Är John Watkinson representativ?

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Är John Watkinson representativ?

Inläggav DQ-20 » 2015-05-02 02:36

Av någon anledning läste jag en artikel som hänvisade till en John Watkinson. Citatet påstod att det bara fanns två "äkta" stereotekniker: XY och konsthuvud/Jecklin skiva. De två senare var tydligen samma sak fast lite annorlunda - oklart hur. Möjligen kunde även korsade åttor duga. Vidare var det viktigaste målet att inte ha någon tidsskillnad mellan höger och vänster kanal utan endast intensitetsskillnader. AB-stereo sågades därför helt och det hävdade att det inte hade med återgivning att göra och att stereoupplevelser från AB-inspelningar mest var en lyckad "effekt" snarare än en systematisk funktion. Det handlade inte om återgivning utan "återskapande" (eng. reproduction).

När jag läste vidare visade sig att han hävdade att vågformsåterskapade högtalare var jätteviktigt (snygga fyrkantsvågor) och att alla tekniker som byggde på extra resonanser var uteslutna, t.ex. basreflex och transmissionslinje. Endast slutna lådor kunde komma i fråga men hänsyn till vågformsåterskapandet. Till att sluta av med hävdar han tydligen att högtalare bör vara helt rundstrålande. Om deras tonkurva off-axis skiljer sig från on-axis kan man inte skapa en stereoillusion med hjälp av reflektioner från lyssningsrummets väggar utan att klä in stora delar av rummet med dämpmaterial, vilket gör det obehagligt att vistas i.

Vad ÄR detta för snubbe egentligen? Har han något egentligt inflytande på inspelningstekniker eller är han bara en kuf? Han ser nämligen ut som en kuf i vildvuxet hår och långt skägg. Han har dock skrivit flera böcker och gör presentationer på AES (vilket kanske inte säger så mycket).

Undrar,

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28345
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Är John Watkinson representativ?

Inläggav hifikg » 2015-05-02 03:00

"Endast slutna lådor... och helt rundstrålande..." finns det sådana?
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41430
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Är John Watkinson representativ?

Inläggav petersteindl » 2015-05-02 04:02

DQ-20 skrev:Av någon anledning läste jag en artikel som hänvisade till en John Watkinson. Citatet påstod att det bara fanns två "äkta" stereotekniker: XY och konsthuvud/Jecklin skiva. De två senare var tydligen samma sak fast lite annorlunda - oklart hur. Möjligen kunde även korsade åttor duga. Vidare var det viktigaste målet att inte ha någon tidsskillnad mellan höger och vänster kanal utan endast intensitetsskillnader. AB-stereo sågades därför helt och det hävdade att det inte hade med återgivning att göra och att stereoupplevelser från AB-inspelningar mest var en lyckad "effekt" snarare än en systematisk funktion. Det handlade inte om återgivning utan "återskapande" (eng. reproduction).

När jag läste vidare visade sig att han hävdade att vågformsåterskapade högtalare var jätteviktigt (snygga fyrkantsvågor) och att alla tekniker som byggde på extra resonanser var uteslutna, t.ex. basreflex och transmissionslinje. Endast slutna lådor kunde komma i fråga men hänsyn till vågformsåterskapandet. Till att sluta av med hävdar han tydligen att högtalare bör vara helt rundstrålande. Om deras tonkurva off-axis skiljer sig från on-axis kan man inte skapa en stereoillusion med hjälp av reflektioner från lyssningsrummets väggar utan att klä in stora delar av rummet med dämpmaterial, vilket gör det obehagligt att vistas i.

Vad ÄR detta för snubbe egentligen? Har han något egentligt inflytande på inspelningstekniker eller är han bara en kuf? Han ser nämligen ut som en kuf i vildvuxet hår och långt skägg. Han har dock skrivit flera böcker och gör presentationer på AES (vilket kanske inte säger så mycket).

Undrar,

/DQ-20


Njae, jag undrar om man kan ha konsthuvud/Jecklin skiva utan att ha tidsdifferens mellan kanalerna. Jag säger att man med konsthuvud/Jecklin skiva har mikarna med inbördes avstånd mellan varandra och då har man ovillkorligen en Inter Channel Time Difference. Vad var det för artikel du läste? Kan du länka. Vad gäller de andra sakerna han skulle ha sagt så vill jag nog läsa själv innan jag svarar.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23916
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Är John Watkinson representativ?

Inläggav RogerGustavsson » 2015-05-02 10:22

Den där Watkinson har om inte annat gett ut en del litteratur, http://www.amazon.com/John-Watkinson/e/B001IZ2KF4

Jecklinskiva är ju tidsskillnadsstereo. Tidsskillnadsstereo (AB) ger ofta en ljudbild som följer med när man förflyttar sig i sidled från sweetspot. Koincidensstereo (XY) har en tendens att kantra ljudbilden vid samma förflyttning. Vet inte om det måste bli så men typexempel kan vara en Bertil Alving-inspelning jämförd med en från Bo Hansson/Jan-Eric Persson. Tidigare var monokompabilitet viktigt och då var tidsskillnadsstereo "icke önskvärd". Oftast används en blandning av olika tekniker och antalet mikrofoner är nästan alltid flera än två. De allra flesta inspelningar är ju panorerad multimono... Varken AB eller XY.

