Effekt i passiva delningar

av **Laggie** » 2004-12-20 18:55

Om vi har ett 2-vägs system som för enkelhetens skull har delningsfrekvensen 300hz, alltså där musiken innehåller lika mycket information över som under delningen (vitt brus)
Vid utgår alltså från att det är lika mycket info på båda sidor delningen trots att musik i medel innehåller mer info i basdelen.

Vid en passiv delning blir det då 50/50 med effekt från slutsteget till övre eller undre delningen?

Om man då skulle spela musik med mer basinfo, skulle mer effekt riktas till basen eller får den undre delningen förtfarande bara hälften?

Edit: Kom ju på att ett passivt filter funkar så att stärkaren ser en stor impendans på den "bortdelade" sidan vilket gör att den inte lämnar någon ström där=ingen effekt.
Så om man biampar med passiv delning borde man få all effekt i det register man väljer, men hur funkar det då man inte biampar?

Hoppas ni förstår vad jag menar

av **Svante** » 2004-12-20 21:00

Laggie skrev:Hoppas ni förstår vad jag menar

Inte riktigt :wink:

. Om du delar vid 300 Hz och har vitt brus (upp till 20 kHz) så kommer bashögtalaren att få 300/20000 = 1,5 % av effekten och diskanthögtalaren resterande 98,5%. Därför gillar inte diskanthögtalare vitt brus.

Men om jag försöker tolka andemeningen i ditt inlägg så tänker du dig en signal med lika mycket effekt över 300 Hz som under? isf så kommer bashögtalaren att få 50% av effekten och diskanthögtalaren resten, dvs 50%. Om musiken blir mer basrik så blir det mer effekt till bashögtalaren.

Om du biampar (Nq hade åsikter om det sist jag skrev det, men nu menar jag separata förstärkare till bas och diskant) och sätter ett aktivt filter före förstärkarna så kommer förstärkarna att lämna lika mycket effekt i första fallet, men i andra fallet kommer basförstärkaren att lämna mer effekt och diskantförstärkaren kommer inte att utnyttjas fullt.

Klokare?

av **Laggie** » 2004-12-20 21:27

Med andra ord, då man delar en högtalare passivt så spelar det ingen roll för förstärkaren vars delningen ligger, den ger ändå ut samma signal.

Men då man delar aktivt innan steget så måste steget ju inte arbeta med alla frekvenser, får det lättare att "separera" de kvarvarnade frekvenserna då?
Klumpigt sagt att det inte låter lika grötigt?

Vad vinner man på att ha två steg och köra aktivt istället för ett dubbelt så kraftigt och köra passivt? Om man nu vinner något?

I ett passivt filter får man ju en sak gratis då, man vet ju att basen och diskanten kommer att börja dista samtidigt då steget börjar att klippa.
Kör man aktivt så kanske basens stärkare börja klippa tidigare och det är ju inte alltid lätt märka i en bas/mellanregister i början.

av **dawen** » 2004-12-20 21:28

En fördel med aktiv delning (förutom att den ofta är mycket enklare att anpassa tills man hittat en delning som är bra) är att man slipper slösa med effekt till delningsfiltren.

av **Svante** » 2004-12-20 21:45

Att fördela frekvenserna till olika steg är i princip bra ur distsynpunkt. Skulle ett steg klippa så hörs det inte lika mycket.

Vi hade en diskussion i en annan tråd om huruvida man vinner eller förlorar effektmässigt på att och det visade sig att det beror på musiksignalen, så det går inte att säga.

En fördel för filterkonstruktören är att hon inte behöver fundera över den konstiga last som ett högtalarelement är. Det är mao lätt att göra ett aktivt filter som är nära perfekt Butterworth eller Linkwitz-Riley. Problemet är väl att man gärna vill använda filtret för att justera små fel och brister i konstruktionen och då blir det knepigt i alla fall.

av **Haakan_W** » 2004-12-20 21:57

Svante skrev:Att fördela frekvenserna till olika steg är i princip bra ur distsynpunkt. Skulle ett steg klippa så hörs det inte lika mycket.

Vi hade en diskussion i en annan tråd om huruvida man vinner eller förlorar effektmässigt på att och det visade sig att det beror på musiksignalen, så det går inte att säga.

