Mätningar för ekvalisering

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6261
Blev medlem: 2020-08-30

Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2022-07-17 18:11

Det har visat sig i ett flertal trådar att många har frågor om mätning och ekvalisering av högtalare. Det finns massor av märkliga myter inom området, t.ex. att man inte bör ekvalisera alls, att man bara ska ekvalisera med små ingrepp eller att man möjligen bara ska ekvalisera för de allra lägsta frekvenserna. Svaret är dock att man kan och bör ekvalisera i hela det hörbara området och att man bara behöver hålla koll på begräsningar för effekt och konförskjutning. För vettig ekvalisering behöver man dock utföra några relativt enkla mätningar.

Bäst är att dela upp mätningarna i två olika frekvensområden, vilka man behandlar separat. Använd aldrig LTAS-mätningar (Long Term Average Spectrum), d.v.s. mätningar med långt tidsfönster för ekvalisering över ca 1 kHz.
S.k. fönstring (gating eller windowing) blir här en avgörande fråga. Det är inte så avancerat med fönstring som det låter, åtminstone inte för användaren - den signalanalytiska bakgrunden och implementeringen är inte helt enkel. Genom att vid postprocessningen i tiden begränsa till mikrofonen anländande ljudvågor kan man utesluta reflekterat ljud med en godtycklig tidsgräns.

Tidsfönstrets längd är av matematiska skäl inverst proportionellt mot frekvensupplösningen (man måste ha minst en hel period inom tidsfönstret för att kunna bestämma frekvensen), så 500 ms (0,5 s) motsvarar 1/0,5 = 2 Hz frekvensupplösning. Frekvensbanden blir alltså i det här fallet så breda att allt som ryms inom 2 Hz presenteras som medelvärde inom samma frekvensband.

En bild på ett par fina mätmikrofoner från G.R.A.S och miniDSP för att det inte ska se för tråkigt ut med all text:

mikrofoner.png
mikrofoner.png (251.55 KiB) Visad 13796 gånger


1a. Ekvalisera inkluderande rumsbidrag (långt tidsfönster) upp till ca 500 Hz

Upp till ca 500 Hz har hörseln med normala uppställningar i ett likaledes normalt rum svårt att separera direktbidraget från rumsbidragen*. Här kan man med fördel använda ett långt tidsfönster, t.ex. 500 ms, vilket ger en frekvensupplösning om 2 Hz. Utför en mätning med högtalarna i normal position och med mikrofonen i lyssningspositionen. Ekvalisera till konstant frekvensgång upp till 500 Hz med ett litet lyft om ca 3 dB under 50 Hz (typisk studiofrekvensgång). Applicera inte mer än ca 5 dB förstärkning för att fylla igen dalar, smala men djupa dalar har mycket låg hörbarhet. Om man har ont om effekt och luftpumpningskapacitet och samtidigt vill kunna kräma på ordentligt bör man inte fylla ut dalarna alls. Man kan här naturligtvis även välja en inställning för finlyssning och en annan för party.
För basreflexhögtalare och kvartsvågspipor kan man med fördel HP-filtrera signalen med en ingrepssfrekvens ca en ters under avstämningsfrekvensen för att reducera distorsionen när konen är akustiskt kortsluten.

1b. Ekvalisera utgående från direktljud (kort tidsfönster) över ca 500 Hz

Man kan mäta högtalaren på ett avstånd om 2 m även i ett normalt bostadsrum med en takhöjd om ca 2,4 m med en frekvensupplösning om 300 Hz, vilket oftast är tillräckligt. Högtalaren placeras lämpligen liggande på sidan på ett någorlunda smalt stativ mitt i rummet i höjdled (oftast ca 1,2 m över golv) och minst på samma avstånd från väggarna som från golv/tak. Mikrofonen placeras sedan 2 m från högtalaren i samma relativa position som vid lyssning. Man tar alltså hänsyn även till graden av invinkling av högtalarna här. Tidsfönstrets längd ställs in för att utelämna förstareflektionerna mot golv och tak som beroende på takhöjd anländer ca 3,3 ms efter direktljudet (studera impulssvaret, det framgår tydligt när den allra första reflektionen anländer). Ekvalisera till konstant frekvensgång ned till 500 Hz. Man får här en vanligtvis tillräckligt hög frekvensupplösning i praktiken för att se ojämnheter i frekvensgången även ned mot den undre gränsfrekvensen, men om man är nervöst lagd kan man mäta utomhus istället, eller alternativt utföra ytterligare en mätning på 1 m avstånd för att erhålla en frekvensupplösning om ca 215 Hz (1 m är dock ett aningen för kort avstånd för att mikrofonen ska befinna sig i fjärrfältet). Utomhusmätningar är den allra bästa metoden, men är sällan nödvändigt.


