Störljud från switchad nätdel, hur eliminera?

av **A_Lindberg** » 2009-10-11 19:35

Ibland brukar jag packa ner bärbar dator och inspelningsutrustning för att göra inspelningar av livekonserter. Det har tidvis förekommit elaka störljud men såpass sällan att jag inte har orkat sätta mig in i problemet, att det har att göra med spänningsmatningen till laptopen var inte så svårt att lista ut då störningarna försvinner när man kör på batteriet. Efter en snabb googling fick jag reda på att den switchade nätdelen troligtvis är källan.
Det är inget problem så länge jag klarar mig med mitt ljudkort och dess fyra mikrofonförstärkare, då slipper jag störningarna, men ibland behöver jag tappa av signaler från mixerbord och då är problemet framme. Jag antar att strömförsörjningen till ljudkortet är bättre anpassad för att användas just med tanke på bärbara datorer.
Hur gör jag för att slippa de här störningarna, jag gissar att det finns bättre eller sämre nätdelar att köpa, rekommenderad tillverkare i såfall? Externt filter av någon sort, fungerar de bra?
H/A

av **philip** » 2009-10-11 20:49

ta bort jorden från nätdelen med tex eltejp eller gör en skarvsladd där jorden är bortkopplad.

av **MrQaffe** » 2009-10-12 00:38

Nätdelen är troligen redan ojordad, men laptopar brukar ha otyg för sig, du behöver ett externt ljudkort med egen strömförsörjning, om du har det och problemen bara uppträder vid koppling mot mixer så behöver du diboxar.

av **-Martin-** » 2009-10-12 12:38

Det är förmodligen inte störningar som härrör från något switchat nätagg eftersom switchfrekvenser oftast ligger i häraden 100kHz - 1 MHz. Förmodligen är det jordproblem och där är ju den enklaste lösningen att använda isolationstrafos på signalledningarna.

av **Michael** » 2009-10-12 15:14

Nja, det enklaste att ta bort jordströmmarna borde väl vara det han redan har provat. Att köra utan nätdelen. Då slipper man också oroa sig för att audio traforna kan försämra ljudet.

A_Lindberg: Kopplar du in mixerbordet på obalancerade ingångar på ljudkortet?
Använder du balancerade så borde störningar inte komma med på inspelningen. Däremot så går stör strömmarna fortfarande i jorden.

Störningarna är de bara på inspelningen eller drabbas även 'hela mixerbordet'?

Ljudkortet, är det USB anslutet?

Endel (alla?) laptoppar har jordade nätdelar nu för tiden. Lärt mig den hårda vägen. Kört 230 genom min laptop, USB - skyddsjord!

Misstänker att du inte vill köra på enbart batteri för att strömmen kan ta slut. Skaffa ett stort tolvvolts batteri och en adapter till laptopen (om det finns), så kan du köra länge på batteri.

//Michael

av **A_Lindberg** » 2009-10-13 00:24

Tack för alla svar, det är dags att ta på sig tänka-efter-före-struten tror jag, allt det här har jag ju vetat egentligen bara det att jag inte har kopplat ihop det med problemet. Jag täljde till en ojordad grenkabel och kopplade in laptopen, det mesta surret försvann men ett högfrekvent pip fanns kvar. Detta blev avhälpt med att byta till en balanserad kontakt och kabel. Det är däremot inte balanseringsfunktionen i sig som tar bort brummet, den är ju (vad jag vet) till för att minska störningar som påverkar själva kabeln, utan telejackets utformning. Kopplar man en obalanserad telekontakt i ett don som är byggt för balanserad överföring så terminerar man signaljord och kall ledare vilket gör att störningarna tar sig vidare. Detta har jag aldrig tänkt på men nu i efterhand ter det sig logiskt.

MEN det kan ju hända att jag hamnar i en situation då batteriet inte räcker till, jag har slut på balanserade telesladdar och jag har glömt min fulmoddade grenkabel hemma. Finns det någon som vet var det här skräpljudet kommer ifrån, och om det går att åtgärda vid källan eller om det är helt hopplöst. Eller kort sagt: varför brummar exakt samma koppling med laptopen men inte med min stationära dator?

Edit: Kan ju beskriva signalen också, det är en oregelbundet pulsbreddsmodulerad signal med konstant amplitud, den interna hårddisken påverkar när den arbetar mycket men övriga funktioner som t.ex. skärmens ljusstyrka har ingen betydelse.

av **Michael** » 2009-10-13 11:44

A_Lindberg skrev:Detta blev avhälpt med att byta till en balanserad kontakt och kabel. Det är däremot inte balanseringsfunktionen i sig som tar bort brummet, den är ju (vad jag vet) till för att minska störningar som påverkar själva kabeln, utan telejackets utformning. Kopplar man en obalanserad telekontakt i ett don som är byggt för balanserad överföring så terminerar man signaljord och kall ledare vilket gör att störningarna tar sig vidare.

Om det är jordströmmar som ställer till det. Så ger strömmen som går i jorden mellan mixerbord och ljudkort ett spänningsfall i kabelns jord. Detta spänningsfall lägger sig ovan på ljudsignalen och ger störningar i ljudet. Om du använder en balancerad ingång och en balancerad kabel (dock behöver utgången, mixerbordet, inte vara balancerad) så kommer stör strömmen gå i kabelskärmen. Men då signal jorden går i en annan ledare i kabeln så kommer ströningen inte påverka ljudsignalen.

(antagande: en tele kontakt i ljudkortet som är en balancerad ingång, en stereo tele används för mono-balancerad)
Om du kopplar in (i ljudkortets ingång) en monoplugg (obalancerad signalkabel) så kopplas jord och signaljord ihop i och med denna plugg. Då elimineras inte störningar från jordströmmar i kabeln. I min beskrivning ovan så kopplas också jord och signaljord ihop, men i käll änden (mixerbordets utsignal). Då diffas stör jord strömmarna bort.

Svara gärna på ytterliggare några av mina frågor (i tidigare inlägg), så kanske vi kan ge mer tips.

PS. Högfrekvens störningar kan springa och hoppa (även i luften) lite hur som helst och ta sig in och ge störningar.

//Michael

av **MrQaffe** » 2009-10-13 18:00

Mich skrev:
Endel (alla?) laptoppar har jordade nätdelar nu för tiden. Lärt mig den hårda vägen. Kört 230 genom min laptop, USB - skyddsjord!

//Michael

Jag har ännu inte sett någon laptopnätdel som varit jordad ut till datorn, men det kanske finns. hursomhelst så brukar de ju ha 2 polig anslutnnig, vanligen 19V dc via switchad omvandling, skyddsjord existerar inte, till laptopen? , och den är troligen helt galvaniskt åtskilld från nätspänningen, så att prata om skyddsjord i laptopen är troligen lite fel, problemet är nog faktiskt det motsatta, laptopen saknar jord, den flyter.
Laptops brukar dessutom inta vara bra skärmade, de tjattrar en hel del, du brukar lätt höra datorer på fm bandet tex, gör en autostationssökning och jämför resultatet med och utan datorer i den närmaste omgivningen,
Stänger jag ned datorn kan jag höra på Norsk radio, med dator på=omöjligt.
Laddregulatorn i laptoppen brukar även påverka sånt här, har du provat att köra utan batteri?
Laptopen innehåller många delar som är dåligt skärmade alt jordade, inte bara strömförsörjiningen påverkar oljud, skärmen och allt som går via usb ändrar störspektrat, på laptops hörs tydligt om man bara kopplar upp den och inte spelar ljud på den, bara kopiera filer, variera ljuset, rör musen, du hör hur brusmattan från laptopen ändras.
Min erfarenhet av laptops är att det är väldigt svårt att få bra ljud med usb matade kort, de måste åtminstonde ha egen nätdel, firewirekort som inte är försörjningsanlutna till dator uppför sig mycket bättre vad gäller störnivå, det verkar som att usb kabeln drar med sig skit från datorns strömförsörjning in i ljudkortet, och isolerar man inte bort den korrekt får man störnnigar.
Uppträder störningarna bara när du kopplar in dig mot en mixer bör du köra balanserat och/eller via en dibox eller om du vet att någon anslutnnig är transformatorbalanserad på mixern så ska du använda den.
Jag har idag ett firewirekort med extern matning eller så kör jag optout eller hörlurar från laptopen, och ibland via usb till någon produkt med en galvaniskt avskiljd och välskärmad ingång.
Men jag har slutat med att ansluta laptopströmförsörjningen "metalliskt" direkt mot mixer, direkt eller via enklare usb kort, det blir en störmatta jag inte gillar, samma usb ljudkort till stationär dator ger inte problem på samma sätt, men där är det ju en skärmad jordad plåtlåda runt, och då låter usb korten ok,

