TimDec för RT60-mätningar - hur funkar det?

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Morgan
 
Inlägg: 2619
Blev medlem: 2004-11-17
Ort: Bollebygd

TimDec för RT60-mätningar - hur funkar det?

Inläggav Morgan » 2006-10-13 16:38

Först och främst: Tack Svante för ett fantastiskt lättanvänt och intuitivt gratisprogram! Helt fantastiskt att sådant görs tillgängligt gratis till allmänheten, tycker jag.

Jag har en enkel fråga om programmets funktion. Det står på programmets webbsida att "TimDec plays and records several cycles of this noise burst and calculates an average, in order to achieve smooth graphs of the reverberation." Jag skulle vilja veta hur många cykler som spelas upp och medelvärdesbildas ifrån. Det tycks nämligen inte som om efterklangsplotten stabiliserar sig särskilt väl över tid, vilket den borde göra om medelvärdet bildades på ständigt fler och fler mätningar. Det verkar istället som om det är de fem-sex senaste mätningarna som sparas, medan alla tidigare data slängs. Stämmer det? Skulle det i så fall inte vara värdefullt med ett medelvärde bildat på lite fler mätningar, så att man får en stabil kurva? Som det är i nuläget tvingas man liksom välja när man skall avsluta sin mätning, och beroende på när man klickar för att avsluta så blir plotten lite olika. Inte för att skillnaden är jättestor, men det känns lite godtyckligt om man i ena stoppläget mäter 0.5 sekunder vid 1 kHz och i nästa stoppläge mäter antingen 0.45 eller 0.55. Med dagens datorkraft och stora internminnen och hårddiskar borde det vara en smal sak att spara 50 mätningar att medelvärdesbilda från - eller är jag fel ute?

Vidare grubblar jag lite över mätningens relevans för RT60 i de fall man har öppningar in till andra rum - eller kanske till en hel lägenhet. Då får man ju ofta en "svans" så att nivån först faller snabbt och sedan dröjer sig kvar längre än man skulle ha uppskattat av att titta på det initiala fallet. Programmet tycks göra sin beräkning utifrån de första 30 millisekundernas fall (beroende på inställning, förstås). Kan man då litapå att det är särskilt mycket mer än RT30 eller *RT35 (eller något i den storleksordningen) man faktiskt kan säga något klokt om?

Hoppas du har tålamod med en amatörs dumma frågor, Svante.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: TimDec för RT60-mätningar - hur funkar det?

Inläggav Svante » 2006-10-13 22:49

Morgan skrev:Jag har en enkel fråga om programmets funktion. Det står på programmets webbsida att "TimDec plays and records several cycles of this noise burst and calculates an average, in order to achieve smooth graphs of the reverberation." Jag skulle vilja veta hur många cykler som spelas upp och medelvärdesbildas ifrån. Det tycks nämligen inte som om efterklangsplotten stabiliserar sig särskilt väl över tid, vilket den borde göra om medelvärdet bildades på ständigt fler och fler mätningar. Det verkar istället som om det är de fem-sex senaste mätningarna som sparas, medan alla tidigare data slängs. Stämmer det? Skulle det i så fall inte vara värdefullt med ett medelvärde bildat på lite fler mätningar, så att man får en stabil kurva? Som det är i nuläget tvingas man liksom välja när man skall avsluta sin mätning, och beroende på när man klickar för att avsluta så blir plotten lite olika. Inte för att skillnaden är jättestor, men det känns lite godtyckligt om man i ena stoppläget mäter 0.5 sekunder vid 1 kHz och i nästa stoppläge mäter antingen 0.45 eller 0.55. Med dagens datorkraft och stora internminnen och hårddiskar borde det vara en smal sak att spara 50 mätningar att medelvärdesbilda från - eller är jag fel ute?


TimDec medelvärdesbildar rakt av över alla brusskurar som spelas ad infinitum. Den glömmer alltså inte gamla skurar.

