En någorlunda tidskorrekt vågformsskapande mid/topp.

[patrikf_inaktiv]

I vintras lyssnade jag på ett par monitorhögtalare som hade en synnerligen stabil ljudbild.
Den bestod av två konmellanregisterelement och en diskant konfigurerade enligt figuren nedan:

I och med att ljudet från mellanregisterhögtalarna distribuerades till rummet medelst diffraktion erhölls en approximativ punktkällekarakteristisk enhet med diskanten.

Topenheten kompletterades givetvis med en basenhet!

[Isidor]

Som jag varit inne på tidigare så medför geometriskt sammanfallande akustiska centra inte med självklarhet att källan blir tidskorrekt eller vågformsåterskapande. Detta kräver speciella filterlösningar också. För övrigt är ju som bekant den psykoakustiska vetenskapen i stort sett enig om att tidskorrekta högtalare inte uppvisar några fördelar vid praktisk lyssning.

Skissen över konstruktionen gör att det åtminstone för mig verkar som om man i praktiken kommer att få massor av frekvensgångsproblem, vilket definitivt är hörbart. Om det är god horisontell spridning man är ute efter finns det betydligt enklare och effektivare sätt att åstadkomma detta. Nu finns det i och för sig ingenting som talar för att frekvensoberoende spridning skulle vara en fördel heller vid normal lyssning, i normala lyssningsrum förhåller det sig oftast tvärtom, så man undrar ju vilka problem konstruktionen egentligen löser.

[Johan_Lindroos]

Oj, det ser verkligen ut som om det högtalarkonceptet kan "ge ytterligare att önska", milt sagt.

Det är exempelvis mycket svårt att få till frekvensgången med det utseendet den basalaste av alla egenskaper hos högtalare.

[Morello]

Luktar resonansproblem

[patrikf_inaktiv]

Hej!
Skissen var enbart en schematisk bild av konceptet.
Högtalarfirman Adamson använder en variant. Lite mer om principen förklaras här. http://www.adamsonproaudio.com/pdf/design_consid.pdf
Det var det absolut ruggigaste mellanregister jag nånsin hört. Jag trodde aldrig att mellanregisteråtergivning kunde vara så "djup" innan. Kvaliteten på övergången till diskanten bidrog till intrycket.
Som med allt går det att misslyckas med en konstruktion om allt inte är genomtänkt. Resonans- och frekvensgångsproblem var inget just dessa högtalare led av.

Isidor skrev:

Som jag varit inne på tidigare så medför geometriskt sammanfallande akustiska centra inte med självklarhet att källan blir tidskorrekt eller vågformsåterskapande.

Nej, men det är vä en förutsättning !

För övrigt är ju som bekant den psykoakustiska vetenskapen i stort sett enig om att tidskorrekta högtalare inte uppvisar några fördelar vid praktisk lyssning.

Högtalare, med geometriskt sammanfallande akustiska centra, uppvisar stora fördelar vid praktisk lyssning (Hur nu det definieras??).

[Isidor]

patrikf,

Högtalare, med geometriskt sammanfallande akustiska centra, uppvisar stora fördelar vid praktisk lyssning (Hur nu det definieras??).

Tja, det kan man ju lätt förledas att tro eftersom det åtminstone verkar logiskt. Faktum är dock att detta aldrig har visat sig vara någon egentlig fördel även om de ganska fåtaliga förespråkarna naturligtvis hävdar att så är fallet. Rent psykoakustiskt har de inte lyckats påvisa vari storheten i konceptet skulle bestå. Däremot har det alltid inneburit svåra nackdelar när konstruktören offrat massor av viktiga prestanda för att få till den praktiska lösningen.

[patrikf_inaktiv]

En sweetspot som är större än en punkt, eller linje i linjekällefallet, är en fördel.

