Kan man inte konstruera högtalare för vanliga rum?

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28477
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Kan man inte konstruera högtalare för vanliga rum?

Inläggav PerStromgren » 2006-09-12 15:02

I detta och andra forum kan man få tips på hur man lämpligast behandlar sitt vanliga rum för att få en bättre återgivning. Innebär det att det inte är möjligt att konstruera en högtalare så att den låter bra utan "rumsbehandling" i ett typiskt rum (vad det nu är)?

Jag tänker på SCs gamla devis att hans högtalare just var avsedda att användas hemma hos folk. Eller var han bara naiv och utan de ambitioner vi har numera? Eller gick det bra på den tiden därför att det var vanligt med heltäckningsmatta? 8O
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Sanny_X
 
Inlägg: 6114
Blev medlem: 2003-10-12
Ort: Göteborg

Inläggav Sanny_X » 2006-09-12 15:25

Jag skyller på minimalismen, och öppen planlösning. 8)
Sovrum : Dator + Onkyo 709 + Yamaha 555

Vardagsrum : Sonos + Ultradrive + A500 + XL-Fidelity PG-1500 + sub: 2st the box TA18

Biorum : Dator + Sony STR-DH770 + Tannoy Reveal + sub: 2st the box TA18

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28477
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2006-09-12 15:30

Sanny_X skrev:Jag skyller på minimalismen, och öppen planlösning. 8)


Så vi kan glömma en högtalare som bara är att ställa på plats - enligt fabrikantes rekommendationer - och spela?
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Morgan
 
Inlägg: 2619
Blev medlem: 2004-11-17
Ort: Bollebygd

Inläggav Morgan » 2006-09-12 17:57

Det handlar inte så mycket om högtalarens egenskaper som om efterklangens, dessvärre.

jag brukar ofta utgå ifrån en jämförelse av två situationer: Tänk dig att du står och samtalar med en god vän. Han försöker förklara någonting ganska komplicerat för dig, och använder en del långa och svåra ord.

I den ena situationen befinner ni er i ett trapphus i ett hyreshus. Väggar, tak och golv består av målad betong eller sten. Brukar det vara lätt att föra sådana samtal i den miljön? Nej, det brukar väl snarare vara så att man tvingas stå mycket nära varandra och tala ganska tyst, och dessutom läsa noga på läpparna, för att uppnå god talförståelse.

I nästa situation befinner ni er utomhus, på en ganska stor sommaräng med blomstrande klöver (poetisk utsmyckning som inte strikt talat är nödvändig för resonemanget 8) ). Det är vindstilla och fritt från miljöljud, eftersom det är sent på kvällen. Brukar det vara lätt att föra sådana samtal i denna miljön då? Ja, det brukar det vara. Man kan tala i vilket tonläge man vill - från minsta viskning till starkaste vrål - utan att talförståelsen går förlorad.

Skillnaden består i kvoten mellan nytt och gammalt ljud. I fallet med trapphuset är andelen nytt ljud (energimässigt, vid trumhinnan) mycket låg, eftersom ljuden dröjer sig kvar så oerhört länge i trapphuset och varje uttalat ljud når öronen flera gånger i gradvis svagare versioner, vilket blandas med de nya ljuden och grumlar dessa. I fallet med sommarängen om natten så är det i det närmaste bara direktljudet som når öronen, tillsammans med ett antal mycket nivåsvaga reflexer som ger ledtrådar om närmiljöns beskaffenhet.

I musikåtergivningssammanhang tar sig den "grumlande" effekten av nivåstark efterklang och tydliga mönster i efterklangen en mängd olika psykoakustiska uttryck (vi uppfattar den på flera olika vis). Viss grumling är av godo. Den kan bidra till att maskera vissa inneboende fel i exempelvis hur en enstaka ljudkälla återges av två högtalare (fel som ofta benämns "stereosystemfelen"). Men på det stora hela är grumlingen kontraproduktiv för det vi vill uppnå: God hörförståelse.

Ju kortare vi kan göra efterklangen, inom rimliga gränser, desto "tightare" och "renare" ljud kommer vi att höra. Nu skall man förstås veta att detta till en viss del är en smakfråga, så länge vi inte talar strikt om "återgivning", utan talar mer om "bra ljud". Vissa gillar det mer "täta" ljudet man får med längre efterklang bättre än det mer kontanta, fasta och högupplösta ljudet man får med kortare efterklang. Inget fel alls med den hållningen/smakriktningen (även om jag förstås inte går med på att man skulle kalla det man lyssnar på för "återgivning").