2 Ekvalisera enbart utgående från mätningar i lyssningspositionen

Man kan även utföra en förenklad variant av ovanstående mätningar om man inte orkar eller vill flytta runt högtalarna. Här placerar man mikrofonen i lyssningspositionen och utför mätningar först med ett tidsfönster om ca 500 ms och sedan med ett tidfönster om ca 2 ms. Avståndet till bakväggen måste vara större än 35 cm här för att denna reflektion inte ska inverka på mätresultatet för högfrekvensmätningen. Ekvalisera m.h.a. de båda mätresultaten. Nackdelen är att frekvensupplösningen blir relativt låg över 500 Hz, men detta är naturligtvis ändå långt mycket bättre än att inte ekvalisera alls.


Oavsett vilken mätmetod man utnyttjar bör man mäta och ekvalisera höger och vänster högtalare separat ned till ca 200 Hz (vilket är nära Schröderfrekvensen i normalstora rum). För lägre frekvenser, i det modalt dominerade frekvensområdet, är det att rekommendera att man ekvaliserar båda högtalarna likadant eftersom det annars är lätt att överbelasta den ena högtalaren i vissa frekvensområden.


3 Kommentarer angående praktiska detaljer vid mätningarna och för postprocessningen

1. Mikrofonen skall vara kalibrerad 20 Hz-20 kHz och skall för korrekt mätning av höga frekvenser riktas mot diskantelementet. Vindskydd skall ej användas.
2. Flytta alltid undan lyssningsfåtöljen vid mätning i lyssningspositionen eftersom denna kan ge upphov till störande reflektioner.
3. Stativet bör ha en så lång arm som möjligt bakom mikrofonen och hållaren bör vara så liten som möjligt, allt för att reducera störande reflektioner. Man kan även lägga till absorberande material där det av samma skäl behövs. Man bör dock inte överdriva inverkan av dessa reflektioner, om man bara har någorlunda kontroll brukar det handla om en inverkan om kanske +/- 0,5 dB, vilket får sägas vara försumbart i sammanhanget. Det går naturligtvis även att utföra jämförande mätningar för att se vilken inverkan dessa reflektioner faktiskt har.
4. Kontrollera alltid impulssvaret för att se när förstareflektionen anländer. Flytta slutet på tidsfönstret till lämplig tid. Använd lite enkel trigonometri för att beräkna varifrån reflektionen härstammar om detta är av intresse.
5. Lita inte på automagisk sökning efter starten på impulsen. Flytta fönstrets början manuellt bakåt i tiden för att se om frekvensgången ändras påtagligt.
6. För social lyssning eller hemmabio kan man vilja ekvalisera för ett större lyssningsområde. Det går då utmärkt att flytta mikrofonen till olika mottagarpositioner och ekvalisera efter uppmätt medelfrekvensgång.
7. Impulssvarets inledning kan se relativt risigt ut p.g.a. interna reflektioner från högtalaren utan att frekvensgången ser illa ut. Ett exempel på detta finner man nedan, notera även reflektionerna vid ca 5 och ca 8,5 ms och tidsfönstret i blått:


Impulssvar.png
Impulssvar.png (24.03 KiB) Visad 13796 gånger



Vi har nu sammantaget ekvaliserat fram en i det närmaste helt optimal frekvensgång i hela det hörbara frekvensområdet. Huvuddelen av grundtonsområdet, där det krävs en hög frekvensupplösning för att man ska kunna se skillnader mellan individuella toner, täcks in av mätningar med hög frekvensupplösning. Även om hörseln har bredare s.k. kritiska band** för låga frekvenser, så har den subjektiva klanguppfattningen betydligt högre frekvensupplösning än så här.
Det är därför fördelaktigt att man i grundtonsområdet (huvudsakligen frekvenser under ca 1 kHz även om grundtoner ibland kan förekomma långt högre upp i frekvens) kan separera individuella toner frekvensmässigt. 500 Hz, vilket är det frekvensområde som har hög frekvensupplösning ovan, räcker långt i detta avseende. Eventuellt kan man utsträcka det frekvensområde som ekvaliseras efter mätresultat med långt tidsfönster och hög frekvensupplösning upp till 1 kHz, men här får man låta hörseln avgöra vad som fungerar bäst.

Dock bör man inte överdriva de klangmässiga skillnaderna om en ton återges med t.ex. 3 dB högre ljudtrycksnivå än sina grannar, hörseln accepterar variationer här, men om ett flertal närliggande toner återges på detta sätt kommer man att erhålla tydlig klangpåverkan. I praktiken tycks ojämnheter om ungefär en ters vara gränsen för perceputellt ojämn frekvensgång i basen, varför man kan acceptera en frekvensupplösning om maximalt 5 Hz vid 20 Hz. De 2 Hz som används i ovanstående mätningar räcker alltså väl.
I övertonsområdet, vanligtvis från ca 1 kHz och uppåt, buntar hörseln ihop signaleffekten i de kritiska banden så att det räcker med att frekvensband med en relativ bandbredd om ca 1/6 oktav har en jämn frekvensgång. Riktigt smalbandiga variationer är närmast omöjliga att uppfatta här, speciellt i toppoktaven.

Mät och ekvalisera! Komplettera gärna med hörseln i övergångsområdet mellan kort och långt tidsfönster, ca 250-1000 Hz. Vissa frekvensgångsavvikelser ger enbart klangpåverkan och kan därför korrigeras. Skillnaden i ljudkvalitet med och utan ekvalisering är tiopotenser större än nästan alla apparatskillnader.


*Detta har goda akustiska skäl eftersom storleken på huvudet är för liten för att ge tillräckligt hög riktverkan för låga frekvenser. Dessutom förvirras hörseln av alla rumsbidrag, vilka anländer kort efter direktljudet. Avvikelser förekommer dock, t.ex. i rum med mycket kort efterklangstid under 500 Hz eller från bakåtstrålningen reflekterad mot högtalarväggen för panelhögtalare. Oftast får man en mycket tydlig förstareflektion runt 8-10 ms efter direktbidraget, vilket hörseln definitivt uppfattar separat även för frekvenser nedåt sådär 150 Hz. Det är denna reflektion som ger det karakteristiska djupet och luftigheten för panelhögtalare (inte frånvaron av låda).
Med konventionella högtalare utan dipol/linje-karakteristik kommer dock förstareflektionerna runt högtalaren tidigare, är betydligt fler och mer diffusa för hörseln. Därmed erhålls framförallt klangpåverkan (vilken vi naturligtvis kan och vill ekvalisera bort).

**Kritiska band: https://en.wikipedia.org/wiki/Critical_band
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Belker
 
Inlägg: 5352
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hill St. Pct

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Belker » 2022-07-17 19:24

Där satt den, tack! En del två kanske kunde behandla FIR-filter. Behövs de ibland och i så fall när och varför?

Användarvisningsbild
Glebster
Hipster
 
Inlägg: 4992
Blev medlem: 2005-06-09
Ort: out of bounds...

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Glebster » 2022-07-17 21:24

Som en krocketklubba på skenbenet…SMACK! :mrgreen:

Jaha, då fortsätter alltså jakten efter lämplig DSP-lösning.

rigi
 
Inlägg: 257
Blev medlem: 2019-01-07

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav rigi » 2022-07-17 21:30

Härligt.

Maarten
 
Inlägg: 3834
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Maarten » 2022-07-17 21:38

Tack! Given sticky,.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
sammel
 
Inlägg: 2041
Blev medlem: 2013-11-17
Ort: Oskarshamn

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav sammel » 2022-07-17 21:47

Tack från mig med.
Har kopierat o skrivit ut texten nu :)

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav goat76 » 2022-07-17 22:27

Intressant tråd. :)

Är det någon här som vet ifall det är möjligt att ställa in två separata tidsfönster med övergång vid vald frekvensövergång i REW, det hade varit trevligt att kunna få med allt i en och samma mätning?

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7328
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Thomas_A » 2022-07-17 22:54

Jag undrar om det alltid är nödvändigt med 2 meters avstånd för mätning för direktljudet - det beror väl på hur stor högtalarens element och hur många element det är för att få en lämplig summering. En liten monitor som jag har med en 5-tummare och en diskant mäter bra även från 50-60 cm och minimerar reflexer från golv och tak. Ju större högtalare ju längre avstånd måste man ha.
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Maarten
 
Inlägg: 3834
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Maarten » 2022-07-17 23:13

Goat, här kanske finns något att utforska, "Add frequency dependent window"
https://www.roomeqwizard.com/help/help_ ... lysis.html

Kräver dock att man ställer in rätt, om det ens går. The I-or model ovan är nog säkrare.


Thomas, skrev lite om detta här,
viewtopic.php?f=3&t=72656&p=2226946&hilit=Avst%C3%A5nd#p2226997
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6261
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2022-07-17 23:33

Om man inte väljer ett frekvensberoende fönster måste man utnyttja två separata tidsfönster i REW, liksom i alla andra mätmjukvaror som jag känner till. Alla mjukvaror hanterar dock inte frekvensberoende fönster, men detta kan vara en viss fördel om det finns. För REW kan man då underlätta metodiken genom att ställa in mätning med en relativ frekvensupplösning om t.ex. 1/12 oktav och klarar sig då med endast en mätning i lyssningspositionen. Mjukvaran justerar då tidsfönstrets längd så att det blir långt vid låga frekvenser och kort vid höga på ett sätt så att en konstant relativ bandbredd erhålls.

