Gamla högtalare mäter bättre än nya

[Martin]

(...men är fulare)


På riktigt faslinjär högtalare (kolla impulsresponsen och stegsvaret samt hur snabbt nivån sjunker i början på "cumulative spectral-decay plot"):


http://www.stereophile.com/content/dunl ... asurements


Skapligt rak frekvensgång vilket också är en förutsättning för faslinjäritet.


En gammal snell-högtalare med raka frekvensgångar och tydligt ingenjörskonstruerad:


http://www.stereophile.com/content/snel ... asurements


Modern svensk High end-högtalare som jämförelse:


http://www.stereophile.com/content/mart ... asurements

[Bill50x]

Vad vill du sagt, till oss som inte är kvalificerad att bedöma mätkurvor?

/ B

[Martin]

Att utvecklingen kanske inte går framåt på mätprestanda (öppet för teknisk diskussion).

[jonasp]

Tja. Kolla här:



http://www.stereophile.com/content/dyna ... asurements

[chrisss]

Modern svensk High end-högtalare som jämförelse:


http://www.stereophile.com/content/mart ... asurements

Typisk High-end med för mycket high-end.

Med en dämpning av diskanten ca. 4 dB kanske det går
att lyssna på utan att öronen går sönder.

Toppen 1300Hz ser skum ut. Edit:[s]Syns inte i mid & diskant-kurvorna.[/s] Såg fel.
Är det port-skräp?

Energiresponsen svackar tydligt under delningen.

Inkompetent konstruktion anser jag.


Tyvärr så är det sånt här skräp som säljer och hypas.

Jag föredrar Ino eller mina egna som inte låter högtalare/high-end alls.
Peters ägg har också låtit behagliga.


Så rak frekvensgång som de Snell och Dunlavy som du länkar till
tror jag också låter liten aning ljusa.

[Martin]

Tja. Kolla här:



http://www.stereophile.com/content/dyna ... asurements

A question has been raised in recent issues of Stereophile: Why do so many expensive speakers seem to diverge in quality and measured performance rather than, as you might expect, converge? But Dynaudio's Evidence offers superb measured performance to accompany Larry Greenhill's praise for its sound. Yes, it is astonishingly expensive, but there is no doubt that it represents a serious attempt on the state of the loudspeaker art.—John Atkinson

[AndersD]

..Toppen 1300Hz ser skum ut. Syns inte i mid & diskant-kurvorna.
Är det port-skräp?...

+1

Summeringen mellan mid och diskant ser inte heller så kul ut! Undrar i vilken riktning de egentligen summerar?

[Evil_Homer]

Modern svensk High end-högtalare som jämförelse:


http://www.stereophile.com/content/mart ... asurements

Typisk High-end med för mycket high-end.

Med en dämpning av diskanten ca. 4 dB kanske det går
att lyssna på utan att öronen går sönder.

Toppen 1300Hz ser skum ut. Syns inte i mid & diskant-kurvorna.
Är det port-skräp?

Energiresponsen svackar tydligt under delningen.

Inkompetent konstruktion anser jag.

Tyvärr så är det sånt här skräp som säljer och hypas.

Jag föredrar Ino eller mina egna som inte låter högtalare/high-end alls.
Peters ägg har också låtit behagliga.


Så rak frekvensgång som de Snell och Dunlavy som du länkar till
tror jag också låter liten aning ljusa.

Att man inte gör egna saker och säljer isf, dom här ligger väl i 500K ligan så det finns ju pengar att göra om man har kompetensen.

[Martin]

Modern svensk High end-högtalare som jämförelse:


http://www.stereophile.com/content/mart ... asurements

Typisk High-end med för mycket high-end.

Med en dämpning av diskanten ca. 4 dB kanske det går
att lyssna på utan att öronen går sönder.

Toppen 1300Hz ser skum ut. Syns inte i mid & diskant-kurvorna.
Är det port-skräp?

Energiresponsen svackar tydligt under delningen.

Inkompetent konstruktion anser jag.


Tyvärr så är det sånt här skräp som säljer och hypas.

Jag föredrar Ino eller mina egna som inte låter högtalare/high-end alls.
Peters ägg har också låtit behagliga.