Ingvar Öhman, eller för den delen den framlidne Stig Carlsson, skulle kunna skriva långa böcker om vilka hänsyn man bör ta när man utformar en högtalares spridning och energikurva i olika riktningar, och hur detta samverkar med rummets egenskaper, och jag känner att mina egna kunskaper dessvärre inte täcker ens försättsbladet i en sådan bok. Så mycket kan jag dock säga att det generellt är svårt att skapa en högtalare som låter naturligt om man vill ge den en jämn tonkurva i direktljudet samtidigt som man begränsar dess spridning för att tillföra rummet så lite energi som möjligt i syfte att hålla efterklangstiden kort för så många frekvenser som möjligt. Något i den stilen är ju vad som måste till för att hålla kvoten mellan nytt och gammalt ljud hög i ett obehandlat rum med lång efterklangstid. Det är svårt att inte få en krokig energikurva, som har alldeles för stora skillnader för olika frekvenser för att det totala resultatet skall bli trevligt.

Problemet är enormt mycket enklare att hantera med hjälp av akustiska åtgärder. Det har väl förhoppningsvis avhandlats grundligt vid det här laget. Om inte annat kan man se Wolfies byggtråd och andra genomgripande byggprojekt för en del tips om hur det kan hanteras.

Själv ger jag hellre upp drömmen om ljudbild än det tydliga ljudet med kort efterklang. Jag lyssnar hellre på hörlurar än högtalare i ett obehandlat rum, eftersom bristen på ljudbild och psykoakustisk realism (hörlurar) stör mig oerhört mycket mindre än grumligt ljud (högtalare i obehandlat lyssningsrum).

Stig Carlssons konstruktionsfilosofi var ett sätt att till viss del adressera problemen med direktljud kontra gammalt ljud, men det var en kompromiss (om än en ganska schysst sådan). Man kan finna lite mer att läsa om sakerna här på faktisk.se:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=7478

Två nyckelbegrepp är "direktivitetsindex"/"riktningsindex" och "efterklangsradie", om du vill lära dig mer om ämnet.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28477
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2006-09-12 21:31

Tack, Morgan, för den pedagogiska utläggningen i ämnet!

För att sammanfatta och kolla att jag förstått, så är det alltså så att det är få rum där god återgivning kan skapas bara genom att installera en anläggning, oavsett anläggningens kvalitet. Det är dock större chans i ett rum med mycket dämpning än ett med liten dämnpning.

Trist.

Personligen har jag ingen lust att installera den typ av förbättringar som ofta diskuteras här; rummet används till mycket annat, t.ex. att skapa musik i!
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Koffe
Redaktör
 
Inlägg: 3714
Blev medlem: 2006-06-24

Inläggav Koffe » 2006-09-12 22:45

perstromgren skrev:Personligen har jag ingen lust att installera den typ av förbättringar som ofta diskuteras här; rummet används till mycket annat, t.ex. att skapa musik i!


Vi är två!

PS. Morgan. Bra genomgång! DS.

Användarvisningsbild
silvervarg
 
Inlägg: 1228
Blev medlem: 2005-03-28
Ort: Linköping

Inläggav silvervarg » 2006-09-13 10:45

Personligen har jag ingen lust att installera den typ av förbättringar som ofta diskuteras här; rummet används till mycket annat, t.ex. att skapa musik i!


Vissa akustiska förbättringar kräver stora åtgärder som även gör rummet sämre för andra aktiviteter. Flera enkla åtgärder kan dock förbättra rummets akustik mycket utan att göra rummet för specialicerat.
Klassiska exempel är:
Mycket saker av tyg i rummet ger absorbtion av ljudvågor, t.ex. soffor/fotöljer/mattor/gardiner.
Vad som helt som bryter upp stora ytor, helst på ett så ojämt sätt som möjligt skapar spridning av ljudet (diffusion), t.ex. är en hyfsat fylld bokhylla mycket bra på detta.

Viktigaste ställena att få absorbtion på är direkt bakom högtalaren och vid första-reflexen, dvs där du kan ställa en spegel så att du från lyssningsplats ser högtalaren i spegeln.
Ofta kan man få till att en möbel eller gardin eller liknande hamnar i första-reflexen och ger en avsevärd förbärring av ljudet.

Tänk dig ett helt kalt rum, det är riktigt kasst för mussiklyssning och ganska kasst för de flesta andra aktiviteter, detta är ena ytterligheten.
Andra ytterligheten är ett superdämpat rum, som t.ex. vissa studios är.
De flesta vill förståss hamna någonstans där emellan, och exakt var är förståss en avvägningsfråga.

PekkaJohansson
Popkulturist
 
Inlägg: 11817
Blev medlem: 2004-02-09

Inläggav PekkaJohansson » 2006-09-13 10:56

En god vän har gjort vissa ingrepp och samtidigt möblerat mycket klokt i sitt vardagsrum för att uppnå god återgivning utan alltför stora åthävor. Den mer livliga lyssningsdelen av vardagsrummet använder han ibland för musicerande och inspelning - med vissa små justeringar. Det verkar vara ett alldeles förträffligt koncept!