Svagheten här är att man då måste utnyttja ett ganska långt tidsfönster upp till flera kHz för att erhålla en tillräckligt hög frekvensupplösning för låga frekvenser, ställer man t.ex. in 1/12 oktav, blir tidsfönstrets längd drygt 800 ms vid 20 Hz, drygt 8 ms vid 2 kHz och drygt 0,8 ms vid 20 kHz. Detta medför att man tar med alltför mycket rumsbidrag från ca 500 Hz, där hörseln börjar att bli känslig för infallstid och -riktning, och upp till ca 7 kHz. Det går inte att lura signalanalysens motsvarighet till Heisenbergs osäkerhetsprincip - det man vinner i frekvensupplösning förlorar man i tidsupplösning och tvärtom. Hela hanteringen går ut på att optimera frekvens- och tidsupplösningen vid mätningarna så att de någorlunda väl överensstämmer med hörselns motsvarigheter.

Anledningen till att man helst väljer mätning vid ett avstånd om 2 meter är dels att detta är tillräckligt stort för att mikrofonen ska befinna sig i fjärrfältet även för större bafflar och att de geometriska felen beroende på varierande elementavstånd ska bli försumbara. Det är dock ganska enkelt att utföra mätningen utomhus om man vill ha riktigt bra frekvensupplösning även för ett mätavstånd om 2 m, men som framgår ovan klarar man sig oftast med en frekvensupplösning om ca 300 Hz, huvudsakligen eftersom det är relativt ovanligt med smalbandiga avvikelser runt 500 Hz. Riktigt små högtalare kan man dock utan problem mäta med ett avstånd om ca 1 m, men frekvensupplösningen blir här ändå inte bättre än ca 215 Hz i ett normalt rum. Man kan även utnyttja ett kortare mätavstånd bara för att kontrollera om det finns några smalbandigare avvikelser ned mot 500 Hz, vilket nämns ovan. Från ca 1 kHz kommer frekvensupplösningen att vara tillräckligt hög (i termer av relativ frekvens - högst ca 1/3 oktav, vilket minskar med ökande frekvens) i de allra flesta fall även vid ett mikrofonavstånd om 2 m.
Senast redigerad av I-or 2022-07-18 00:19, redigerad totalt 2 gånger.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav goat76 » 2022-07-18 00:15

Maarten skrev:Goat, här kanske finns något att utforska, "Add frequency dependent window"
https://www.roomeqwizard.com/help/help_ ... lysis.html

Kräver dock att man ställer in rätt, om det ens går. The I-or model ovan är nog säkrare.


Thomas, skrev lite om detta här,
viewtopic.php?f=3&t=72656&p=2226946&hilit=Avst%C3%A5nd#p2226997


Tack för länken, jag ska ta och undersöka det där. :)

För stunden har jag dock inga möjligheter till några EQ-justeringar högre upp i frekvens, men det vore ändå intressant att se hur det ser ut.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6261
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2022-07-18 00:25

Det hela är mycket enkelt, klicka bara i rutan "Add frequency dependent window" i undermenyn till "IR Windows" och välj relativ frekvensupplösning, t.ex. 1/12 oktav.

Detta innebär dock mest nackdelar här av de skäl som anges ovan. Vi vill alltså ha hög frekvensupplösning, d.v.s. ett långt tidsfönster för de lägsta frekvenserna, men ett ganska kort tidsfönster redan vid 500 Hz och detta är inte möjligt med ett frekvensberoende fönster av den typ som används i REW (och vissa andra mätmjukvaror).
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Adhoc
 
Inlägg: 3708
Blev medlem: 2005-06-29
Ort: Göteborg

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Adhoc » 2022-07-18 00:43

Går det att säga något om vad "större baffel" kan betyda, kanske i relation mot baselementets diameter?

Själv har jag 12" mellanbasar (kondia 242 mm). Lådan är inplacerad i en hundkoja, baffeln i plan med öppningen på hundkojan och ca 5-7 mm spel mellan lådsidorna och öppningen på hundkojan. Själva lådan är ca 40 cm bred och hundkojan ca 88 cm. Jag ser därför baffelytan som 88 cm bred. Har några gamla REW-mätningar; nästan dikt drivern + 3 x konarean + vid lyssningsplats ca 3 m ifrån. Med vanliga REW-mätningstiden 500 ms blir det avsevärda skillnader i frekvenskurvan mellan nästan dikt och längre ifrån. Golvreflexen visar sig med tydlig dipp, med centrum på mellanbasen 61 cm över golv (tjock matta mot betonggolv). Dippen går att dämpa bort "hyfsat" med 20 cm isolering på golvet mellan mik och högtalare. Plocka ut lådorna ur hundkojan är klart stökigt då dom väger 44 kg. Lådorna står nära hörn, invinklade 30 grader, sidovägg i betong ca 60 cm bort med ca 10 cm isolering mellan högtalare <=> betong.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav goat76 » 2022-07-18 00:49

I-or skrev:Det hela är mycket enkelt, klicka bara i rutan "Add frequency dependent window" i undermenyn till "IR Windows" och välj relativ frekvensupplösning, t.ex. 1/12 oktav.

Detta innebär dock mest nackdelar här av de skäl som anges ovan. Vi vill alltså ha hög frekvensupplösning, d.v.s. ett långt tidsfönster för de lägsta frekvenserna, men ett ganska kort tidsfönster redan vid 500 Hz och detta är inte möjligt med ett frekvensberoende fönster av den typ som används i REW (och vissa andra mätmjukvaror).


Tack. Det kan vara intressant att testa iallafall. :)

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6261
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2022-07-18 01:07

Adhoc skrev:Går det att säga något om vad "större baffel" kan betyda, kanske i relation mot baselementets diameter?

Själv har jag 12" mellanbasar (kondia 242 mm). Lådan är inplacerad i en hundkoja, baffeln i plan med öppningen på hundkojan och ca 5-7 mm spel mellan lådsidorna och öppningen på hundkojan. Själva lådan är ca 40 cm bred och hundkojan ca 88 cm. Jag ser därför baffelytan som 88 cm bred. Har några gamla REW-mätningar; nästan dikt drivern + 3 x konarean + vid lyssningsplats ca 3 m ifrån. Med vanliga REW-mätningstiden 500 ms blir det avsevärda skillnader i frekvenskurvan mellan nästan dikt och längre ifrån. Golvreflexen visar sig med tydlig dipp, med centrum på mellanbasen 61 cm över golv (tjock matta mot betonggolv). Dippen går att dämpa bort "hyfsat" med 20 cm isolering på golvet mellan mik och högtalare. Plocka ut lådorna ur hundkojan är klart stökigt då dom väger 44 kg. Lådorna står nära hörn, invinklade 30 grader, sidovägg i betong ca 60 cm bort med ca 10 cm isolering mellan högtalare <=> betong.


Baffeldimensionerna börjar vanligen att bli akustiskt stora när de motsvarar mer än hälften av mätavståndet även om det är möjligt att detta inträffar vid ännu större avstånd. Det blir alltså viss skillnad även i frifält när man mäter ganska nära och på lite avstånd från högtalaren. Skälet till att skillnaderna i mätresultat blir mycket stora nära och långt ifrån högtalaren i ditt fall är dock framförallt rumsbidragen, vilka blir relativt sett betydligt större i lyssningspositionen.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 3655
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav juanth » 2022-07-18 10:59

I-or skrev:
Adhoc skrev:Går det att säga något om vad "större baffel" kan betyda, kanske i relation mot baselementets diameter?

Själv har jag 12" mellanbasar (kondia 242 mm). Lådan är inplacerad i en hundkoja, baffeln i plan med öppningen på hundkojan och ca 5-7 mm spel mellan lådsidorna och öppningen på hundkojan. Själva lådan är ca 40 cm bred och hundkojan ca 88 cm. Jag ser därför baffelytan som 88 cm bred. Har några gamla REW-mätningar; nästan dikt drivern + 3 x konarean + vid lyssningsplats ca 3 m ifrån. Med vanliga REW-mätningstiden 500 ms blir det avsevärda skillnader i frekvenskurvan mellan nästan dikt och längre ifrån. Golvreflexen visar sig med tydlig dipp, med centrum på mellanbasen 61 cm över golv (tjock matta mot betonggolv). Dippen går att dämpa bort "hyfsat" med 20 cm isolering på golvet mellan mik och högtalare. Plocka ut lådorna ur hundkojan är klart stökigt då dom väger 44 kg. Lådorna står nära hörn, invinklade 30 grader, sidovägg i betong ca 60 cm bort med ca 10 cm isolering mellan högtalare <=> betong.


Baffeldimensionerna börjar vanligen att bli akustiskt stora när de motsvarar mer än hälften av mätavståndet även om det är möjligt att detta inträffar vid ännu större avstånd. Det blir alltså viss skillnad även i frifält när man mäter ganska nära och på lite avstånd från högtalaren. Skälet till att skillnaderna i mätresultat blir mycket stora nära och långt ifrån högtalaren i ditt fall är dock framförallt rumsbidragen, vilka blir relativt sett betydligt större i lyssningspositionen.