[Kraniet]

En sweetspot som är större än en punkt, eller linje i linjekällefallet, är en fördel.

behöver det nödvändigtvis vara så? kan nån ge en definition på "sweetspot" så vi (jag) vet vad det handlar om?

handlar det om den punkt där stereoperspektiver sammanfaller så går det väl inte bara genreliserande säga att sweetspoten ska vara "bred"?? Så är väl knappast fallet i studion när dom mixar? Där har man två monitorer som är intrimmade för att låta bra från mixer stolen eller hur?

En smal sweetspot är bara dåligt ur en praktiskt* synvinkel knappast ljudkavlitétsvinkel..
*(alltså att man inte kan vara mer än en som får korrekt ljudbild)

[patrikf_inaktiv]

Med sweetspot menar jag ett ställe där frekvensgången är ideal för konstruktionen. Om högtalarelementen i en flervägskonstruktion placerade bredvid varandra kommer det i praktiken att vara en punkt.

[Isidor]

patrikf,

En bred "sweetspot" kräver inte alls några sammanfallande akustiska centra för elementen. Däremot är det en klar fördel med en välkontrollerad spridning.

Konventionella flervägshögtalare av genomtänkt konstruktion kan mycket väl ha en jättelik sweetspot.


Kraniet,

Vad jag vet innebär sweetspot bara det område där högtalarna presterar som bäst i största allmänhet.

[norman]

patrikf: det kan vara en fördel att inte ha samma frekvensgång i olika riktningar. Ett exempel* är att huvudet skapar frekvensgångsavvikelser när ljudet infaller från olika vinklar, man kan då trolla bort att det låter som om ljudet kommer nedifrån högtalarna när man reser sig upp. Alltså får man en högtalare som har större sweetspot (iaf skulle jag vilja kalla det så)

*har inte undersökt detta själv utan har läst det i byggbeskrivningen för lts-högtalarna.

[patrikf_inaktiv]

Isidor skrev:

patrikf,

En bred "sweetspot" kräver inte alls några sammanfallande akustiska centra för elementen. Däremot är det en klar fördel med en välkontrollerad spridning.

Menar vi samma sak? Utspridda element kommer att släcka ut varandra olika i överlappningsområdet, eller menar du en konstruktion med väldigt branta filter?

[Isidor]

patrikf,

Utspridda element kommer att släcka ut varandra olika i överlappningsområdet, eller menar du en konstruktion med väldigt branta filter?

Inte om avståndet mellan elementen är någorlunda litet i förhållande till våglängden. Detta är skälet till att det fungerar bra med t.ex. ett baselement nära golvet och mellanregister+diskant tätt monterade en bra bit högre upp.

[Johan_Lindroos]

Hej PatrikF!

Jag kollade i din pdf-länk. De högtalarna är för PA-bruk. Då prioriteras spridningsegenskaperna före frekvensgångslinjäritet. Det finns flera firmor som jobbar med liknande koncept. Detta koncept brukar funka rätt bra för stora åhörargrupper. Det största "problemet" är ljudteknikerna som inte vet hur ett sådant system ska riggas eftersom de saknar basala kunskaper inom akustik. Basmodulernas sätt att placeras och de stackade topparna har helt olika avståndsberoende, vilket ger helt olika tonal balans beroende på vilket avstånd lyssnaren står på.

[patrikf_inaktiv]

Johan L.
Visst är adamsons högtalare tänkta för PA bruk. De är som sagt en variant på den högtalartyp jag lyssnade på, som för övrigt också är PA-kapabel.
Jag vill inte direkt framhålla högtalaren som den perfekta högtalaren enligt mig. Jag tycker däremot att det är intressant med teknologier som tar i tu med ett återgivningsproblem som många accepterar, ignorerar, eller försöker kompensera bort på andra sätt.

[CHC]

patrikf,

Du använder ordet "vågformsskapande" i trådens rubrik.

Jag förmodar att du menar vågformsåterskapande?

[Rydberg]

patrikf,

Du använder ordet "vågformsskapande" i trådens rubrik.

Jag förmodar att du menar vågformsåterskapande?

Snart är sandlådan igång igen...

[CHC]

patrikf,

Du använder ordet "vågformsskapande" i trådens rubrik.

Jag förmodar att du menar vågformsåterskapande?

Snart är sandlådan igång igen...

Inte alls Rydberg. För mig i alla fall är det en avsevärd skillnad i innebörden. Bra att få ett förtydligande för undvikande av missförstånd. Så enkelt är det... Ser du något fel i detta?

[Svante]

Hand upp, den som inte vet att en högtalare skapar vågformer.
Svårt att missförstå om man inte vill. Men det är ju förstås bara min åsikt. Jag bara hoppas att patrikf inte hugger på betet.

[Rydberg]

patrikf,

Du använder ordet "vågformsskapande" i trådens rubrik.

Jag förmodar att du menar vågformsåterskapande?

Snart är sandlådan igång igen...

Inte alls Rydberg. För mig i alla fall är det en avsevärd skillnad i innebörden. Bra att få ett förtydligande för undvikande av missförstånd. Så enkelt är det... Ser du något fel i detta?

Ja du skulle aldrig frågat om det inte var så att det var Patrikf som hade skrivit det..........

[patrikf_inaktiv]

Sven skrev:

patrikf,

Du använder ordet "vågformsskapande" i trådens rubrik.
Jag förmodar att du menar vågformsåterskapande?

Hej!
Bra att du tog upp det CHC, för jag tror att många missuppfattar uttrycket av ren slentrian.
Jag menar vågformsskapande.
Tanken med arrangemanget i konstruktionen är att skapa en gemensam vågform för mid- och diskantenhet.

På engelska " time-aligned, mid-high manifold/waveguide"
/P

[CHC]

Sven skrev:

patrikf,
Du använder ordet "vågformsskapande" i trådens rubrik.
Jag förmodar att du menar vågformsåterskapande?

Hej!
Bra att du tog upp det CHC, för jag tror att många missuppfattar uttrycket av ren slentrian.
Jag menar vågformsskapande.

Se Isidors inlägg ovan. En högtalare är en energiomvandlare. Den skapar i sig ingenting.

Tanken med arrangemanget i konstruktionen är att skapa en gemensam vågform för mid- och diskantenhet.

Det är där det brister i logiken. Vågfronten blir inte mer "gemensam" än om elementen satt monterade på konventionellt sett. Det enda man åstadkommer är kavitetsrelaterade resonansproblem.

[CHC]

Ja du skulle aldrig frågat om det inte var så att det var Patrikf som hade skrivit det..........

Fel Rydberg... sorry!

[CHC]

Hand upp, den som inte vet att en högtalare skapar vågformer.

Svante,

Både du och jag inser att orden har helt olika innebörd. En tongenerator är vågformsskapande. En högtalare är (i bästa fall) vågformsåterskapande.

[Svante]

CHC: Ja, jag förstår att det finns en skillnad och jag kan vända det till en fråga; vad är det som skapar den akustiska vågformen? Inte är det tongeneratorn, den skapar den elektriska. Och eftersom den akustiska vågformen inte är likadan som den elektriska är högtalaren inte vågformsåterskapande.
Fast nu vänder jag orden för att tjafsa och det behöver vi inte mer av. Jag tycker inte att det är speciellt viktigt och hade hoppats att det inte skulle behöva argumenteras så mycket om det.
Låt mig uttrycka det så här, innan diskussionen blivit för lång: Den som först backar har vunnit diskussionen i mina ögon. Nu har ni chansen att göra mig till förlorare.

[patrikf_inaktiv]

Johan Lindroos skrev

Oj, det ser verkligen ut som om det högtalarkonceptet kan "ge ytterligare att önska", milt sagt.

På den högtalare jag lyssnade på är nackdelarna fysiskt ökad storlek på lådan, ytterst kritisk konstruktion, hög komplexitet vid tillverkningen.

[Isidor]

patrikf,

Jag menar vågformsskapande.
Tanken med arrangemanget i konstruktionen är att skapa en gemensam vågform för mid- och diskantenhet.