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: Är John Watkinson representativ?

Inläggav DQ-20 » 2015-05-02 11:58

RogerGustavsson skrev:Jecklinskiva är ju tidsskillnadsstereo.


Det är faktiskt både. Jecklin mk 1 har en skiva som är 30 cm i diameter med ett mikrofonavstånd på 16,5-17 cm. Jecklin mk2 har en skiva som är 35 cm i diameter med ett mikrofonavstånd på 36 cm. Baffeln ger intensitetsskillnader och mikrofonavståndet ger tidsskillnader. Jecklin mk2 har ju ett föreskrivet mikrofonavstånd som mer liknar "vanlig" AB fast fortfarande med en absorberande baffel mellan mikrofonerna. Jecklin mk1 har det berömda "huvudavståndet" mellan mikrofonerna, vilket verkar ha fått många att tro att meningen är att efterlikna ett konsthuvud, vilket tekniken inte har särskilt mycket gemensamt med. Dock verkar hörlurskompatibiliteten vara god för Jecklin mk 1. Jecklins mått verkar nästan var heliga men själva principen med två omnis + baffel kan man ju experimentera en hel del med.

Som en parentes är detta men nomenklatur inte det lättaste. I en genomgång av inspelningstekniker i franska L'Audiophile kallar man ORTF för AB, rätt och slätt. AB med två rundtagande mikrofoner nämns inte ens som en möjlighet.

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: Är John Watkinson representativ?

Inläggav DQ-20 » 2015-05-02 12:00

petersteindl skrev: Vad var det för artikel du läste? Kan du länka. Vad gäller de andra sakerna han skulle ha sagt så vill jag nog läsa själv innan jag svarar.

Mvh
Peter


Jag återkommer i frågan.

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41430
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Är John Watkinson representativ?

Inläggav petersteindl » 2015-05-02 14:16

RogerGustavsson skrev:Den där Watkinson har om inte annat gett ut en del litteratur, http://www.amazon.com/John-Watkinson/e/B001IZ2KF4

Jecklinskiva är ju tidsskillnadsstereo. Tidsskillnadsstereo (AB) ger ofta en ljudbild som följer med när man förflyttar sig i sidled från sweetspot. Koincidensstereo (XY) har en tendens att kantra ljudbilden vid samma förflyttning. Vet inte om det måste bli så men typexempel kan vara en Bertil Alving-inspelning jämförd med en från Bo Hansson/Jan-Eric Persson. Tidigare var monokompabilitet viktigt och då var tidsskillnadsstereo "icke önskvärd". Oftast används en blandning av olika tekniker och antalet mikrofoner är nästan alltid flera än två. De allra flesta inspelningar är ju panorerad multimono... Varken AB eller XY.


Vill bara poängtera att det nog var ungefär 30 år sedan Bertil Alving gjorde en renodlad AB inspelning. Möjligtvis att Bertil gjorde någon eftersläntrare mot slutet på 80-talet. Jag har för mig att CD:n som heter Oscars Kammarkör var delvis en lite annorlunda inspelning av Bertil och den är lite speciell såtillvida att Bertil provade sina Sankenmikar med inbyggd delningsfrekvens. Jag tror de var Cardioider och egentligen den enda miken som var Cardioid över hela tonfrekvensområdet. Jag tror dock Bertil efter 80-talet använder sig av en blandning av Intensitets- och löptidsstereo.

De typexemplen mellan en Bertil Alving inspelning jämförd med en från Bo Hansson/Jan-Eric Persson gäller egentligen endast inspelningar från 70-talet och möjligtvis i början på 80-talet. Jag tror inte ens Jan-Erik Persson använder sig av XY längre och det är nog många år sedan han slutade med renodlad XY. Bo Hansson däremot övergav aldrig konceptet med renodlad XY.

För mig ligger Bertils inspelningar rätt nära det ideal som jag förordar.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23916
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Är John Watkinson representativ?

Inläggav RogerGustavsson » 2015-05-02 17:14

petersteindl skrev:De typexemplen mellan en Bertil Alving inspelning jämförd med en från Bo Hansson/Jan-Eric Persson gäller egentligen endast inspelningar från 70-talet och möjligtvis i början på 80-talet. Jag tror inte ens Jan-Erik Persson använder sig av XY längre och det är nog många år sedan han slutade med renodlad XY. Bo Hansson däremot övergav aldrig konceptet med renodlad XY.

För mig ligger Bertils inspelningar rätt nära det ideal som jag förordar.

Mvh
Peter



Jo, det var den tidsperioden jag hade i åtanke. Numera är det väl för dessa aktörer ofta lite fler mikrofoner än tidigare?

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9957
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Är John Watkinson representativ?

Inläggav Johan_Lindroos » 2015-05-04 10:03

DQ-20, jag tycker John Watkinson är duktig på digitalt ljud/video. Han gillar att sticka ut hakan. Dock tycker jag inte att han är något vidare duktig så fort ljudet kommer till en högtalare och därefter :wink: .
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
Rille
 
Inlägg: 692
Blev medlem: 2003-06-13

Re: Är John Watkinson representativ?

Inläggav Rille » 2015-05-04 18:41

Oj! I min värld så låter det verkligen obegåvat att uttala sig så om A-B tekniken. Fanns det en länk till uttalandet?

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: Är John Watkinson representativ?

Inläggav DQ-20 » 2015-05-04 23:34

Johan_Lindroos skrev:DQ-20, jag tycker John Watkinson är duktig på digitalt ljud/video. Han gillar att sticka ut hakan. Dock tycker jag inte att han är något vidare duktig så fort ljudet kommer till en högtalare och därefter :wink: .


Det stämmer även med mina intryck. Men han verkar ändå ha fått ett visst genomslag på engelska inspelningstekniker. Jag har inte läst jättemycket brittisk litteratur men tycker mig se en viss njugghet på AB-stereo. Men det beror nog inte på Watkinson utan på att de är så förtjusta i Blumleins idéer.

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41430
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Är John Watkinson representativ?

Inläggav petersteindl » 2015-05-05 00:56

BUMP! :)
DQ-20 skrev:
petersteindl skrev: Vad var det för artikel du läste? Kan du länka. Vad gäller de andra sakerna han skulle ha sagt så vill jag nog läsa själv innan jag svarar.

Mvh
Peter


Jag återkommer i frågan.

/DQ-20
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: Är John Watkinson representativ?

Inläggav DQ-20 » 2015-05-05 19:54

I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
Rille
 
Inlägg: 692
Blev medlem: 2003-06-13

Re: Är John Watkinson representativ?

Inläggav Rille » 2015-05-05 20:47

Så den frekvensberoende fasändringen mellan mikrofonkapslarna är problemet enligt John Watkinson.
På samma sätt påverkar avståndet mellan mina öron fasen frekvensberoende och jag har tro det eller ej inte haft något problem med det tidigare i mitt liv. Ej heller har jag hört någon annan klaga på att det är för jobbigt att fasen är så olika beroende på frekvens mellan deras öron.. Så min fråga blir har någon upplevt detta fenomen och i så fall har det varit störande?

Användarvisningsbild
Rille
 
Inlägg: 692
Blev medlem: 2003-06-13

Re: Är John Watkinson representativ?

Inläggav Rille » 2015-05-05 21:00

Själv så gillar jag detta fenomen och använder det till att lokalisera riktning till ljud som infaller från olika vinklar i sidled.. Faktum är att min hjärna avkodar det helt själv nu för tiden utan att jag behöver tänka på det eller ingripa medvetet på något sätt i processen. :-)

Användarvisningsbild
Rille
 
Inlägg: 692
Blev medlem: 2003-06-13

Re: Är John Watkinson representativ?

Inläggav Rille » 2015-05-05 21:37

Eller har jag missförstått hela grejen?
Jag blev ju lite upprörd!!
Ingvar eller nån som läst om ämnet mer än jag, rätta mig om jag missförstått.
Men om jag har förstått rätt så är detta till och med mer ogenomtänkt än att ange A-B standarden till mellan 1dm-1,5m..
A-B standarden bör korreleras till avlyssnarens/människans hörsel och avståndet/geometrin mellan högtalare och lyssnare, där lyssnarna upplever störst stereoseparation i ljudet, anser jag!
Kanske har herr J Watkinson gjort sin utvärdering på undermåliga A-B upptagningar eller mycket brett/smalt mellan högtalarna..?
För att veta om inspelning så bör man veta om uppspelning och om örats funktioner. Antingen får man läsa sig till kunskapen eller pröva sig fram. Jag kan verkligen inte allt men jag har både läst och experimenterat och kommit fram till att avståndet mellan kapslarna bör ligga mellan ca 40cm-65cm beroende på hur bred orkestern är i förhållande till mikrofonuppställningen och sen är det "BARA" avståndet till ljudkällan och höjden på mickarna samt placering av musiker i lokalen som ska justeras.. Då funkar det med avståndet 1 mellan högtalarna och 1,18-1,20 från basen mellan högtalarna till lyssnaren=mig. Mer noga än så har jag inte varit i mina enkla experiment.

Användarvisningsbild
Rille
 
Inlägg: 692
Blev medlem: 2003-06-13

Re: Är John Watkinson representativ?

Inläggav Rille » 2015-05-05 21:40

Är John Watkinson representativ?
Inte för mig i denna fråga!


Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 24 gäster