Så rak frekvensgång som de Snell och Dunlavy som du länkar till
tror jag också låter liten aning ljusa.

Ja, om man ändå lägger ner en massa pengar på att utveckla en dyr högtalare så varför inte göra så att den även mäter så bra som möjligt? Ger lite slarvigt intryck kan jag tycka som att man inte bryr sig.

Om högtalarna låter ljusa beror ju även av vilken energi som strålar ut och det var inte uppmätt på Dunlavy eller Snell.

[Almen]

Modern svensk High end-högtalare som jämförelse:


http://www.stereophile.com/content/mart ... asurements

Typisk High-end med för mycket high-end.

Sedan känns det alltid lite onödigt med överspecad känslighet (uppmätt 84 dB/2.83 V/m, specat 89 dB/2.83 V/m).

[Emanuelgbg]

Modern svensk High end-högtalare som jämförelse:


http://www.stereophile.com/content/mart ... asurements

Typisk High-end med för mycket high-end.

Med en dämpning av diskanten ca. 4 dB kanske det går
att lyssna på utan att öronen går sönder.

Toppen 1300Hz ser skum ut. Syns inte i mid & diskant-kurvorna.
Är det port-skräp?

Energiresponsen svackar tydligt under delningen.

Inkompetent konstruktion anser jag.

Tyvärr så är det sånt här skräp som säljer och hypas.

Jag föredrar Ino eller mina egna som inte låter högtalare/high-end alls.
Peters ägg har också låtit behagliga.


Så rak frekvensgång som de Snell och Dunlavy som du länkar till
tror jag också låter liten aning ljusa.

Att man inte gör egna saker och säljer isf, dom här ligger väl i 500K ligan så det finns ju pengar att göra om man har kompetensen.

Nja, 89000:- är det väl? Mkt pengar ändå.

Sen är det alltid härligt att såga något man inte hört/ lyssnat på. Även om det kan stämma.

[chrisss]

Sen är det alltid härligt att såga något man inte hört/ lyssnat på. Även om det kan stämma.

Vad menar du?

Har du konstruerat högtalare och har erfarenhet av korrelation mellan
mätningar och hur det låter?

Jag är 100% säker på att dom låter som jag tror dom låter.

Detaljerat, högupplöst & analytiskt brukar det beskrivas i tester.

D.v.s onaturligt och jobbigt i längden.

En så starkt kryddad återgivning funkar endast på ett begränsat urval
av inspelningar.

[Bill50x]

Jag är 100% säker på att dom låter som jag tror dom låter.

Detaljerat, högupplöst & analytiskt brukar det beskrivas i tester.

D.v.s onaturligt och jobbigt i längden.

Det är alltid svårt att bedöma mätkurvor jämfört med hur det låter i verkligheten. Visst finns korrelationen där men skillnaden mellan var högtalarna är mätta och var man lyssnar kan mycket väl vara hela skillnaden mellan dålig och bra. Och då pratar vi frekvensgång/klang. Men högtalare har ju andra egenskaper också, spridning, dynamik, olinjär dist... för att ta några exempel. Sammantaget: man kan inte bedöma en högtalare efter några kurvor på frekvensgången. Det är som att bedöma matens smak efter innehållsförteckningen....

/ B

[Almen]

man kan inte bedöma en högtalare efter några kurvor på frekvensgången.

Jag kan tänka mig att det finns åtminstone 5-10 personer bara här på faktiskt som kan det.

[AndersD]

Summeringen mellan mid och diskant ser inte heller så kul ut! Undrar i vilken riktning de egentligen summerar?

Jag tar tillbaka det där!
De två mätgraferna på frekvensgång resp. de olika registren har inte samma omfång så jag har ingen aning om summeringen mellan mid och diskant!

[Bill50x]

man kan inte bedöma en högtalare efter några kurvor på frekvensgången.

Jag kan tänka mig att det finns åtminstone 5-10 personer bara här på faktiskt som kan det.

Kanske det. Och hur många procent (promille) av de som är lite extra intresserade och ska köpa högtalare handlar det om?

Men titta i HiFi-handboken från mitten/slutet av 70-talet. Alla svenska högtalare från "medvetna" konstruktörer mäter helt snörrakt, mätningar gjorda i efterklangsrum. Rum speciellt framtagna för att passa Herr Carlsson... Hur många av dessa högtalare är accepterade idag?