Hur skulle du mäta ett par vägghängda Carlssonhögtalare I-or? (Spelar ca 30 grader offaxis mot lyssnare)
Där måste väl baffeln räknas som stor då hela väggen deltar som baffel?

Mäta ute med en vägg?
Mvh Johan


Orthoakustiska öron. Bor i Sörmland och ibland i Sthlm

Användarvisningsbild
Kalejdokom
ARTist
 
Inlägg: 7325
Blev medlem: 2007-10-28

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Kalejdokom » 2022-07-18 11:54

Tack I-or för denna mycket utförliga och djuplodande information om mätning! Dock inte direkt "for dummies" så det finns fortfarande en del att lära sig om hur t.ex. REW fungerar och hur man ska göra alla inställningar för att få till mätresultat som visar det man vill veta. Finns det möjligen någon lathund som visar grundläggande inställningar i REW och vilka menyer man behöver ha koll på för att få till de mätningar som beskrivs, t.ex. gating och hur det appliceras på mätningen?

Gällande mätning enligt punkt 1b (över 500 Hz), menar du att man inte behöver ekvalisera för mätning vid lyssningsplats för frekvenser över 500 Hz om man först gjort mätning och ekvalisering vid mätning utomhus? Att det alltså räcker att ekvalisera "från lyssningsplats" för frekvenser under 500 Hz.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6261
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2022-07-18 13:21

Det finns en hel del "tutorials" på nätet angående REW, men många fokuserar på i detta sammanhang irrelevanta områden. Nedan finner man några som är användbara.

1. REW:s egen (allt är inte relevant här): https://www.roomeqwizard.com/help/help_en-GB/html/makingmeasurements.html

2. miniDSP (antagligen enklast för att komma igång): https://www.minidsp.com/applications/acoustic-measurements/loudspeaker-measurements

3. "napilopez", kunnig medlem på ASR: https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/how-to-make-quasi-anechoic-speaker-measurements-spinoramas-with-rew-and-vituixcad.21860/. Man utför här även Spinorama-mätningar och lågfrekvensmätningar i närfältet, vilket inte är nödvändigt för de mätningar som beskrivs ovan.

Det är dock ännu enklare än det ser ut i länkarna ovan. Man kan börja med att lämna alla grundinställningar på default för att snabbt komma igång. Det hela ska vara snabbt och enkelt, om inte så är någonting fel. Oftast handlar det mest om att se till att man har en kalibreringsfil och har hygglig signal från mikrofonen om man inte använder UMIK-1 (eller 2) eftersom REW tar hand om rubbet i det fallet. I princip handlar det bara om att välja "Measure", sedan "Check levels", justera nivån och "Start".

Sedan handlar det om lämplig postprocessning, d.v.s. att titta på "Impulse" och med ledning av vad som framgår där ställa in tidsfönstrets början och slut i "IR windows". "SPL & Phase" visar frekvensgång och fasgång. När man blir mer van kan man lägga till glättning om man gillar det. Allting ger sig ganska snabbt för en normalkunnig datoranvändare med intresse inom området.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6261
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2022-07-18 13:36

juanth skrev:
Hur skulle du mäta ett par vägghängda Carlssonhögtalare I-or? (Spelar ca 30 grader offaxis mot lyssnare)
Där måste väl baffeln räknas som stor då hela väggen deltar som baffel?

Mäta ute med en vägg?


Nja, det fungerar nog bra att bara mäta på referensaxeln med högtalaren på "lagom" (så att tiden till första golv/takreflektion blir så lång som möjligt, Carlssonhögtalare har som bekant en lite udda riktning på huvudtrålningsloben) höjd på väggen på ett avstånd om 2 m eftersom detta är nästan samma sak "baffelmässigt" som att mäta i lyssningspositionen på ca 3 m eller så. Skillnaden är att man erhåller betydligt högre frekvensupplösning på detta sätt. Antagligen går det bra att mäta på 1 m också för ännu något högre frekvensupplösning och det tar bara ett par minuter extra att göra en ytterligare mätning för att avgöra detta när man ändå är igång.

Man bör inte älta detaljerna alltför mycket, en någorlunda vettig ekvalisering är alltid många gånger bättre än ingen alls.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7328
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Thomas_A » 2022-07-18 13:47

Om man designar högtalare mot vägg så undrar jag om man inte ska mäta högtalare liggandes på marken pekande mot himlen?
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Användarvisningsbild
dewpo
 
Inlägg: 5186
Blev medlem: 2016-08-01

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav dewpo » 2022-07-18 13:59

goat76 skrev:
I-or skrev:Det hela är mycket enkelt, klicka bara i rutan "Add frequency dependent window" i undermenyn till "IR Windows" och välj relativ frekvensupplösning, t.ex. 1/12 oktav.

