Teoretiska funderingar angående basresonanser...

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Kraniet
 
Inlägg: 11443
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Teoretiska funderingar angående basresonanser...

Inläggav Kraniet » 2018-08-17 13:15

hur stor behöver en basfälla vara för att dämpa tillräckligt vid ca 50 Hz? Dvs om den ska användas tillsammans med EQ?
Är det en helmholtz-resonator som är det man använder?
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
avr7000
Dunder-Don
 
Inlägg: 6593
Blev medlem: 2003-08-27
Ort: area 51

Re: Teoretiska funderingar angående basresonanser...

Inläggav avr7000 » 2018-08-18 10:45

Tack för all intressant input!
Hjälper Larsen HiFi AB lite... inte på kommersiell basis men det kan vara bra att veta för att värdera mina inlägg.

Användarvisningsbild
AndersHa
 
Inlägg: 183
Blev medlem: 2016-02-11
Ort: Linköping

Re: Teoretiska funderingar angående basresonanser...

Inläggav AndersHa » 2019-01-19 21:57

IngOehman skrev:Av det skälet föredrar jag att utgå ifrån FRÄMRE delen av rummet (inte bakre) om man vill skapa delaybaserade aktiva antiresonans-annordningar. Då skadar man nämligen inte de interferenmönster i rummet som hörseln (hjärnan) behöver/kräver för att den akustiska förankringen mellan inspelningsvärlden och det egna lyssningsrummet skall upplevas vara äkta/fungera trovärdigt.


Vh, iö


Intressant.. Är det denna typ av metod som digital rumskorrektion som ex Dirac använder?

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48399
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Teoretiska funderingar angående basresonanser...

Inläggav IngOehman » 2019-01-20 10:09

Det tror jag inte. Men det är nog bäst att fråga dem.

Kan även tillägga att jag helst ser sådan eq användas tillsammans med riktig sämpning av basljud på bakre väggen.

Har förresten precis sett/läst igenom denna tråds förstasida. Vill därför klargöra att en kvarsvågsresonator och en helmholzresonator inte är samma sak. Båda kan fungera, men då de är avstämda är det ibland kinkigt att få till dem och de kan även ”glida snett” med temperaturförändringar i rummet. Föredrar därför resistiv bredbandigare dämpning. Det ger stabila system som inte vacklar bara för att man vädrar eller sätter på ett element.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
AndersHa
 
Inlägg: 183
Blev medlem: 2016-02-11
Ort: Linköping

Re: Teoretiska funderingar angående basresonanser...

Inläggav AndersHa » 2019-01-20 23:04

IngOehman skrev:Det tror jag inte. Men det är nog bäst att fråga dem.

Kan även tillägga att jag helst ser sådan eq användas tillsammans med riktig sämpning av basljud på bakre väggen.

Vh, iö


Jo man bör nog helst absorbera basljud vid bakvägen med. Men jag som säkert många andra som har tvåkanal i vardagsrummet har tyvärr inte den möjligheten. Men aktiv absorption vid frontväggen skulle vara trevligt för reducera problemet med att lyssningsrummet egentligen inte är tillräckligt djupt. En eq som fördröjer motsvarande 2x rummets djup, fasvänder 180grader och med nivåer som motsvarar första reflektionen upp till kanske 150hz. Undra om någon har testat hur effektiv en sådan lösning kan bli?

Hälsn, Anders

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48399
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Teoretiska funderingar angående basresonanser...

Inläggav IngOehman » 2019-01-24 12:36

Alltså... Jag hade inte skrivit om det utan att ha testat det!

Effektiviteten är enastående (resultatet blir samma som om högtalarväggen hade varit öppen mot inspelningsvärlden). Men å andra sidan kan en optimalt framtrimmad notch ge snarligt resultat. Skillnaden är kanske framförallt att den senare kräver lite mera kunskap (om akustik och mätmetoder) för att ställas in optimalt.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
AndersHa
 
Inlägg: 183
Blev medlem: 2016-02-11
Ort: Linköping

Re: Teoretiska funderingar angående basresonanser...