/ B

[chrisss]

man kan inte bedöma en högtalare efter några kurvor på frekvensgången.

Jag kan tänka mig att det finns åtminstone 5-10 personer bara här på faktiskt som kan det.

Bill,

Om det bara hade funnits en on-axis-mätning av SPL hade jag hållit med dig.
Nu fanns det off-axis-mätningar också. Då blir bilden tydligare.
Baserat på den infromation som finns håller jag med Almen.

[Martin]

Det går kanske inte att veta exakt hur den låter baserat på några väl utvalda kurvor men det ger (om man kan tolka dem) en tydlig indikation på hur högtalarna presterar ljudmässigt. Det är iaf premissen i den här tråden, tvivlar man på att det är möjligt är diskussionen avslutad innan den började.

[jonasp]

Jag är 100% säker på att dom låter som jag tror dom låter.

Detaljerat, högupplöst & analytiskt brukar det beskrivas i tester.

D.v.s onaturligt och jobbigt i längden.

Det är alltid svårt att bedöma mätkurvor jämfört med hur det låter i verkligheten. Visst finns korrelationen där men skillnaden mellan var högtalarna är mätta och var man lyssnar kan mycket väl vara hela skillnaden mellan dålig och bra. Och då pratar vi frekvensgång/klang. Men högtalare har ju andra egenskaper också, spridning, dynamik, olinjär dist... för att ta några exempel. Sammantaget: man kan inte bedöma en högtalare efter några kurvor på frekvensgången. Det är som att bedöma matens smak efter innehållsförteckningen....

/ B

Bill, jag tycker i all vänlighet att du ska vara lite försiktig med att hävda ovanstående som fakta, och istället hävda det som din åsikt.

Enligt min uppfattning har Almen rätt - det finns flera personer här som kan säga en hel del om hur det låter med ledning av de mätningar som finns i Stereophile. Jag är ganska övertygad om att Chriss är en av dessa.

Jag saknar förvisso en hel del information i mätningarna, men med kunskap om de ingående delarna och deras egenskaper (jag talar nu om högtalarelementen) kan man åtminstone dra en hel del slutsatser.

[Kraniet]

ja gamla högtalare mäter fint men även nyare billiga högtalare.

Tex infinity primus 360



http://www.stereophile.com/content/infi ... asurements

Finns ju även andra exempel. Det är tydligt att pris inte har så mycket med saken att göra.

[Bill50x]

Jag är 100% säker på att dom låter som jag tror dom låter.

Detaljerat, högupplöst & analytiskt brukar det beskrivas i tester.

D.v.s onaturligt och jobbigt i längden.

Det är alltid svårt att bedöma mätkurvor jämfört med hur det låter i verkligheten. Visst finns korrelationen där men skillnaden mellan var högtalarna är mätta och var man lyssnar kan mycket väl vara hela skillnaden mellan dålig och bra. Och då pratar vi frekvensgång/klang. Men högtalare har ju andra egenskaper också, spridning, dynamik, olinjär dist... för att ta några exempel. Sammantaget: man kan inte bedöma en högtalare efter några kurvor på frekvensgången. Det är som att bedöma matens smak efter innehållsförteckningen....

Bill, jag tycker i all vänlighet att du ska vara lite försiktig med att hävda ovanstående som fakta, och istället hävda det som din åsikt.

Enligt min uppfattning har Almen rätt - det finns flera personer här som kan säga en hel del om hur det låter med ledning av de mätningar som finns i Stereophile. Jag är ganska övertygad om att Chriss är en av dessa.

Jag saknar förvisso en hel del information i mätningarna, men med kunskap om de ingående delarna och deras egenskaper (jag talar nu om högtalarelementen) kan man åtminstone dra en hel del slutsatser.

Sorry, kanske var lite otydlig. Det är rätt, det är min åsikt, inte fakta hugget i sten. Men fråga IÖ vad han tycker om enskilda frekvensgångsmätningar som kvalitetsbedömning.

Dessutom, precis som jag skrev, det finns ett antal andra parametrar än frekvensgång att ta hänsyn till när man bedömer högtalare. DET är däremot ingen åsikt utan kalla fakta. Att bedöma högtalare enbart efter frekvensgång, oavsett hur detta är mätt, är att göra det väl enkelt för sig.

