Kill i fingrarna

[RMA]

Har märkt att det killar i fingrarna när jag kopplar RCA kablar i min anläggning, så någon slags krypströmmar verkar det gå mellan apparaterna.
Har inga problem med brum eller brus dock,ett svagt brus/brum med max volym och Cd spelaren i paus läge (brummet följer volymen) .Vilket verkar helt ok. Vad tror expertisen? Har inte kommit för mig att exprimentera då jag inte störs ljudmässigt.
Har funderat på jordkablar mellan apparaterna kopplade till nätjord, ev skilje transformatorer till varje apparat.
Det enklaste att börja med kanske vore att vända på nätkablarna?
Alla tips tas tacksamt emot.

[BosseS]

Det brukar finnas en medveten koppling mellan nät och signal i elektronikapparater, antagligen för att skapa någon slags gemensam referens. En skiljetransformator som normalt finns anser man alltså inte duger här.

Strömmen är inte farlig, sådär 200 uA som högst, men den kan ju kittla rejält Att vända på stickproppen kan hjälpa, beroende på hur apparaten är kopplad. En lokal potentialutjämning kan också vara bra.

[Svempa]

Alla moderna apparater har EMC-filter på nätspänningsanslutningen. Där finns bl a en kondensator från respektive pol till chassie. Eftersom de flesta apparater inte är skyddsjordade så orsakar de här kondensatorerna en kapacitiv spänningsdelning som gör att chassiet ligger på cirka halva nätspänningen. Den här spänningen orsakar läckströmmar som är helt ofarliga för människor MEN INTE för apparaterna. Därför ska man aldrig koppla signalkablar mellan apparater som är nätanslutna. Det räcker inte att de är avslagna utan nätsladdarna ska vara bortkopplade.

[peterh]

Har märkt att det killar i fingrarna när jag kopplar RCA kablar i min anläggning, så någon slags krypströmmar verkar det gå mellan apparaterna.
Har inga problem med brum eller brus dock,ett svagt brus/brum med max volym och Cd spelaren i paus läge (brummet följer volymen) .Vilket verkar helt ok. Vad tror expertisen? Har inte kommit för mig att exprimentera då jag inte störs ljudmässigt.
Har funderat på jordkablar mellan apparaterna kopplade till nätjord, ev skilje transformatorer till varje apparat.
Det enklaste att börja med kanske vore att vända på nätkablarna?
Alla tips tas tacksamt emot.

Jorda!
Se till att alla chassie är ordentligt hopkopplade, helst skall de dessutom vara anslutna till skyddsjord.

[RMA]

Stort tack för alla svar, är medveten om att det inte är bra att koppla med grejorna igång.
Höll på att bränna sönder mitt slutsteg på 80 talet, det skrek till rätt så rejält i högtalarna och en rökstrimma från slutsteget.
Allt klarade sig då det var ett motstånd som rök men brann inte av. Sen dess har jag aldrig kopplat efter volymkontrollen men det kanske är bäst att vara ännu försiktigare framöver.

[RMA]

Är det nån bra ide att ha skyddstrafos till apparaterna? Mest för att minska störningar från nätet.
Förutom slutstegen då dom blir så stora och dyra, eller bör man ha även på dom om alla andra delar har det?
Om man samtidigt skulle koppla ihop apparat schassina till gemensam jordpunkt så bör man kanske inte koppla dom till nätjord för då får man ju galvanisk kontakt med nätet igen och det var ju det man ville få bort med trafona?
Hittade några skyddstrafos på Conrad och dom har ett jordstift på trafo kärnan, det borde man kunna använda som jordpunkt.
https://www.conrad.se/ISOLATION-TRANSFO ... 30_2170284

[BosseS]

En skyddstransformator ger galvanisk isolation. Jag vet inte om de minskar störningar, då ska du ha en sugtrafo eller liknande, t.ex https://www.elfa.se/sv/spaenningsstabilisator-250-230-vac-block-kh250/p/15614565?q=*&filter_Buyable=1&filter_Category4=Magnetiska+sp%C3%A4nningsstabilisatorer&filter_Category3=Sp%C3%A4nningsstabilisatorer&page=1&origPageSize=50&simi=97.5 eller ormolja.

Du kan fortfarande använda jordade skarvsladdställ på sekundärsidan så att alla jordade apparater blir utjämnade lokalt. Det kan fortfarande ha betydelse åt vilket håll stickproppen är vänd.