Inläggav AndersHa » 2019-01-24 21:36

IngOehman skrev: Effektiviteten är enastående (resultatet blir samma som om högtalarväggen hade varit öppen mot inspelningsvärlden).
Vh, iö


Ska nog testa lite... REW borde kunna användas för att skapa filtren. Men det känns inte helt uppenbart hur man ska gå tillväga. Jag vill ju egentligen bara hantera första axiella reflektionen eller möjligen den och efterföljande för en lämplig efterklang. Att placera mätmiken i lyssningsposition blir inte rätt. Det är ju inte rak tonkurva jag är ute efter utan den axiella resonansen mellan front och bakvägg. Miken borde placeras intill högtalaren men det löser ju inte hela problemet det heller...

Hälsn, Anders

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48399
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Teoretiska funderingar angående basresonanser...

Inläggav IngOehman » 2019-01-25 06:42

Mikrofonen placerar man såklart mot bakre väggen (=den vägg man har bakom sig). På så vis syns de resonanser som man vill motverka, samtidigt som de kamfiltereffekter/interferenser som man inte vill motarbeta blir osynliga.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

rajapruk
 
Inlägg: 2725
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Teoretiska funderingar angående basresonanser...

Inläggav rajapruk » 2019-01-25 08:42

IngOehman skrev:Mikrofonen placerar man såklart mot bakre väggen (=den vägg man har bakom sig). På så vis syns de resonanser som man vill motverka, samtidigt som de kamfiltereffekter/interferenser som man inte vill motarbeta blir osynliga.


Vh, iö


I vilken höjd skall man såklart placera mikrofonen för detta syfte? På golvet?

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48399
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Teoretiska funderingar angående basresonanser...

Inläggav IngOehman » 2019-01-25 08:48

Spelar ingen större roll då de artefakter som är antuella att kartlägga är de första ordningens i djupled, som ju ser ungefär likadana ut över hela bakre väggen i ett rätblocksrum, så rakt bakom central lyssningsplats föreslår jag.

Är rummet lite mera komplext i formen kan det vara rimligt att mäta rakt bakom alla lyssningsplatser samt med ljud från både väster och höger kanal (en i taget).


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Tarzan
 
Inlägg: 2479
Blev medlem: 2013-11-18
Ort: Malmö

Re: Teoretiska funderingar angående basresonanser...

Inläggav Tarzan » 2019-01-26 05:40

Jag är nyfiken hur det gick för avr7000 och hans försök att implementera peters lösning.

Användarvisningsbild
AndersHa
 
Inlägg: 183
Blev medlem: 2016-02-11
Ort: Linköping

Re: Teoretiska funderingar angående basresonanser...

Inläggav AndersHa » 2019-01-26 11:32

IngOehman skrev:Spelar ingen större roll då de artefakter som är antuella att kartlägga är de första ordningens i djupled, som ju ser ungefär likadana ut över hela bakre väggen i ett rätblocksrum, så rakt bakom central lyssningsplats föreslår jag.

Vh, iö


Okej. Jag tänker såhär. Om jag vill reducera problemen med resonans i rummet som skapas av stående vågor mellan högtalare och bakvägg genom att låta högtalarna "släcka ut" första ordningen så borde det bara finnas två ställen i rummets djupled där det är lämpligt att placera mätmiken. Antingen nära bakväggen eller i linje med högtalarna. Hur tycker du jag resonerar?

Hälsn, Anders

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48399
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Teoretiska funderingar angående basresonanser...

Inläggav IngOehman » 2019-01-27 08:36

Jag är inte på det klara med ditt resonemang alls. Kanske av terminologiska skäl?


Mellan högtalarna och väggen man har bakom sig uppstår en stående våg, men ingen resonans om bara högtalarna och väggen man har bakom sig finns. Så något problem med resonans finns inte om man utgår ifrån bara högtalarna och väggen man har bakom sig.

