Teoretiska funderingar angående basresonanser...

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Kraniet
 
Inlägg: 10756
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Teoretiska funderingar angående basresonanser...

Inläggav Kraniet » 2018-08-17 13:15

hur stor behöver en basfälla vara för att dämpa tillräckligt vid ca 50 Hz? Dvs om den ska användas tillsammans med EQ?
Är det en helmholtz-resonator som är det man använder?
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
avr7000
Dunder-Don
 
Inlägg: 5878
Blev medlem: 2003-08-27
Ort: area 51

Re: Teoretiska funderingar angående basresonanser...

Inläggav avr7000 » 2018-08-18 10:45

Tack för all intressant input!

Användarvisningsbild
AndersHa
 
Inlägg: 95
Blev medlem: 2016-02-11
Ort: Linköping

Re: Teoretiska funderingar angående basresonanser...

Inläggav AndersHa » 2019-01-19 21:57

IngOehman skrev:Av det skälet föredrar jag att utgå ifrån FRÄMRE delen av rummet (inte bakre) om man vill skapa delaybaserade aktiva antiresonans-annordningar. Då skadar man nämligen inte de interferenmönster i rummet som hörseln (hjärnan) behöver/kräver för att den akustiska förankringen mellan inspelningsvärlden och det egna lyssningsrummet skall upplevas vara äkta/fungera trovärdigt.


Vh, iö


Intressant.. Är det denna typ av metod som digital rumskorrektion som ex Dirac använder?

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 47068
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Teoretiska funderingar angående basresonanser...

Inläggav IngOehman » 2019-01-20 10:09

Det tror jag inte. Men det är nog bäst att fråga dem.

Kan även tillägga att jag helst ser sådan eq användas tillsammans med riktig sämpning av basljud på bakre väggen.

Har förresten precis sett/läst igenom denna tråds förstasida. Vill därför klargöra att en kvarsvågsresonator och en helmholzresonator inte är samma sak. Båda kan fungera, men då de är avstämda är det ibland kinkigt att få till dem och de kan även ”glida snett” med temperaturförändringar i rummet. Föredrar därför resistiv bredbandigare dämpning. Det ger stabila system som inte vacklar bara för att man vädrar eller sätter på ett element.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
AndersHa
 
Inlägg: 95
Blev medlem: 2016-02-11
Ort: Linköping

Re: Teoretiska funderingar angående basresonanser...

Inläggav AndersHa » 2019-01-20 23:04

IngOehman skrev:Det tror jag inte. Men det är nog bäst att fråga dem.

Kan även tillägga att jag helst ser sådan eq användas tillsammans med riktig sämpning av basljud på bakre väggen.

Vh, iö


Jo man bör nog helst absorbera basljud vid bakvägen med. Men jag som säkert många andra som har tvåkanal i vardagsrummet har tyvärr inte den möjligheten. Men aktiv absorption vid frontväggen skulle vara trevligt för reducera problemet med att lyssningsrummet egentligen inte är tillräckligt djupt. En eq som fördröjer motsvarande 2x rummets djup, fasvänder 180grader och med nivåer som motsvarar första reflektionen upp till kanske 150hz. Undra om någon har testat hur effektiv en sådan lösning kan bli?

Hälsn, Anders

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 47068
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Teoretiska funderingar angående basresonanser...

Inläggav IngOehman » 2019-01-24 12:36

Alltså... Jag hade inte skrivit om det utan att ha testat det!

Effektiviteten är enastående (resultatet blir samma som om högtalarväggen hade varit öppen mot inspelningsvärlden). Men å andra sidan kan en optimalt framtrimmad notch ge snarligt resultat. Skillnaden är kanske framförallt att den senare kräver lite mera kunskap (om akustik och mätmetoder) för att ställas in optimalt.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
AndersHa
 
Inlägg: 95
Blev medlem: 2016-02-11
Ort: Linköping

Re: Teoretiska funderingar angående basresonanser...