Detta innebär dock mest nackdelar här av de skäl som anges ovan. Vi vill alltså ha hög frekvensupplösning, d.v.s. ett långt tidsfönster för de lägsta frekvenserna, men ett ganska kort tidsfönster redan vid 500 Hz och detta är inte möjligt med ett frekvensberoende fönster av den typ som används i REW (och vissa andra mätmjukvaror).


Tack. Det kan vara intressant att testa iallafall. :)


Det brukar vara ganska enkelt att se på fasen hur kort frekvensberoende fönster som krävs för att få lås på direktljudet, men om detta blir ett för kort fönster för bas EQ beror nog på basarnas placering.

Reflexer.jpg
Så här ser det ut när ljudet studsar runt :|
Reflexer.jpg (992.45 KiB) Visad 13361 gånger


Direktljud.jpg
Så här ser fasen ut från källan :|
Direktljud.jpg (821.2 KiB) Visad 13361 gånger


Hos mig krävs väldigt kort fönster för att bli av med första reflexen :oops:

4 ms.jpg
4ms skippar inte första reflexen :|
4 ms.jpg (209.97 KiB) Visad 13361 gånger
Bilagor
1 ms.jpg
1ms ger direkt ljud om man mäter i lyssnings position :|
1 ms.jpg (205.52 KiB) Visad 13361 gånger
Framtiden är här... men har den blivit som vi önskade den?
Läs innan du beaktar Disclaimer-> https://docs.google.com/document/d/1r6nhk1SOIF9_WThdKJTa5q4e-4MKohMeitCpN2yEhrc/edit?usp=sharing

Användarvisningsbild
dewpo
 
Inlägg: 5186
Blev medlem: 2016-08-01

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav dewpo » 2022-07-18 14:02

Olika fönster :|
Glömde.jpg
Glömde.jpg (301.98 KiB) Visad 13361 gånger
Framtiden är här... men har den blivit som vi önskade den?
Läs innan du beaktar Disclaimer-> https://docs.google.com/document/d/1r6nhk1SOIF9_WThdKJTa5q4e-4MKohMeitCpN2yEhrc/edit?usp=sharing

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6261
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2022-07-18 14:04

Thomas_A skrev:Om man designar högtalare mot vägg så undrar jag om man inte ska mäta högtalare liggandes på marken pekande mot himlen?


Markmätning för denna typ av högtalare är bra om man kan tänka sig att mäta utomhus. Om man har en stor plan yta att tillgå utan byggnader och staket i närheten, så kan man låta tidsfönstret vara kanske 50 ms långt för en frekvensupplösning om 20 Hz. 8O

Om man mäter inomhus på ett avstånd om 1 m, så är det även fördelaktigt att lägga högtalaren på golvet med mikrofonen ovanför. En sådan mätning får tillräckligt hög frekvensupplösning för alla rimliga frekvensgångsavvikelser, så för den här typen av mätning behöver man inte mäta utomhus. Utomhusmätningar är framförallt användbara för att kartlägga högtalarens lågfrekvensegenskaper (markplan) eller spridningsegenskaper.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Maarten
 
Inlägg: 3834
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Maarten » 2022-07-18 14:36

... Eller smalbandiga resonanser (höga q). Har då fått syn på egenheter i elementen (uppbrytningar) som annars döljs. Sen hur hörbara de är och under vilka omständigheter kan diskuteras (sannolikhet). Själv tycker jag att det har varit en ögonöppnare att få bättre frekvensupplösning samt givetvis mäta på tillräckligt avstånd.

De som heter I-or och liknande kan säkerligen extrapolera och filtrera i huvudet utifrån djup förståelse men jag tror att vi andra amatörer lätt missar eller misstolkar resultat.

Jag har även testatatt mäta med högtalare liggandes på marken utomhus och det tar ju bort alla reflexer förutom den från marken som istället blir markant och ger repetitiva dippar i mellanregister.
Sen finns ju GP, som dock kräver en bra yta.
https://www.prosoundtraining.com/2014/0 ... surements/
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7328
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Thomas_A » 2022-07-18 14:46

I Fuzzmeasure så får jag följande, cirka 50-60 cm från högtalare placerad mot vägg med en dämppanel bakom.