En fördel för filterkonstruktören är att hon inte behöver fundera över den konstiga last som ett högtalarelement är. Det är mao lätt att göra ett aktivt filter som är nära perfekt Butterworth eller Linkwitz-Riley. Problemet är väl att man gärna vill använda filtret för att justera små fel och brister i konstruktionen och då blir det knepigt i alla fall.

på tal om aktivt nudå så borde ju alla ha en sån där digital-behringer?

av **dawen** » 2004-12-20 22:04

Suck...

Är det bara jag som har negativa erfarenheter av Behringers DSP's?

av **Isidor** » 2004-12-20 22:14

Laggie,

Med andra ord, då man delar en högtalare passivt så spelar det ingen roll för förstärkaren vars delningen ligger, den ger ändå ut samma signal.

Nej, så är det inte alls. Den effekt som förstärkarna lämnar blir lika hög vare sig man delar aktivt eller passivt om man utesluter lite mer udda passiva varianter. Det spelar ingen roll om man filtrerar före eller efter effektförstärkningen. Däremot undviker man effektförluster i själva filtret med en aktiv lösning och vinner även fördelar eftersom man inte behöver ta hänsyn till högtalarnas varierande impedans vid dimensionering av filtret, som dawen och Svante mycket riktigt påpekar.

För övrigt så är den spektrala fördelningen i musik inte direkt motsvarande vitt brus, även om en hel del dödsmetall rent signalklassificeringsmässigt ligger förvånsvärt nära den rosa varianten (av brus alltså).

Skämt åsido, modern (elektrifierad) musik har en hel del likheter med bandbegränsat rosa brus. Rosa brus har konstant effekt för konstant relativ bandbredd och motsvarar på så sätt hörselns sätt att arbeta (oktavband). Varje "Hz" blir s.a.s. mindre "värd" ju högre frekvensen är. Rosa brus låter "jämnt" och kan närmast beskrivas som ljudet från ett vattenfall (på ganska nära håll). Vitt brus däremot har konstant effekt för konstant absolut bandbredd och låter därmed klart högfrekvensdominerat.

Om man använder sig av en hörselanpassad, relativ, frekvensskala så landar man i att centrum ligger omkring 600 Hz med antagandet att vi kan höra 20 Hz – 20 kHz (vilket förstås kan diskuteras).

En liten utredning om den spektrala fördelningen för olika musiktyper och hur man bör välja förstärkareffekt finner du här:

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... t&start=30

"Slutsatsen blir alltså att om man med en delningsfrekvens på 2500 Hz vill dimensionera för toppeffekten i populärmusik så bör LP-delen vara aningen mer effektkapabel (fortfarande förutsatt samma verkningsgrad) medan man för symfonisk musik bör ha nästan 10 ggr högre effekt för LP-delen."

av **Thomas_A** » 2004-12-20 22:32

"Den effekt som förstärkarna lämnar blir lika hög vare sig man delar aktivt eller passivt om man utesluter lite knepigare passiva varianter. Det spelar ingen roll om man filtrerar före eller efter effektförstärkningen. "

Öhh? Om man adderar två signaler av samma styrka ex 100 + 1000 Hz ökar den väl 3 dB RMS?

T

av **Svante** » 2004-12-20 22:33

Isidor skrev:Laggie,

Med andra ord, då man delar en högtalare passivt så spelar det ingen roll för förstärkaren vars delningen ligger, den ger ändå ut samma signal.

Nej, så är det inte alls.

Är det inte, eller tolkar vi påståendet olika? Om vi har en förstärkare och passiv delning och dessutom förutsätter ett väldimensionerat passivt delningsfilter, nog ger förstärkaren samma signal oberoende av var filtret delar? Effekten kommer att fördelas olika mellan elementen, men förstärkaren märker inte mycket av det.

av **Thomas_A** » 2004-12-20 22:37

Är var? menat i frekvens eller var i kedjan som filtret delar?

T

av **Svante** » 2004-12-20 22:42

Thomas_A skrev:"Den effekt som förstärkarna lämnar blir lika hög vare sig man delar aktivt eller passivt om man utesluter lite knepigare passiva varianter. Det spelar ingen roll om man filtrerar före eller efter effektförstärkningen. "

Öhh? Om man adderar två signaler av samma styrka ex 100 + 1000 Hz ökar den väl 3 dB RMS?

T

Ja, det här är intressant. Om man har en signal med 100 och 1000 Hz och delar vid 500, så kommer en enda förstärkare att behöva kunna lämna dubbla spänningen ibland, nämligen när spänningstopparna råkar sammanfalla. Den behöver alltså kunna lämna fyrdubbla toppeffekten jämfört med om bara en av tonerna hade låtit. Medeleffelten (RMS) blir dock bara dubbelt så stor. Om man delar aktivt räcker det med två förstärkare med den ursprungliga effekten och resultatet blir detsamma (ljudmässigt). Man klarar sig, för denna signal, med halva totala toppeffekten från slutstegen.

Då undrar man förstås hur det är med musik, och det var det vi nosade på i den där andra tråden. Det visar sig att det varierar.

Här var tråden:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=70784#70784

av **Svante** » 2004-12-20 22:45

Thomas_A skrev:Är var? menat i frekvens eller var i kedjan som filtret delar?

T

Ah, där var den alternativa tolkningen som jag inte såg. Jag menade i frekvensled, fast som ett vanligt passivt filter i högtalarlådan. Filter som sitter före förstärkaren (passive line-level filter) kan förstås också vara passiva, men det är ju inte så vanligt.

av **Thomas_A** » 2004-12-20 22:46

Andra fördelar med aktiv drift är mindre IM-dist (på förstärkarsidan), om man anser att det är ett problem.

av **Thomas_A** » 2004-12-20 22:48

Svante,

kan vara bra med förtydligande ibland

T

av **Isidor** » 2004-12-20 22:49

Svante,

Är det inte, eller tolkar vi påståendet olika?

Tja, vi tolkar nog påståendet olika. Vad jag vill ha sagt är att det i princip inte spelar någon roll om man biampar passivt eller aktivt, men tråden tycks handla om flera saker samtidigt.

av **Svante** » 2004-12-20 23:04

Isidor skrev:Svante,

Är det inte, eller tolkar vi påståendet olika?

Tja, vi tolkar nog påståendet olika. Vad jag vill ha sagt är att det i princip inte spelar någon roll om man biampar passivt eller aktivt, men tråden tycks handla om flera saker samtidigt.

Hur biampar man passivt?

av **dawen** » 2004-12-20 23:09

Separata passiva filter för bas och diskant funkar väl? :roll:

av **Kraniet** » 2004-12-20 23:11

Isidor skrev:Rosa brus har konstant effekt för konstant relativ bandbredd och motsvarar på så sätt hörselns sätt att arbeta (oktavband).

hörseln har en tersbandsuppdelning. även om detta bara är en bild av det hela eftersom basilarmebranet (hörselmebranet inuti hörsnäckan) inte har nån uppdelning av frekvenser på det viset (även om det avkodar vissa frekvenser på vissa ställen, låga frekvenser i början närmare ovala fönstret och höga frekvenser i slutet).

edit: tersbandsuppelningen kommer från kritisk bandbredd. det är alltså det avstånd två frekvenser måste ha för att inte sammanblandas och inte kunna urskiljas som två skiljda toner av örat. detta avstånd är en ters ungefär men detta är ju kontinuerligt och utgår ifrån den centerfrekvens som örat hör. så man kan säga att det inte sker någon uppdelning av basilarmembranet alls.
det är ju dock enkelt att tänka sig en tersbandsuppdelning. men helt rätt är det inte.

av **Isidor** » 2004-12-20 23:14

Hur biampar man passivt?

Det är nog den vanligaste lösningen i hifisammanhang, skulle jag tro. Klassisk koppling är försteg ut - slutsteg1 - LP-gren och (parallellt) försteg ut - slutsteg2 - HP-gren.

av **Isidor** » 2004-12-20 23:17

Kraniet,

Oktavband brukar man kalla alla filter med konstant relativ bandbredd, så ta det inte alltför bokstavligt. Hörseln har kritiska band som ungefärligen motsvarar tersband för mellanhöga och höga frekvenser, men har mycket mindre bandbredd för låga frekvenser. Detta alldeles oavsett hur innerörat fungerar rent neuromekaniskt, vilket man kanske inte bör gå in på här.

av **Kraniet** » 2004-12-20 23:21

det är är en intressant poäng.. normalt brukar man säga att hörseln är så onkänslig vid låga frekvenser att det inte är så viktigt med kvalitén på bas-steg osv.. men egentligen är det precis tvärtom.. visst vi är mindre känsliga på nivån men vi(örat) har "högre upplösning" i basområdet. så frågan är ju om man egentligen bör snåla i det området..

edit: fast detta blir ju off-topic.. flåt.. svårt att hejda sig ibland.. men vi är ju på rätt forum (här går ju trådar aaldrig off-topic..

)

av **Kraniet** » 2004-12-20 23:27

vad gäller aktiv drift så pratar iaf Linn-folket om att det är viktigast att ha en bra stärkare till diskanten. Vilket brukar ge att mång auppställningar har det största steget kopplat till diskanten och det minsta till basen. Men sen är ju inte allt Linn-folket gör helt grundat i "riktighet" så jag vet inte.

Det svåraste med aktiv drift verkar vara att få till baffelsteget? Men det kanske är enkalst att fixa passivt?

av **Laggie** » 2004-12-20 23:34

För mig spelar det ingen roll om tråden går lite OT då det oftast är intressant!

Orsaken att jag frågade från början var att några jag pratat med har sagt att de fått bättre ljud när de gått till aktiv delning, och då har de ändå bytt ned sig i effekt och kvalitet på stegen.

av **Svante** » 2004-12-20 23:37

Isidor skrev:
Hur biampar man passivt?

Det är nog den vanligaste lösningen i hifisammanhang, skulle jag tro. Klassisk koppling är försteg ut - slutsteg1 - LP-gren och (parallellt) försteg ut - slutsteg2 - HP-gren.

Verkar lite pucko

tycker jag.

av **Svante** » 2004-12-20 23:40

Kraniet skrev:Det svåraste med aktiv drift verkar vara att få till baffelsteget? Men det kanske är enkalst att fixa passivt?

Nej, det är inte alls svårt. Man bygger* ju ändå ett aktivt delningsfilter, då är det ju bara att slänga in en OPamp till med lite lämpliga R och C. Pratade vi inte om det i en annan tråd, där vi lade till det i buffertsteget på ingången. Morello var med tror jag.

*En riktig man bygger ju sitt aktiva delningsfilter själv.

av **Isidor** » 2004-12-20 23:48

Verkar lite pucko tycker jag.

Instämmer, men är inte "pucko" normaltillståndet inom hifi?

av **Svante** » 2004-12-20 23:53

Isidor skrev:
Verkar lite pucko tycker jag.

Instämmer, men är inte "pucko" normaltillståndet inom hifi?

av **Isidor** » 2004-12-20 23:53

Kraniet,

Du har definitivt en poäng när det gäller hörselns känslighet i lågfrekvensområdet. Det finns massor av stoff för en ny tråd där.

Fast jag såg just att jag skrivit att hörseln har mindre kritisk (relativ) bandbredd* vid låga frekvenser när jag borde ha skrivit att den är större. Detta förändrar dock inte det faktum att det händer massor av intressanta saker med hörseln i lågfrekvensområdet.

*Kritisk bandbredd bestäms genom att ett brusband med konstant total nivå breddas tills hörstyrkan ökar.

av **Kraniet** » 2004-12-21 14:28

kom på att jag skrev fel också.. höga frekvenser avkodas längst fram i början av basilarmembranet och låga toner i slutet. det får som effekt att låga frekvenser passerar över de omdråden där höga frekvenser avkodas. undra hur detta påverkar saker egentligen. . man kan ju tycka att basvågornas utseende bör spela roll då de måste transporteras förbi de områden där högfrekventinformation avkodas.
detta är en sak man tror kan ha betydelse för att vi tappar hörseln i de högre frekvenserna först. de områdena aktiveras helt enkelt oftare eftersom alla(nästan) frekvenser passerar över de områdena.
intressant är det iaf..

aktiv drift har jag alltid upplevt som positivt iaf.. dock har jag ju bara kommit i kontakt med Linn-högtalare. Men där upplevs iaf att allt blir bättre. de har ju dessutom "basboost" så alla högtalare spelar en 20 hz lägre i frekvens. Kanske är det effekten av detta som ger upphov till den stora upplevda förbättringen. i vilket fall spelar Linn-högtalare mer "detaljerat", kraftigare, exakt osv. Mer "musik" spelar dom också.. dock gör basboosten att man inte kan spela riktigt lika högt pga av att elementen bottnar fortare. Detta brukar dock uppvägas lite av att det är mer "kontroll" på konerna.
Allt blir bättre ju större steg man kopplar in också.
men allt detta är som sagt erfarenheter från Linn-högtalare/system.

största vinsten måste väl ligga i att man får mer "headroom" dynamiska förmågan blir väl större även om man använder två slutsteg med mindre totalt effekt än det man använde till passiv drift.
men hur är det med fasegenskaperna? det gäller väl att driva de två stegen exakt för att det ska bli optimalt?

Effekt i passiva delningar

Effekt i passiva delningar

Re: Effekt i passiva delningar