Inläggav AndersHa » 2019-01-24 21:36

IngOehman skrev: Effektiviteten är enastående (resultatet blir samma som om högtalarväggen hade varit öppen mot inspelningsvärlden).
Vh, iö


Ska nog testa lite... REW borde kunna användas för att skapa filtren. Men det känns inte helt uppenbart hur man ska gå tillväga. Jag vill ju egentligen bara hantera första axiella reflektionen eller möjligen den och efterföljande för en lämplig efterklang. Att placera mätmiken i lyssningsposition blir inte rätt. Det är ju inte rak tonkurva jag är ute efter utan den axiella resonansen mellan front och bakvägg. Miken borde placeras intill högtalaren men det löser ju inte hela problemet det heller...

Hälsn, Anders

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 47068
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Teoretiska funderingar angående basresonanser...

Inläggav IngOehman » 2019-01-25 06:42

Mikrofonen placerar man såklart mot bakre väggen (=den vägg man har bakom sig). På så vis syns de resonanser som man vill motverka, samtidigt som de kamfiltereffekter/interferenser som man inte vill motarbeta blir osynliga.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
rajapruk
 
Inlägg: 1921
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Teoretiska funderingar angående basresonanser...

Inläggav rajapruk » 2019-01-25 08:42

IngOehman skrev:Mikrofonen placerar man såklart mot bakre väggen (=den vägg man har bakom sig). På så vis syns de resonanser som man vill motverka, samtidigt som de kamfiltereffekter/interferenser som man inte vill motarbeta blir osynliga.


Vh, iö


I vilken höjd skall man såklart placera mikrofonen för detta syfte? På golvet?

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 47068
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Teoretiska funderingar angående basresonanser...

Inläggav IngOehman » 2019-01-25 08:48

Spelar ingen större roll då de artefakter som är antuella att kartlägga är de första ordningens i djupled, som ju ser ungefär likadana ut över hela bakre väggen i ett rätblocksrum, så rakt bakom central lyssningsplats föreslår jag.

Är rummet lite mera komplext i formen kan det vara rimligt att mäta rakt bakom alla lyssningsplatser samt med ljud från både väster och höger kanal (en i taget).


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Tarzan
 
Inlägg: 2441
Blev medlem: 2013-11-18
Ort: Malmö

Re: Teoretiska funderingar angående basresonanser...

Inläggav Tarzan » 2019-01-26 05:40

Jag är nyfiken hur det gick för avr7000 och hans försök att implementera peters lösning.

Användarvisningsbild
AndersHa
 
Inlägg: 95
Blev medlem: 2016-02-11
Ort: Linköping

Re: Teoretiska funderingar angående basresonanser...

Inläggav AndersHa » 2019-01-26 11:32

IngOehman skrev:Spelar ingen större roll då de artefakter som är antuella att kartlägga är de första ordningens i djupled, som ju ser ungefär likadana ut över hela bakre väggen i ett rätblocksrum, så rakt bakom central lyssningsplats föreslår jag.

Vh, iö


Okej. Jag tänker såhär. Om jag vill reducera problemen med resonans i rummet som skapas av stående vågor mellan högtalare och bakvägg genom att låta högtalarna "släcka ut" första ordningen så borde det bara finnas två ställen i rummets djupled där det är lämpligt att placera mätmiken. Antingen nära bakväggen eller i linje med högtalarna. Hur tycker du jag resonerar?

Hälsn, Anders

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 47068
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Teoretiska funderingar angående basresonanser...

Inläggav IngOehman » 2019-01-27 08:36

Jag är inte på det klara med ditt resonemang alls. Kanske av terminologiska skäl?


Mellan högtalarna och väggen man har bakom sig uppstår en stående våg, men ingen resonans om bara högtalarna och väggen man har bakom sig finns. Så något problem med resonans finns inte om man utgår ifrån bara högtalarna och väggen man har bakom sig.

Däremot uppstår en kamfiltereffekt - vars noder och bukar är placeringsberoende (detta är viktigt) vilket gör att de inte kan motarbetas med eq!

Man kan ju inte ha olika eq för olika lyssningsplatser samtidigt.

Det kan dock argumenteras att man inte skall försöka motarbeta kamfiltereffelten alls - eftersom den ju är en väntad effekt, en som skall finnas där om det inte skall låta konstigt. Det kan man göra är att mjuka upp kamfiltereffekten med hjälp av diffusion på bakväggen. Det är ofta men absolut inte alltid en god ide.


Mellan högtalarna och väggen DE har bakom sig (framväggen) uppstår också en stående våg. Den befinner man sig dock inte i, så den har i sig ingen betydelse, ingen direkt. Dock ger den en effekt utanför området där den finns - interferensen från den.

Deras samverkan fortsätter nämligen även framför högtalarna (ger en kamfiltereffekt) vilket KAN vara ett problem om inte högtalarna är konstruerade med hänsyn till väggen bakom dem/om inte väggen bakom högtalarna är dämpad i det register där destruktiv interferens råder.

Kamfiltereffekten från detta är i mindre grad placeringsberoende än kamfiltereffekten i själva ståendevågen (där man är ”inuti” den från väggen man har bakom sig), så i viss mån kan högtalare som placerats olämpligt (i förhållande till sin konstruktion/väggen bakom dem) korrigeras med eq.

Oftast är det en dock dålig ide dock eftersom det dominerande problemet brukar bli en dipp där avståndet mellan högtalare och framvägg är 1/4 våglängd, och dippar är det nästan alltid en väldigt dålig ide att försöka kompensera med en smalbandig nivåhöjning. Dippen berättar ju att systemet är dåligt på att spela frekvensen ifråga, och att då ge systemet extra mycket effekt just där är extra dumt. Det ger distorsion och potentiella effektskador. Djupa interferensdippar bör aldrig eq:as upp!


Djupleds-rumsresonansen då? Jodå den finns den också, och den beror på samverkan mellan väggen man har bakom sig och väggen högtalarna har bakom sig. Dess frekvenser är låsta (oberoende av lyssningspositionen). Dessa resonanser är ett riktigt problem. De borde inte finnas där. De kan elimineras både med hjälp av dämpning av bakre väggen och dämpning av främre väggen (och med eq).

Av psykoakustiska skäl bör väggen man har bakom sig bara dämpas med försiktighet i det register där man kan höra riktningar, den kan dock diffuseras. Motsatsen gäller för framväggen (väggen bakom högtalarna), som helst skall sakna dämpning för frekvenser under 50-100 Hz eftersom dess stöd i det registret ju hjälper högtalarna - ger dem 6 dB extra känslighet och sänker deras distorsion högst påtagligt.

Denna vägg bör dock vara kraftigt dämpad över sisådär 100 Hz eftersom den annars skapar en spegelversion av det som skall uppstå i ljudbilden (musiken).


Kort sagt:
-För att undvika kamfiltereffekter över 100 Hz, från den stående vågen mellan högtalare och framvägg bör framväggen oftast dämpas hårt >100-200 Hz med avseende på förstareflexen.
-För att undvika resonans mellan framvägg och bakvägg i registret under 100 Hz bör bakväggen dämpas för låga frekvenser, läs från 100-200 Hz och ned till den frekvens där kavitetseffekten börjar göra sig gällande (runt 20-30 Hz i normalatora rum).

Reservation: De specifika åtgärderna för ett givet rum kan inte beskrivas med tumregler eftersom olika rum är så olika. Så även om slutresultatet i ett bra lyssningsrum kan beskrivas i rumsakustiska termer behöver åtgärderna alltid skräddarsys.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Föregående

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: MSN [Bot], Tangband och 0 gäster