Morgan skrev:Vidare grubblar jag lite över mätningens relevans för RT60 i de fall man har öppningar in till andra rum - eller kanske till en hel lägenhet. Då får man ju ofta en "svans" så att nivån först faller snabbt och sedan dröjer sig kvar längre än man skulle ha uppskattat av att titta på det initiala fallet. Programmet tycks göra sin beräkning utifrån de första 30 millisekundernas fall (beroende på inställning, förstås). Kan man då litapå att det är särskilt mycket mer än RT30 eller *RT35 (eller något i den storleksordningen) man faktiskt kan säga något klokt om?


Njaej, alltså begreppet efterklangstid är väl i någon mening bara vettigt till förlopp med en avklingningstidskonstant. Den siffran är ju ett försök att sammanfatta efterklangsförloppet i en enda siffra. Om förloppet har flera tidskonstanter kan man ju inte vänta sig att det ska gå att beskriva med en siffra, utan det behövs flera. Då får man bestämma sig för vilken del av kurvan man intresserade sig för, och redovisa vad man har gjort.

Anledningen att man ofta mäter T30 i stället för T60 är att man inte har tillräckligt signal-störförhållande. Med ett efterklangsförlopp med endast en tidskonstant så ska dock metoderna ge samma siffra.

Undrar om jag svarade på frågan... :oops:
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Morgan
 
Inlägg: 2619
Blev medlem: 2004-11-17
Ort: Bollebygd

Re: TimDec för RT60-mätningar - hur funkar det?

Inläggav Morgan » 2006-10-13 23:17

Svante skrev:TimDec medelvärdesbildar rakt av över alla brusskurar som spelas ad infinitum. Den glömmer alltså inte gamla skurar.


Underligt, för värdena tycks liksom aldrig stabilisera sig särskilt väl, utan fortsätter pendla fram och tillbaka ganska mycket (+/- 0.05 sekunder) även efter 50 brusskurar. Jag tycker det borde bli stabilare än så, men vi får väl ge oss till tåls fem minuter per mätning kanske ;)


Svante skrev:[...]begreppet efterklangstid är väl i någon mening bara vettigt till förlopp med en avklingningstidskonstant. Den siffran är ju ett försök att sammanfatta efterklangsförloppet i en enda siffra. Om förloppet har flera tidskonstanter kan man ju inte vänta sig att det ska gå att beskriva med en siffra, utan det behövs flera. Då får man bestämma sig för vilken del av kurvan man intresserade sig för, och redovisa vad man har gjort.


Javisst. Jag är med på den saken. När man har "brutna kurvor" i avklingningen är det ju ett tecken på att man inte har diffus avklingning, utan att där finns ett mönster, varför man strikt talat inte kan tala om "efterklang". Och ändamålet bestämmer förstås vad man är intresserad av att mäta. Hur det ser ut mellan -50 och -60 dB är väl strikt talat inte lika intressant att veta som hur det ser ut mellan -10 och -20 dB, eftersom de verkligt svaga ljuden inte grumlar till det så farligt...

Tack för svaret!

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: TimDec för RT60-mätningar - hur funkar det?

Inläggav Svante » 2006-10-13 23:51

Morgan skrev:
Svante skrev:TimDec medelvärdesbildar rakt av över alla brusskurar som spelas ad infinitum. Den glömmer alltså inte gamla skurar.


Underligt, för värdena tycks liksom aldrig stabilisera sig särskilt väl, utan fortsätter pendla fram och tillbaka ganska mycket (+/- 0.05 sekunder) även efter 50 brusskurar. Jag tycker det borde bli stabilare än så, men vi får väl ge oss till tåls fem minuter per mätning kanske ;)


Mhm, jo man brukar få göra en liten visuell medelvärdesbildning också, men jag tycker det går bra för det mesta. Det är ju ganska smalbandiga mätingar, åtminsone i diskanten. Vanligtvis redovisar man ju i oktavband, men här är det många mätpunkter per oktav, vilekt egentligen kanske är dumt.