Med vänlig hälsning

Pekka
Kan inte leva utan pop

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28477
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2006-09-13 11:08

PekkaJohansson skrev:En god vän har gjort vissa ingrepp och samtidigt möblerat mycket klokt i sitt vardagsrum för att uppnå god återgivning utan alltför stora åthävor. Den mer livliga lyssningsdelen av vardagsrummet använder han ibland för musicerande och inspelning - med vissa små justeringar. Det verkar vara ett alldeles förträffligt koncept!


Jag tror att det är många med mig som skulle uppskatta en artikel om denna sorts modifierigar!
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23809
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2006-09-13 11:33

Lokaler tänkta för olika användning bör ha en anpassningsbar akustik som Pekka ger exempel på. Där jag bor har stans konserthus anpassningsbar akustik. Finns stora gällar utmed sidoväggarna som kan öppnas. Där bakom döljer sig dämpning. Gälarna är stängda vid akustisk musik. Vid förstärkt musik är de öppna för att ta ner efterklangen. Hemma musiceras det i samma rum som ljudanläggningen står. Ingen av dessa aktiviteter har jag optimerat för och det hör man också.... Det behövs även hos mig en variabel akustik för bästa utbyte.

Användarvisningsbild
Conan
 
Inlägg: 5461
Blev medlem: 2003-11-18
Ort: Stockholm

Inläggav Conan » 2006-09-13 11:59

Gamla fina NHT 3.3 är väl ett exempel på en högtalare som i stor utsträckning är konstruerad för att kontrollera inverkan från lyssningsrummet.

1. Det extrema djupet högtalaren har gör att man naturligt ställer den mot bakväggen, men att baffeln ändå kommer en bra bit ut från den samma.

2. Storleken på högtalaren tillsammans med basarna på nedre insidan av sidostyckerna gör att högtalaren skapar sig ett eget hörn s.a.s. för lämplig nivå å basen oavsett placering.

3. Baffelns invinkling i förhållande till sidostyckena gör att man automatiskt, med högtalaren dikt an mot väggen, undviker att lyssna alltför mycket off-axis (konventionella högtalare riktade rakt fram). Med rätt avstånd till lyssningsplatsen (dvs när du satt on-axis) hade du även rätt IACC på 45-46 grader om jag inte minns fel.

4. En dämplist satt "utanför" högtalarelementen på baffeln vilken minskade inverkan i form av reflektioner från sidoväggarna.

Släng lite mattor på golvet, en bokhylla bakom lysningsplatsen och sätt dig på rätt lyssningsavstånd så har du en kombination av högtalare/rum som låter aldeles förträffligt utan större ingrepp tror jag.

Var ytterst nära att köpa demoparet 3.3:or från Bengtssons för några år sedan för endast 25 lakan. Fortfarade kan jag tycka det var synd att jag inte slog till - det hade varit kul att få äga ett par.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36009
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2006-09-13 13:04

PekkaJohansson skrev:En god vän har gjort vissa ingrepp och samtidigt möblerat mycket klokt i sitt vardagsrum för att uppnå god återgivning utan alltför stora åthävor. Den mer livliga lyssningsdelen av vardagsrummet använder han ibland för musicerande och inspelning - med vissa små justeringar. Det verkar vara ett alldeles förträffligt koncept!

Med vänlig hälsning
Pekka

Skulle det möjligen vara tänkbart med ett hemma-hos bildreportage? Med anonyma bilder naturligtvis, om så skulle föredras.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

PekkaJohansson
Popkulturist
 
Inlägg: 11817
Blev medlem: 2004-02-09

Inläggav PekkaJohansson » 2006-09-13 13:30

Jag lovar att undersöka saken!

Med vänlig hälsning

Pekka
Kan inte leva utan pop

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28477
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2006-11-30 17:51

PekkaJohansson skrev:Jag lovar att undersöka saken!

Med vänlig hälsning

Pekka


Har du undersökt?
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2006-11-30 20:34

Per, det fina med dipoler är att kravet på behandling av rummet är något mindre än vad som är fallet med "vanliga" högtalare.

Undantaget ljudet rakt bakåt då som ju innehåller väsentligt mycket mer HF energi än den vanliga högtalaren. Men om man bara tar hand om motfasljudet bakåt så behövs inte så mycket mer för ett kanonresultat.

Den höga direktiviteten i främre hemisfären gör att förstareflexer blir ett litet problem givet att man ställer upp högtalaren på rätt sätt.

/Peter

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2006-12-19 19:25

Skulle inte sk. inwallhögtalare vara det bästa rent akustiskt i ett vanligt vardagsrum. Då kommer ju väggreflexen i fas med direktljudet !




Vänlig hälsn. Richard.


Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: RogerGustavsson och 6 gäster