Bild
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6261
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2022-07-18 15:13

Ja, för teknisk karakterisering av högtalare är det viktigt med hög frekvensupplösning (för att kunna identifiera och åtgärda vad som anses vara problem), men resonanser i koner och surround är bara av sann vikt om de ger hörbara konsekvenser och hela denna tråd handlar om att mäta perceptionsanpassat. Vi utnyttjar alltså vad vi vet både om hörseln och hur normala högtalare uppträder för att finna en enkel men ändå noggrann mätmetod som är lättillgänglig för snart sagt alla audiofiler.

Med 215 Hz frekvensupplösning (normal takhöjd med ett mikrofonavstånd om 1 m) har vi åtminstone vad hörseln anbelangar fullt tillräckligt hög upplösning från ca 1 kHz och uppåt oavsett hur orimligt högtalaren uppträder och upp till 500 Hz har vi med mätmetoden som beskrivs ovan en extremt hög frekvensupplösning om 2 Hz. Endast om resonanserna hamnar mellan ca 500 Hz och 1000 Hz har vi alltså vissa teoretiska problem med frekvensupplösningen.

Den som är intresserad av hur det ser ut för typiska högtalare kan studera t.ex. Soundstages frekvensgångsmätningar för att försöka finna tydliga och lågdämpade resonanser (höga Q-värden, t.ex. en topp om sådär 5 dB med en bandbredd om kanske 100 Hz) i detta frekvensområde. 8)
Det är heller inte så att man inte ser dessa toppar alls med en lite lägre frekvensupplösning, bara att de framstår som lite mindre toppiga än de faktiskt är. Om man har dragningar åt det nervösa hållet kan man även mäta på ännu mindre avstånd bara för att förvissa sig om att resonanstopparna inte existerar eller åtminstone är så pass svaga att de inte utför något perceptuellt problem. Smalbandiga variationer har låg hörbarhet även med relativt stor amplitud.

Eventuella olinjäriteter med bakgrund i dessa resonanser utgör helt andra problem, vilka inte går att åtgärda med ekvalisering och är upp till berörda ingenjörer att åtgärda.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav goat76 » 2022-07-18 16:38

I-or skrev:
1b. Ekvalisera utgående från direktljud (kort tidsfönster) över ca 500 Hz

Man kan mäta högtalaren på ett avstånd om 2 m även i ett normalt bostadsrum med en takhöjd om ca 2,4 m med en frekvensupplösning om 300 Hz, vilket oftast är tillräckligt. Högtalaren placeras lämpligen liggande på sidan på ett någorlunda smalt stativ mitt i rummet i höjdled (oftast ca 1,2 m över golv) och minst på samma avstånd från väggarna som från golv/tak. Mikrofonen placeras sedan 2 m från högtalaren i samma relativa position som vid lyssning. Man tar alltså hänsyn även till graden av invinkling av högtalarna här. Tidsfönstrets längd ställs in för att utelämna förstareflektionerna mot golv och tak som beroende på takhöjd anländer ca 3,3 ms efter direktljudet (studera impulssvaret, det framgår tydligt när den allra första reflektionen anländer). Ekvalisera till konstant frekvensgång ned till 500 Hz. Man får här en vanligtvis tillräckligt hög frekvensupplösning i praktiken för att se ojämnheter i frekvensgången även ned mot den undre gränsfrekvensen, men om man är nervöst lagd kan man mäta utomhus istället, eller alternativt utföra ytterligare en mätning på 1 m avstånd för att erhålla en frekvensupplösning om ca 215 Hz (1 m är dock ett aningen för kort avstånd för att mikrofonen ska befinna sig i fjärrfältet). Utomhusmätningar är den allra bästa metoden, men är sällan nödvändigt.


Det blåmarkerade undrar jag lite över.

En parameter i valet av invinkling av högtalarna kan ju i många fall vara att man önskat sig minskad riktad diskant rakt mot lyssningsplatsen i sweetspot, blir det då inte kontraproduktivt att mäta högtalaren från den riktningen och sedan göra EQ-justeringar med målet rak frekvenskurva från denna vinkeln?

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6261
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2022-07-18 17:15

Det är exakt på lyssningsaxeln som frekvensgången ska vara konstant för direktljudet. Om man lyssnar direkt framför baffeln ska man också placera mikrofonen här och om man lyssnar 20 grader bredvid denna ska man placera mikrofonen där. Placeringen för mikrofonen ska helt enkelt avspegla de faktiska lyssningsförhållandena. Vad det hela resulterar i för andra riktningar beror på spridningen och är mindre viktigt samt dessutom inte heller påverkbart för användaren.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39785
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav petersteindl » 2022-07-18 20:56

Jättebra tråd. :D

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9599
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav sprudel » 2022-07-18 21:41

petersteindl skrev:Jättebra tråd. :D

MvH
Peter


Ja, verkligen. Den ska jag återvända till när det höstas. :)
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Nästa

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 5 gäster