Vad kör du med för bandbredd? Smalare bandbredd ger större krav på antal brusskurar.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Morgan
 
Inlägg: 2619
Blev medlem: 2004-11-17
Ort: Bollebygd

Inläggav Morgan » 2006-10-14 00:05

500 Hz körde vi på default. Jag är egentligen inte intresserad av högre upplösning än 250, 500, 1k, 2k, 4k, 8k som mätpunkter, men det är förstås kul att se ojämnheter i kurvan som är finare än så.

Tycker du att man bör excitera med endast en högtalare (piPs), eller bör man använda stereoparet för att få till bra spridning eller kanske slänga in surroundsystemet därtill?

Användarvisningsbild
zvenzzon
 
Inlägg: 989
Blev medlem: 2003-05-21
Ort: Linköping

Inläggav zvenzzon » 2006-10-14 10:30

Bör man flytta mikrofonen mellan brus-skurarna?

mike34
 
Inlägg: 2857
Blev medlem: 2004-10-22

Inläggav mike34 » 2006-10-14 16:01

Efterklang fungerar alldeles av sig själv. Det är det enda man kan få mycket av helt utan ansträngning och rumsakustiska åtgärder. Ganska billigt med andra ord.
Passar på att hänga ut mina resultat till allmänt åtlöje.
I fallande ordning,
mätningen överst är efter en del hängande av täcken och kuddar i lyssningsrummet.
Mätningen i mitten är efter att endast ha hängt ett täcke i dörröppningen till resten av lägenheten.
Och slutligen i botten, det enligt Ingvar kaklade helt orörda lyssningsrummet.

Bild
Va ?!?! Flyger dom ÖVER solen? - Christer Olsson

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2006-10-14 18:10

Morgan skrev:500 Hz körde vi på default. Jag är egentligen inte intresserad av högre upplösning än 250, 500, 1k, 2k, 4k, 8k som mätpunkter, men det är förstås kul att se ojämnheter i kurvan som är finare än så.

Tycker du att man bör excitera med endast en högtalare (piPs), eller bör man använda stereoparet för att få till bra spridning eller kanske slänga in surroundsystemet därtill?


Nu har jag egentligen inte så mycket praktisk erfarenhet av att använda programmet, men jo, fler källor än en kan väl aldrig vara fel, man bör dessutom rikta källorna bort från mikrofonen så att direktljudet minimeras. Men om det är hemskt viktigt vet inte jag.

zvenzzon skrev:Bör man flytta mikrofonen mellan brus-skurarna?


:lol: :lol: Ute och fiskar finesser? :wink: Jo, kanske det, men som timdec är gjord nu så kan man inte stänga av och fortsätta ackumulera. Risken med att flytta miken under gång är att man tillför oljud som stör mätningen.

mike34 skrev:Efterklang fungerar alldeles av sig själv. Det är det enda man kan få mycket av helt utan ansträngning och rumsakustiska åtgärder. Ganska billigt med andra ord.
Passar på att hänga ut mina resultat till allmänt åtlöje.
I fallande ordning,
mätningen överst är efter en del hängande av täcken och kuddar i lyssningsrummet.
Mätningen i mitten är efter att endast ha hängt ett täcke i dörröppningen till resten av lägenheten.
Och slutligen i botten, det enligt Ingvar kaklade helt orörda lyssningsrummet.


Intressant att kurvorna är såpass lika varandra ändå. Jag har sett att det lätt blir så, dvs att det är svårt att påverka efterklangstiden så hemskt mycket med "skrot som finns hemma". Man måste tydligen ta till rejäla doningar för att påverka efterklangstiden ordentligt. Tittar man på formeln för efterklangstid så är den

T60=0,16*V/A

dvs om ditt rum är på 50 m³ och efterklangstiden 0,5 s så är absorptionsytan 16 m². Vill man halvera efterklangstiden så måste man ställa in 16 m² till. Om en absorbent har absorptionskoefficienten 0,5 så behöver man ställa in 32 m² "fysisk yta". Det är ganska många täcken det. Undrar om det är därför Ingvar tjatar om heltäckningsmattor...
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

mike34
 
Inlägg: 2857
Blev medlem: 2004-10-22

Re: TimDec för RT60-mätningar - hur funkar det?

Inläggav mike34 » 2006-10-17 03:43

Svante skrev:TimDec medelvärdesbildar rakt av över alla brusskurar som spelas ad infinitum. Den glömmer alltså inte gamla skurar.


Hur har du implementerat medelvärdesbildning som i oändlighet kan ta emot nya mätdata?
Va ?!?! Flyger dom ÖVER solen? - Christer Olsson

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: TimDec för RT60-mätningar - hur funkar det?

Inläggav Svante » 2006-10-17 08:51

mike34 skrev:
Svante skrev:TimDec medelvärdesbildar rakt av över alla brusskurar som spelas ad infinitum. Den glömmer alltså inte gamla skurar.


Hur har du implementerat medelvärdesbildning som i oändlighet kan ta emot nya mätdata?


Varje mätpunkt adderas till de tidigare och sedan divideras alltihop med antalet. Fast det är inte riktigt sant, jag sparar faktiskt ljudet också, det är det som finns i .timdec-filen.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2006-10-17 09:13

Ett häftigt litet program, Timdec.

När man hämtar en sparad mätning så körs hela mätningen internt igen. Kan man inte spara och hämta upp det färdiga resultatet direkt istället? Mer på tomtens lista, en liten räknare som talar om hur många varv man kört kanske?

Mätte nyligen ett .... hrmmmm .... sånt däringa modernt rum helt utan alla dämpande åtgärder, ett sånt rum som det brukar vara bilder på i villatidningarna ni vet. Efterklangen tangerade en sekund hela vägen upp till 10kHz, sedan föll det rätt brant. 8O

Det skall nu dämpas, men inga mjuka material får användas ........ bara trä, stål och klinker ...... :? :D
ⓘ De gustibus non est disputandum.

mike34
 
Inlägg: 2857
Blev medlem: 2004-10-22

Re: TimDec för RT60-mätningar - hur funkar det?

Inläggav mike34 » 2006-10-17 09:46

Svante skrev:
mike34 skrev:
Svante skrev:TimDec medelvärdesbildar rakt av över alla brusskurar som spelas ad infinitum. Den glömmer alltså inte gamla skurar.


Hur har du implementerat medelvärdesbildning som i oändlighet kan ta emot nya mätdata?


Varje mätpunkt adderas till de tidigare och sedan divideras alltihop med antalet. Fast det är inte riktigt sant, jag sparar faktiskt ljudet också, det är det som finns i .timdec-filen.


Men men !?!? om du sparar mätpunkter för uträkning av medelvärdet så har du väl ett begränsat antal eller sparas mätpunkter i en lista som kan växa i evighet ?
Va ?!?! Flyger dom ÖVER solen? - Christer Olsson

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: TimDec för RT60-mätningar - hur funkar det?

Inläggav Svante » 2006-10-17 11:46

mike34 skrev:
Svante skrev:
mike34 skrev:
Svante skrev:TimDec medelvärdesbildar rakt av över alla brusskurar som spelas ad infinitum. Den glömmer alltså inte gamla skurar.


Hur har du implementerat medelvärdesbildning som i oändlighet kan ta emot nya mätdata?


Varje mätpunkt adderas till de tidigare och sedan divideras alltihop med antalet. Fast det är inte riktigt sant, jag sparar faktiskt ljudet också, det är det som finns i .timdec-filen.


Men men !?!? om du sparar mätpunkter för uträkning av medelvärdet så har du väl ett begränsat antal eller sparas mätpunkter i en lista som kan växa i evighet ?


Nej, så här: Säg att jag får bara en siffra för varje brusskur (så att vi får en hanterbar mängd siffror i det här exemplet) Siffersekvensen blir tex

1 2 3 2 1 2 3 1 2 1 3 ...

Så skaffar jag mig två variabler, en för summan och en för antalet

Efter 1:a skuren blir summan 1 och antalet 1 och medelvärdet 1/1=1
Efter 2:a skuren blir summan 3 och antalet 2 och medelvärdet 3/2=1,5
Efter 3:e skuren blir summan 6 och antalet 3 och medelvärdet 6/3=2
Efter 4:e skuren blir summan 8 och antalet 4 och medelvärdet 8/4=2

osv.

För detta behövs bara två variabler: summa och antal.

I TimDec finns det flera sådana par, men inget växer i antal med antalet brusskurar.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

mike34
 
Inlägg: 2857
Blev medlem: 2004-10-22

Re: TimDec för RT60-mätningar - hur funkar det?

Inläggav mike34 » 2006-10-17 12:49

Svante skrev:Nej, så här: Säg att jag får bara en siffra för varje brusskur (så att vi får en hanterbar mängd siffror i det här exemplet) Siffersekvensen blir tex

1 2 3 2 1 2 3 1 2 1 3 ...

Så skaffar jag mig två variabler, en för summan och en för antalet

Efter 1:a skuren blir summan 1 och antalet 1 och medelvärdet 1/1=1
Efter 2:a skuren blir summan 3 och antalet 2 och medelvärdet 3/2=1,5
Efter 3:e skuren blir summan 6 och antalet 3 och medelvärdet 6/3=2
Efter 4:e skuren blir summan 8 och antalet 4 och medelvärdet 8/4=2

osv.

För detta behövs bara två variabler: summa och antal.

I TimDec finns det flera sådana par, men inget växer i antal med antalet brusskurar.


Jaa så klart , så enkelt, du har inte större tal än du kan addera dom, ganska länge i alla fall utan att slå i taket.
Så riktigt oändligt blir det ju inte men jag köper det :D
Va ?!?! Flyger dom ÖVER solen? - Christer Olsson

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9958
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: TimDec för RT60-mätningar - hur funkar det?

Inläggav Johan_Lindroos » 2006-10-17 13:48

Svante, jag undrar om du har standarden för mätning av efterklangstid i rum - fältprovning? (SS 02 52 64)

Om inte, så kan du titta i din brevlåda imorgon! :wink:

Den är bra eftersom den beskriver hur man gör uppställningen med bl.a. antalet mikrofon- och högtalarpositioner, och krav för placeringar. Där beskrivs även krav för hur efterklangskurvorna skall utvärderas, och hur medelvärdesbildning skall gå till. Även beskrivs att filter skall vara hel-, halv-, eller tredjedelsoktavbandsfilter. Ditt program ser ut att använda någon annan utfiltrering av frekvensband ser det ut som.
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: TimDec för RT60-mätningar - hur funkar det?

Inläggav Svante » 2006-10-17 16:05

Johan_Lindroos skrev:Svante, jag undrar om du har standarden för mätning av efterklangstid i rum - fältprovning? (SS 02 52 64)

Om inte, så kan du titta i din brevlåda imorgon! :wink:

Den är bra eftersom den beskriver hur man gör uppställningen med bl.a. antalet mikrofon- och högtalarpositioner, och krav för placeringar. Där beskrivs även krav för hur efterklangskurvorna skall utvärderas, och hur medelvärdesbildning skall gå till. Även beskrivs att filter skall vara hel-, halv-, eller tredjedelsoktavbandsfilter. Ditt program ser ut att använda någon annan utfiltrering av frekvensband ser det ut som.


Ah, trevligt! Den har jag inte.

TimDec är gjort helt utan hänsyn till standarder, vilket förmodligen är dumt, men kanske uppfriskande... :roll:
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Re: TimDec för RT60-mätningar - hur funkar det?

Inläggav phon » 2006-10-17 17:44

Johan_Lindroos skrev:Svante, jag undrar om du har standarden för mätning av efterklangstid i rum - fältprovning? (SS 02 52 64)



Den skulle jag kunna tänka mig att få i min brevlåda också, om det går?
ⓘ De gustibus non est disputandum.


Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 20 gäster