Däremot uppstår en kamfiltereffekt - vars noder och bukar är placeringsberoende (detta är viktigt) vilket gör att de inte kan motarbetas med eq!

Man kan ju inte ha olika eq för olika lyssningsplatser samtidigt.

Det kan dock argumenteras att man inte skall försöka motarbeta kamfiltereffelten alls - eftersom den ju är en väntad effekt, en som skall finnas där om det inte skall låta konstigt. Det kan man göra är att mjuka upp kamfiltereffekten med hjälp av diffusion på bakväggen. Det är ofta men absolut inte alltid en god ide.


Mellan högtalarna och väggen DE har bakom sig (framväggen) uppstår också en stående våg. Den befinner man sig dock inte i, så den har i sig ingen betydelse, ingen direkt. Dock ger den en effekt utanför området där den finns - interferensen från den.

Deras samverkan fortsätter nämligen även framför högtalarna (ger en kamfiltereffekt) vilket KAN vara ett problem om inte högtalarna är konstruerade med hänsyn till väggen bakom dem/om inte väggen bakom högtalarna är dämpad i det register där destruktiv interferens råder.

Kamfiltereffekten från detta är i mindre grad placeringsberoende än kamfiltereffekten i själva ståendevågen (där man är ”inuti” den från väggen man har bakom sig), så i viss mån kan högtalare som placerats olämpligt (i förhållande till sin konstruktion/väggen bakom dem) korrigeras med eq.

Oftast är det en dock dålig ide dock eftersom det dominerande problemet brukar bli en dipp där avståndet mellan högtalare och framvägg är 1/4 våglängd, och dippar är det nästan alltid en väldigt dålig ide att försöka kompensera med en smalbandig nivåhöjning. Dippen berättar ju att systemet är dåligt på att spela frekvensen ifråga, och att då ge systemet extra mycket effekt just där är extra dumt. Det ger distorsion och potentiella effektskador. Djupa interferensdippar bör aldrig eq:as upp!


Djupleds-rumsresonansen då? Jodå den finns den också, och den beror på samverkan mellan väggen man har bakom sig och väggen högtalarna har bakom sig. Dess frekvenser är låsta (oberoende av lyssningspositionen). Dessa resonanser är ett riktigt problem. De borde inte finnas där. De kan elimineras både med hjälp av dämpning av bakre väggen och dämpning av främre väggen (och med eq).

Av psykoakustiska skäl bör väggen man har bakom sig bara dämpas med försiktighet i det register där man kan höra riktningar, den kan dock diffuseras. Motsatsen gäller för framväggen (väggen bakom högtalarna), som helst skall sakna dämpning för frekvenser under 50-100 Hz eftersom dess stöd i det registret ju hjälper högtalarna - ger dem 6 dB extra känslighet och sänker deras distorsion högst påtagligt.

Denna vägg bör dock vara kraftigt dämpad över sisådär 100 Hz eftersom den annars skapar en spegelversion av det som skall uppstå i ljudbilden (musiken).


Kort sagt:
-För att undvika kamfiltereffekter över 100 Hz, från den stående vågen mellan högtalare och framvägg bör framväggen oftast dämpas hårt >100-200 Hz med avseende på förstareflexen.
-För att undvika resonans mellan framvägg och bakvägg i registret under 100 Hz bör bakväggen dämpas för låga frekvenser, läs från 100-200 Hz och ned till den frekvens där kavitetseffekten börjar göra sig gällande (runt 20-30 Hz i normalatora rum).

Reservation: De specifika åtgärderna för ett givet rum kan inte beskrivas med tumregler eftersom olika rum är så olika. Så även om slutresultatet i ett bra lyssningsrum kan beskrivas i rumsakustiska termer behöver åtgärderna alltid skräddarsys.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
avr7000
Dunder-Don
 
Inlägg: 6593
Blev medlem: 2003-08-27
Ort: area 51

Re: Teoretiska funderingar angående basresonanser...