EMC-filter kopplade mot skyddsjord är ett gissel som numera inte är tillåtet längre i reglerna för fast installation, så det kommer förhoppningsvis att försvinna från apparater. Dessa EMC-filter kan ger pirr i fingrarna om man tar i skyddsjord och jord. Men då apparater kan vara konstruerade lite olika kan det även ge spänningar mellan apparater.

[Laila]

Fick ordentligt med "kill" när jag kopplade RCA mellan försteg å en ingång på min Denonreseiver.
"Killet" försvann när jag vände på reseiverns nätkontakt . . . typ.
Ingen av apparajterna är nätjordade.

[peterh]

Man kan ju alltid klippa bort "death-caps-en" ( eller EMC filtret som det numera kallas). Fast det löser inte
hela problemet då transformatorer och annat fortfarande har viss läckning. Jordning är Rätt Väg(Tm) !

[BosseS]

Och då menar du funktionsjordning antar jag.
Det är väl vad man får genom att koppla samman flera apparater med sina signalkablar, ev i kombination med att koppla ihop deras skyddsjord (för funktionsändamål)?
Problemet med pirr uppstår ju vid omkoppling, när man håller i två "ändar".
Men om chassit på en apparat har kontakt med signaljord kan väl variera så det är inte säkert att det hjälper att snöra ihop alla dessa delar i förväg. Bäst är nog att stänga ned apparaterna innan omkoppling, vilket inkluderar att bryta strömmen till ev väggvårtor eftersom även dessa kan ha ett filter som ger en överledning till DC-sidan.

[peterh]

Och då menar du funktionsjordning antar jag.
Det är väl vad man får genom att koppla samman flera apparater med sina signalkablar, ev i kombination med att koppla ihop deras skyddsjord (för funktionsändamål)?
Problemet med pirr uppstår ju vid omkoppling, när man håller i två "ändar".
Men om chassit på en apparat har kontakt med signaljord kan väl variera så det är inte säkert att det hjälper att snöra ihop alla dessa delar i förväg. Bäst är nog att stänga ned apparaterna innan omkoppling, vilket inkluderar att bryta strömmen till ev väggvårtor eftersom även dessa kan ha ett filter som ger en överledning till DC-sidan.

Jag menar ( om det var mitt inlägg du avsåg) att koppla samman apparaternas chassien, helst då med att
alla har jordade nätkablar och sitter i ett jordat grenuttag. Helst skall detta grenuttag vara anslutet i ett jordat
vägguttag.
Snikvariantern är att dra en grövre tråd mellan chassierna, fastskruvade i passande skruvar.

Att jorda allihop eleminerar också många källor till brum.

Ett problem kan uppstå, om någon av apparaterna är anslutet till centralantenn då måste man skaffa
en "jordisolator" då centralantennens jord inte är kopplad till elnätets jord.

[RMA]

Om man skulle prova med skiljetrafo, är det nödvändigt att ha en trafo till varje apparat eller räcker det med en trafo till alla?

[peterh]

Om man skulle prova med skiljetrafo, är det nödvändigt att ha en trafo till varje apparat eller räcker det med en trafo till alla?

Spar pengarna.
Även skiljetrafos har "ac läckage" . Vad du vill uppnå är att chassierna är primärt hopkopplade, och helst
även spänningslösa.

En tråd mellan chassierna gör första jobbet, jordade anslutningar till alla komponenter gör hela jobbet.

[BosseS]

Vill du undvika pirr i fingrarna så behöver en trafo per apparat - dyrt. En gemensam isolertrafo hjälper också, fast bara mot pirr mellan signalkablar och skyddsjord. Ur störsynpunkt inbillar jag mig att en gemensam trafo är bättre, men EMC är ett mycket komplext kapitel då man egentligen måste veta i förväg vilka störningar man behöver skydda sig emot.

[BosseS]

Jag menar ( om det var mitt inlägg du avsåg) att koppla samman apparaternas chassien, helst då med att alla har jordade nätkablar och sitter i ett jordat grenuttag. Helst skall detta grenuttag vara anslutet i ett jordat
vägguttag.
Snikvariantern är att dra en grövre tråd mellan chassierna, fastskruvade i passande skruvar.

Att jorda allihop eleminerar också många källor till brum.

Ett problem kan uppstå, om någon av apparaterna är anslutet till centralantenn då måste man skaffa
en "jordisolator" då centralantennens jord inte är kopplad till elnätets jord.

En lokal jordfri utjämning var precis vad jag också föreslog tidigare, så jag var inte säker på om du menade något annat. Så långt är jag med.

Att även koppla detta mot skyddsjord är jag dock inte helt säker på är bra. Det kan behövas om man har skyddsjordade apparater utanför denna lokalt utjämnade "zon". Annars tror jag det är bättre att lämna denna potentiella störkälla utanför.

Angående läckage i isolertrafo så tittade jag snabbt i standarden som anger en isolationsresistans på 2-5 Mohm, men det är minivärden. Har du siffror på faktiska värden så är jag intresserad. Jag hoppas att det inte handlar om många uA.

[peterh]

Jag menar ( om det var mitt inlägg du avsåg) att koppla samman apparaternas chassien, helst då med att alla har jordade nätkablar och sitter i ett jordat grenuttag. Helst skall detta grenuttag vara anslutet i ett jordat
vägguttag.
Snikvariantern är att dra en grövre tråd mellan chassierna, fastskruvade i passande skruvar.

Att jorda allihop eleminerar också många källor till brum.

Ett problem kan uppstå, om någon av apparaterna är anslutet till centralantenn då måste man skaffa
en "jordisolator" då centralantennens jord inte är kopplad till elnätets jord.

En lokal jordfri utjämning var precis vad jag också föreslog tidigare, så jag var inte säker på om du menade något annat. Så långt är jag med.

Att även koppla detta mot skyddsjord är jag dock inte helt säker på är bra. Det kan behövas om man har skyddsjordade apparater utanför denna lokalt utjämnade "zon". Annars tror jag det är bättre att lämna denna potentiella störkälla utanför.

Angående läckage i isolertrafo så tittade jag snabbt i standarden som anger en isolationsresistans på 2-5 Mohm, men det är minivärden. Har du siffror på faktiska värden så är jag intresserad. Jag hoppas att det inte handlar om många uA.

Resistans talar om DC . Vad som händer är att AC läcker över, och det läcker mellan två sladdar som ligger intill
varandra, t.ex. en 220 nätkabel och en oskärmad signalkabel. En isolationstrafo är många meter sladdar x 2 i en
dosa.
Du har tom elektriska störfält i rummet du befinner dig i.
Jorda i ett jordat uttag , eller i sämsta fall någt annat ( värmeelement t.ex.).

[Svempa]

Jag kanske ska förtydliga att min kommentar gällde själva inkopplingsögonblicket. När man ansluter signalkablar mellan apparater så ska nätsladdarna i vara urkopplade. När signalkablarna sedan är anslutna uppstår inga farliga spänningar för elektroniken.

Jag är ingen förespråkare för att hysterisk ansluta alla apparater till jord (skyddsjord). Skyddsjorden orsakar i vissa fall okontrollerade jordströmmar och brum i ljudet. I många fall är det bättre att låta apparaterna flyta i förhållande till jord. I PA-apparater har man ibland en brytare för att koppla bort skyddsjorden för att slippa brumslingor.

[Laila]

Jag kanske ska förtydliga att min kommentar gällde själva inkopplingsögonblicket. När man ansluter signalkablar mellan apparater så ska nätsladdarna i vara urkopplade. ....

Väntar med spänning på att få upptäcka en större inspelningsstudio där ovan praktiseras . . . typ.

[BosseS]

Resistans talar om DC . Vad som händer är att AC läcker över, och det läcker mellan två sladdar som ligger intill varandra, t.ex. en 220 nätkabel och en oskärmad signalkabel. En isolationstrafo är många meter sladdar x 2 i en
dosa.
Du har tom elektriska störfält i rummet du befinner dig i.
Jorda i ett jordat uttag , eller i sämsta fall någt annat ( värmeelement t.ex.).

Då förstår jag vad du pratar om


Jag hade frågan ställd i en annan tråd - är det någon som kan förklara syfte och funktion med den medvetna överledning som finns mellan primär- och sekundärsida i strömförsörjningen som orsakar detta pirr?

[DQ-20]

Vill gärna flagga lite för kontaktvändarövningar. Det kan göra ganska mycket på chassiet om man mäter högohmigt. 100 V på chassiet är ingen omöjlighet pga ströfält från trafon. Jag brukade i min ungdom använda Svalanders fas-penna och prova. Det var verkligen flagrant vilken skillnad det kunde vara. Nuförtiden skiter jag i allt.

När det gäller jordning så föreslog IÖ för länge sedan en variant där man virar en 4 mm2 kabel runt signalkablarna och fäster i jord i båda ändarna. Då får man en mycket lågohmig jordanslutning mellan apparaterna och eventuella brumströmmar får svårt att utveckla någon brummspänning som kan ta sig in i signalen.

/DQ-20

[petersteindl]

Kontaktvändarövningar minskar eller eliminerar problemet med lite tur.

Resistans talar om DC . Vad som händer är att AC läcker över, och det läcker mellan två sladdar som ligger intill varandra, t.ex. en 220 nätkabel och en oskärmad signalkabel. En isolationstrafo är många meter sladdar x 2 i en
dosa.
Du har tom elektriska störfält i rummet du befinner dig i.
Jorda i ett jordat uttag , eller i sämsta fall någt annat ( värmeelement t.ex.).

Då förstår jag vad du pratar om


Jag hade frågan ställd i en annan tråd - är det någon som kan förklara syfte och funktion med den medvetna överledning som finns mellan primär- och sekundärsida i strömförsörjningen som orsakar detta pirr?

Oftast är det kapacitiv överhörning mellan primär och sekundär i trafon och mellan de yttersta lindningarna på trafon och apparatchassit. Man kan ha en skärm mellan primär och sekundär och jorda denna i chassit och jorda chassit i jordat vägguttag. Man kan ha separat signaljord och chassijord. Ofta har man motstånd mellan dessa jordar och kanske en liten kondensator för HF.

Med vänlig hälsning
Peter

[BosseS]

Jag tänker på C17 i detta kretsschema, dvs en *medveten* överledning.
viewtopic.php?p=1893117#p1893117

[Helmut]

Alla metalldelar på en förstärkare känns väll lite strävare om man drar med fingret över metallytan. Även om jag drar med fingrets översidan över en kabels isolering kan jag känna om de finns ström i kabeln.
I mitt hus har jag bara jordade uttag och via cirkulationspumpen till fjärrvärmen är även vattenrören jordade men jag har märkt att på morgonen när jag ska borsta tänderna och råkar komma åt porslinet på handfatet med familjelyckan kan jag få en stöt. Har mätt upp skillnaden på porslinet och min kropp till 4 volt. har ingen aning om varför man kan få krypströmmar även om allt är jordat?

[Piotr]

Den där sträva vibrerande känslan, har du den på apparaterna som är jordade?

Jag upplever det med ojordade apparater men det försvinner så fort jag jordar.

Första gången jag kände detta fenomen var med en vattensäng (eluppvärmd som vanligt). En person i sängen och en på golvet vid sidan av sängen.. när man vidrörde varandra kändes huden sådär sträv och gummiaktigt "vibrerig".

[Laila]

"Är det inte kärlek, säg" eller, "Det börjar verka kärlek banne mig" . . . typ ?

[BosseS]

Den där sträva känslan, eller lätt darr i huden tror jag kommer från kapacitivt kopplad spänning. Den uppstår ju typiskt på metallytor som inte har någon galvanisk kontakt med varken fas eller jord. Ofarlig, och brukar heller inte vara obehaglig. Uppträder där det finns fasledare som löper i "närheten". Det är detta fenomen som får vissa LED-lampor att "glöda" svagt trots att strömmen är bruten. En spänningssatt fasledare som löper i samma kabel som tändtråden kan överföra tillräckligt med ström till tändtråden. Om det går ström i ledarna så kan det vara induktivt kopplad spänning också som man känner.

Om du får en (1) stöt framför handfatet så skulle jag gissa på statisk elektricitet. Porslin är inte ledande. Exakt hur mätte du upp 4 V? Om det skulle handla om vagabonderande strömmar så krävs ledande material, t.ex golvbrunn och vattenrör.

[Piotr]

Har en lustig erfarenhet av ett diskantelement som gav ifrån sig svagt brum/brus trots att det inte var tillkopplat. Jag hade felaktigt anslutit elementet till ett par terminaler på slutstegets chassi som INTE var kopplade till något i slutsteget. Båda terminalerna (kraftiga mässings-polskruvar) var isolerade med rejäla plastbussningar från chassit.

Det är möjligt att kopplingen till chassits terminaler inte hade något med saken att göra.. och att de meterlånga anslutningstrådarna i stället plockade upp störningar via luften från nätdelen. Steget drog 350W i tomgång så lite ström drog ju omkring i krokarna.

Det sjuka är att det var fråga om en öppen krets.. det fanns ingen loop för strömmen att cirkulera i och enda komponent var en konding i serie med diskanten (delade vid ca 2kHz).

Det är ännu en gåta vad som hände men diskanten gav definitivt ifrån sig övertoner till 50Hz nätbrum.

[Piotr]

Den där sträva känslan, eller lätt darr i huden tror jag kommer från kapacitivt kopplad spänning.

Det är min uppfattning också.