För mig spelar detta dock ingen roll. Folk får välja högtalare på vilka premisser de vill, vikt eller pris eller.... Själv väljer jag efter hur de spelar musik.

/ B

[Nattlorden]

Snell Civ är en förbannat bra högtalare. Den ligger på kortlistan över högtalare som jag enkelt skulle kunna leva med.

[jansch]

Enligt artikeln har dom använt EN mikrofon för närfältsmätningarna på Marten-Django högtalaren.

Hur gör man då när man kompenserar för fas som dom skriver???
Framförallt om man NÄRFÄLTSMÄTER på 3 punkter....

Känns lurt

[Suomela]

För den intresserade har Stereophile.com publicerat följande artiklar:

Measuring Loudspeakers, Part One
Measuring Loudspeakers, Part Two
Measuring Loudspeakers, Part Three


/Suomela

[phloam]

- det finns flera personer här som kan säga en hel del om hur det låter

Finns det möjligen några mätningar som visar hur mycket "en hel del" är?

[Almen]

.

Jag kan tänka mig att det finns åtminstone 5-10 personer bara här på faktiskt som kan det.

Kanske det. Och hur många procent (promille) av de som är lite extra intresserade och ska köpa högtalare handlar det om?

Ingen aning, hur så?

Men titta i HiFi-handboken från mitten/slutet av 70-talet. Alla svenska högtalare från "medvetna" konstruktörer mäter helt snörrakt, mätningar gjorda i efterklangsrum. Rum speciellt framtagna för att passa Herr Carlsson... Hur många av dessa högtalare är accepterade idag?

Ingen aning, hur så?

Vad har dina frågor med saken att göra? När du skrev "man kan inte bedöma en högtalare efter några kurvor på frekvensgången", vad menade du egentligen? Jag kanske missuppfattade dig?

Om du tittar på de presenterade kurvorna, tror du verkligen inte att du själv skulle kunna höra skillnad mellan högtalarna (t.ex. Marten och Dynaudio) och korrelera det med frekvenskurvan?

Om inte, tror du inte att någon annan skulle kunna göra det?

[Emanuelgbg]

Sen är det alltid härligt att såga något man inte hört/ lyssnat på. Även om det kan stämma.

Vad menar du?

Har du konstruerat högtalare och har erfarenhet av korrelation mellan
mätningar och hur det låter?

Jag är 100% säker på att dom låter som jag tror dom låter.

Detaljerat, högupplöst & analytiskt brukar det beskrivas i tester.

D.v.s onaturligt och jobbigt i längden.

En så starkt kryddad återgivning funkar endast på ett begränsat urval
av inspelningar.

Nä jag har aldrig konstruerat och kommer troligtvis aldrig göra det heller. Din erfarenhet och kompetens på det området är ljusår från mitt.
Troligtvis har du rätt att det är en högtalare DU inte gillar och att du aldrig skulle konstruera en högtalare så.
Det jag vände mig emot var att kalla konstruktören inkompetent för att han inte har gjort det som du skulle ha gjort. Han kan ju faktiskt veta precis vad han gör och då är han inte inkompetent i mina ögon utan snarare tvärt om.

[Harryup]

Det är ett ganska vanligt fel i bedömningar här på faktiskt att man tror att andra har samma mål som en själv och stämmer inte utfallet så är det dåligt.
Jag misstänker att det finns duktiga ingenjörer anställda på varje företag som tillverkar och vissa är t.o.m ännu duktigare. Dock betyder det inte att man kan ha olika mål med olika konstruktioner.

mvh/Harryup

[Martin]

ja gamla högtalare mäter fint men även nyare billiga högtalare.

Tex infinity primus 360



http://www.stereophile.com/content/infi ... asurements

Finns ju även andra exempel. Det är tydligt att pris inte har så mycket med saken att göra.

Ett bra exempel på en mycket fin konstruktion. Kanske har de högtalare som säljs i få exemplar för stora begränsningar i sin utvecklingsbudget?

[RogerGustavsson]

Den där puckeln mellan ca 70-200 Hz tycker jag borde påverka negativt.