Inläggav avr7000 » 2020-05-10 16:23

Mina 2 m långa tuber (2 st) med 10" element i varje ände är nu klara.... så nu kan jag sätta igång och testa denna teori.

IngOehman skrev:Mikrofonen placerar man såklart mot bakre väggen (=den vägg man har bakom sig). På så vis syns de resonanser som man vill motverka, samtidigt som de kamfiltereffekter/interferenser som man inte vill motarbeta blir osynliga.

Vh, iö


Gäller detta helt generellt? och specifikt även för mig där jag har 4.5 m till bakvägg bakom lyssningsposition?
Rummet är typ drygt 8 m långt.

Stefan
Hjälper Larsen HiFi AB lite... inte på kommersiell basis men det kan vara bra att veta för att värdera mina inlägg.

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 7468
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Teoretiska funderingar angående basresonanser...

Inläggav jonasp » 2020-08-12 10:33

BÜMP!!!

Hur går det? Vad har du kommit fram till? :)
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
avr7000
Dunder-Don
 
Inlägg: 6593
Blev medlem: 2003-08-27
Ort: area 51

Re: Teoretiska funderingar angående basresonanser...

Inläggav avr7000 » 2020-08-16 14:22

jonasp skrev:BÜMP!!!

Hur går det? Vad har du kommit fram till? :)



Byggt klart de Ohemult fula delbara 2 m långa basrören med element i varje ände....

Tagit hem dem och testat att köra dem som rena subbar istället för mina vanliga för att kolla prestanda... (de lät förvånansvärt bra och kunde spela väldigt starkt så det ligger inget större kapacitetstak i "rören")
De är fuuuula så nu är de nerburna i källaren :)

Har sålt mitt vanliga bassystem och är just nu utan (det nya ligger på jobbet för ett sista lager lack).

Så fort de kommer hem skall jag ta ett ryck och i alla fall kolla upp om grundidé fungerar som jag tänkt....

Stefan
Hjälper Larsen HiFi AB lite... inte på kommersiell basis men det kan vara bra att veta för att värdera mina inlägg.

Användarvisningsbild
avr7000
Dunder-Don
 
Inlägg: 6593
Blev medlem: 2003-08-27
Ort: area 51

Re: Teoretiska funderingar angående basresonanser...

Inläggav avr7000 » 2021-09-07 13:48

Testat mitt "aktiva" basresonansätar-system både i en annan lokal och hemma idag....

Det funkar inte.

Och jag har nu räknat ut varför.

Det funkar på statiska signaler... typ att köra ut en kontinuerlig 40 Hz ton, vi sänkte nivå på 30 Hz med 16-18 dB i ett rum då det var en sinuston.
När det gäller musik är det mer en kortare burst/ton som sedan slutar och som sätter rummet i resonans vid rummets naturliga rumsnoder.
Som det är kopplat, mitt basätarsystem, så spelar det samma musik/toner i motfas och tidsfördröjt.
Detta innebär att musiken sätter rummet i resonans, mitt system motverkar denna.
Men så fort tonen stoppar ringer rummet efter och eftersom det som skall stoppa det är kopplat exakt efter musiksignalen så har detta system "stoppat" sin aktivitet samtidigt som tonen slutade.
Rummet ringer och mitt system är tyst istället för att försöka häva efterringningen....
En ensam "smocka" i motfas från mitt system när resonansen exiteras är inte nog för att stoppa resonansen.....

Helt plötsligt fattar jag det briljanta med Nelson Pass system som baseras på 4 mikrofoner som sitter i hörnen precis framför elementen som är konfigurerade som mina "rör" i rummets 4 hörn där bak...
Gubbjävel :) :) :)
Mikrofonerna mäter faktiskt kontinuerligt nivå på resonansen och mosar ut ljud i motfas....
Jag tyckte när jag läste om det att det var ett system med en konstig oönskad återkoppling (elementen som skall spela "antiljuden" spelar rakt in i mikrofonerna som tar upp ljudet) men när jag tänker på det nu så är det ett system som kanske dämpar sig själv ganska raskt om det är rätt konstruerat...