På engelska " time-aligned, mid-high manifold/waveguide"

Hehe, vad de hittar på i marknadsföringen. Jag undrar dock vad en "gemensam" vågform är? Någonting i stil med detta tycks ju inte heller nämnas i det engelska materialet enligt ditt citat. Gemensamt akustiskt centrum är nog en bättre terminologi, men detta förutsätter ju förstås speciella filterlösningar också. Utan detta är den geometriska konfigurationen i stort sett verkningslös. Med hänsyn till tidigare erfarenheter av liknande konstruktioner finns det mycket som talar för att så är fallet här också. Kvarstår gör då bara frekvensgångsproblemen.

För övrigt använder man ofta vågformsåterskapande som synonym till fas/tidskorrekt eller "time-aligned"*. Praktiskt sett är det nog samma sak som "tidskorrekt vågformsskapande". Enda lilla invändningen skulle vara att man i detta fall egentligen inte kräver att frekvensgången måste vara konstant. Hur som helst är det nog ganska meningslöst att bråka om detta.

Och som jag alltid brukar tjata om i allehanda trådar så är tidskorrekta egenskaper i alla fall närmast helt överflödiga i praktiken.

*) Nu vimlar det tyvärr av speciellt amerikanska tillverkare som hävdar att deras konstruktioner är "time-aligned" när det enda man gjort är att flytta fram bas/mellanelementet något i förhållande till diskantelementet så att konfigurationen åtminstone ser bra ut. Det kan dock bli lite lättare att få till en jämn frekvensgång på det här sättet, men det är inte detta man trycker på i marknadsföringen som är direkt vilseledande. För vem vill höra urtråkiga argument om frekvensgång när man istället kan få lyssna på begrepp som "time-aligned", "coherent wave-launch" och annat som sätter fantasin i arbete?

[malare]

Nu måste jag göra ett inlägg innan det här konceptet har rackats ner på av alla "tyckare".

I den här pdf'en som det hänsyftades till så nämndes att principerna vid beräkningarna bygger på E. Geddes utredningar om vågledare.

Jag har inte själv läst vad han har skrivit, men jag har haft en del kontakt med honom och vet att han har skrivit en bok om detta. Han har också gjort ett beräkningsprogram som är lite annorlunda än de flesta andra program, Speak heter det. I detta program betonar han det viktiga med spridningen från en högtalare och har en särskild patenterad modul för simulering av spridning.

Jag köpte programmet av honom för några år sedan och har sedan uppgraderat det ett par gånger. Problemet med programmet visade sig vara att det inte fungerar speciellt bra på svenskt operativsystem så därför har jag inte använt det så mycket. Efter diverse ominstallationer så har det inte blivit installerat på nytt.

Hans kunskaper på området vågledare och spridning måste jag emellertid säga är omfattande så om den här högtalaren är framtagen med hjälp av E. Geddes så tror jag att man ska titta lite närmare på konstruktionen innan man bara avfärdar den som skräp.

Jag måste faktiskt säga att hitintills i den här tråden så har nog ingen direkt satt sig in i hur konstruktionen är gjord, alla har bara avfärdat den med hänvisning till skissen i början. För min del så tror jag att konstruktionen innehåller "delar" som kanske inte är så uppenbara vid en hastig blick.

Mvh. Per Målare

[patrikf_inaktiv]

Isidor skrev:

Jag undrar dock vad en "gemensam" vågform är

Att den ger samma spridning för mid och
topp inom sitt arbetsområde är kanske tydligare.

Och som jag alltid brukar tjata om i allehanda trådar så är tidskorrekta egenskaper i alla fall närmast helt överflödiga i praktiken.

Såvida man inte vill ha jämn frekvensgång inom den horisontella spridningen då!

[Naqref]

Per (Målare): Jag håller med dig till viss del att det dissas lite mycket här för om den är tänkt att användas i ett PA system så kan man ju låta digitala korrektionsenheter arbeta i fullfrihet för att ta hand om de stora problemen som beror på reflexer och andra saker som påverkar frekvensgången. Så länge beteendet är konsekvent i ett stort horisontellt område i a f. Frågan är dock om det är den optimala lösningen och om det i sammanhanget har någon avgörande skillnad hörselmässigt?