av **Michael** » 2009-10-13 20:23

MrQaffe skrev:
Mich skrev:
Endel (alla?) laptoppar har jordade nätdelar nu för tiden. Lärt mig den hårda vägen. Kört 230 genom min laptop, USB - skyddsjord!

//Michael

Jag har ännu inte sett någon laptopnätdel som varit jordad ut till datorn, men det kanske finns. hursomhelst så brukar de ju ha 2 polig anslutnnig, vanligen 19V dc via switchad omvandling, skyddsjord existerar inte, till laptopen? , och den är troligen helt galvaniskt åtskilld från nätspänningen, så att prata om skyddsjord i laptopen är troligen lite fel, problemet är nog faktiskt det motsatta, laptopen saknar jord, den flyter.

Du kan få titta på min om du vill. Jag tror (obs tror) att många laptoppar är skyddsjordade.

Det går utmärkt att ha skyddsjord med bara en 2-polig anslutning på lågspännings sidan.

//Michael

av **MrQaffe** » 2009-10-14 03:23

Du menar att nätdelen är skyddsjordad hoppas jag, datorn kan inte vara skyddsjordad om den har en 2 polig anslutning, man får inte använda skyddsjord som returledare på det sättet, jag har sett jordade nätdelar, men de har ingen skyddsjord ut på anslutningen till datorn, det krävs inte heller på så låga spänningar.
Hursomhelst, prova med en dibox om felet har med jordning att göra.

av **Michael** » 2009-10-14 11:35

Ta en multimeter med resistansmätning och nätdelen till laptopen, OBS EJ inkopplad till något (speciellt inte till ett 230 volt uttag). Mät mellan skyddsjord i 230 pluggen (två metallbleck på yttersidan) och på lågspänningskontakten (du får prova båda polerna). Du kommer troligtvis upptäcka att det är ca noll ohm mellan skyddsjord och en av lågspänningspolerna. Du kan även mäta när lågspänningssidan är ansluten till laptopen och mäta på chassiet på laptopen.

Hoppas det går upp ett :idea:

, annars får jag försöka förklara på annat sett.

//Michael

av **phon** » 2009-10-14 13:26

Mich skrev:Ta en multimeter med resistansmätning och nätdelen till laptopen ......

Hoppas det går upp ett , annars får jag försöka förklara på annat sett.

//Michael

Å det stämmer på min Dell Lattitude ....

Noll ohm, inget litet skyddsmotstånd ivägen heller ...

Visserligen trepolig kontakt med två spänningar, men den gemensamma lågspänningsnollan är kopplad direkt till skyddsjord på högspänningssidan.
Där har jag en förklaring till brum ibland vid mina mätningar.

Tack, tack.

av **MrQaffe** » 2009-10-14 22:57

Skum koppling på nätdelen, men ta och prova med att köra via dibox och se om störnnigarna försvinner.