Jaja... man kan inte ha tur jämt...


De går att köra som subbar och låter faktiskt riktigt bra som detta.... testat när jag byggde dem.
så..... 2 st 210 cm höga mindre attraktiva subbar säljes...
Garaget? Ompf Ompf Ompf.... :mrgreen: :mrgreen:

Stefan
Hjälper Larsen HiFi AB lite... inte på kommersiell basis men det kan vara bra att veta för att värdera mina inlägg.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 16324
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Teoretiska funderingar angående basresonanser...

Inläggav Almen » 2021-09-07 13:49

:D Kul att läsa! :)
...det förefaller som om ingen av oss vet något verkligt värdefullt, men somliga tror att de vet det utan att veta det, under det att jag varken vet det eller inbillar mig veta det.
Sokrates

Användarvisningsbild
avr7000
Dunder-Don
 
Inlägg: 6593
Blev medlem: 2003-08-27
Ort: area 51

Re: Teoretiska funderingar angående basresonanser...

Inläggav avr7000 » 2021-09-07 13:52

Hjälper Larsen HiFi AB lite... inte på kommersiell basis men det kan vara bra att veta för att värdera mina inlägg.

Användarvisningsbild
avr7000
Dunder-Don
 
Inlägg: 6593
Blev medlem: 2003-08-27
Ort: area 51

Re: Teoretiska funderingar angående basresonanser...

Inläggav avr7000 » 2021-09-07 13:58

Det funkar lite.....

Man kan se på vattenfallsmätningar att de dämpar resonansen /utklingning lite men som jag skrev så är konstuktionen så principiellt felaktig att det inte är värt att fortsätta med att labba.
Hjälper Larsen HiFi AB lite... inte på kommersiell basis men det kan vara bra att veta för att värdera mina inlägg.

Användarvisningsbild
oa51
 
Inlägg: 1178
Blev medlem: 2006-10-26
Ort: Tokstaden

Re: Teoretiska funderingar angående basresonanser...

Inläggav oa51 » 2021-09-07 14:38

Stefan, har du sett den här tråden?
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=70570&whichpage=1&SearchTerms=aktiv%2Cbasabsorbent

Några där verkar ju riktigt nöjda......
OA51,OA51kloner, 3st OA116, OA14, OA12, Snell EIII, Ino pi60, EPS-1, Pioneer S-Cn301, 4st LTS B1h, 10 st SLS 10´(42l slutna)

Användarvisningsbild
avr7000
Dunder-Don
 
Inlägg: 6593
Blev medlem: 2003-08-27
Ort: area 51

Re: Teoretiska funderingar angående basresonanser...

Inläggav avr7000 » 2021-09-07 17:10

oa51 skrev:Stefan, har du sett den här tråden?
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=70570&whichpage=1&SearchTerms=aktiv%2Cbasabsorbent

Några där verkar ju riktigt nöjda......


Jo jag har sett den tråden för en massa år sedan....
Det blir kanske till att konvertera dessa 4x10" bastuber till Nelson Pass style och testa :)

Jag försökte vara smartare men gick fett på pumpen :mrgreen: :mrgreen:
Hjälper Larsen HiFi AB lite... inte på kommersiell basis men det kan vara bra att veta för att värdera mina inlägg.

Användarvisningsbild
imac
 
Inlägg: 347
Blev medlem: 2007-07-02
Ort: Ciderbältet

Re: Teoretiska funderingar angående basresonanser...

Inläggav imac » 2021-09-10 18:09

Provat att köra med en sub i varje hörn?

En test med 1-4st subbar.
https://hometheaterreview.com/the-pros- ... ubwoofers/

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 56169
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Teoretiska funderingar angående basresonanser...

Inläggav Nattlorden » 2021-09-11 10:43

Fast skall du bara använda det hemma och inte sälja så kan du ju ignorera patentet?
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Föregående

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst