Kalottmembrandiskanter genom tiderna

[grafpro]

Snygg samling, eller hur? Peerless 115DT26 som sitter i OA50/51/52 version 1, Vifa D25AG-69-06 som sitter i dito version 2, Vifa/Carlsson T11oa från desamma version 3 och OA58 och Larsen 4/6/8 och OA50LE/51LE, samt längst bort Peerless HDS som sitter i Larsen 8 och OA52LE.

Det är dumt att inte mäta när de nu ligger där.

Peerless 115DT26
Övre fältet visar tonkurva. I undre fältet är den röda linjen andratonsdistorsion (låter allmänt inte särskilt illa) och den blå linjen tredjetonsdistorsion (låter allmänt mycket illa).


Tonkurva inom +-5dB, 2:a tons dist över 2%, 3:e ton 0,7%. Sämst in show. Det har sagts att kvaliten på dessa var ojämn, båda de exemplar jag har är i så fall olycksexemplar. Låter inte bättre än sjuttiotalsdiskanterna.

Vifa D25AG-69-06


Tonkurva inom +-3dB, 2:a ton under 0,3% (om man struntar i övertoner de flesta av oss inte hör, vilket jag kommer att göra hädanefter), 3: ton under 0,08%. Påtagligt bättre. Denna diskant har man allmänt rekommenderats att byta ut - det är obegripligt. Jag tycker att den också låter mycket bra.

Vifa/Carlsson T11oa


Tonkurva inom +-4dB, 2:a ton under 0,4% och 3:e ton mestadels under 0,1%. Mycket lik föregående.

Peerless HDS


Tonkurva inom +-4dB, 2:a ton under 0,3%, 3:e ton under 0,05%. Ytterligare ett steg bättre. Låter rent och varmt i mina öron. Kostar dessutom bara lite mer än de föregående och måste anses mycket prisvärd.


Möjligen undrar någon hur en modern kondiskant står sig i förhållande till dessa?
Obi T22oa


Tonkurvan inom +-5dB, men mest slående är den höga verkningsgraden, 4-6dB högre än allt annat. Andratonsdistorsionen ligger under 0,6% och 3:e ton mestadels under 0,03% - vilket måste anses häpnadsväckande lågt. Står sig alltså väl mot domediskanterna och en eller två av dem måste anses prisvärt.

Gamla MT24 är inte heller så dålig (inga bilder här)., bättre än 115DT26 men inte fullt som någon av de övriga domediskanterna. Tredjetonsdistorsionen i en sådan ligger mellan 0,1% och 0,2%. Gamla MT20 däremot är ju en annan historia.

Väl medveten om att dessa egenskaper inte är allt, bör man ändå minnas "first things first": element som mäter dåligt i dessa avseenden låter dåligt. De som mäter bra kan tänkas också låta bra.

[kvaal]

Takk for intressante målinger og grafikk. Jeg har DT 115 i OA 50, og de låter helt fint etter at jeg fjernet automatsikringen i delefilteret. Jeg føler ingen trang til å bytte den mot T 11, da jeg er godt fornøyd. Jeg mener bestemt at DT 115 er undervurdert, og jeg ville iallefall ikke bytte den mot MT 24/224 som jeg har dårlig erfaring med. Til daglig bruker jeg OD 11 med CT 62, og det låter også veldig bra.

[lennartj]

Tack Grafpro,
dina mätningar bekräftar till fullo mina erfarenheter.

Vifa D25AG delade med 4 uF Rifa PHE430 (+ 10 nF PFE225) och 0,68 mH CFAC 16 AWG är fortfarande min referens, även om de klingar lite i ljusaste laget.
Larsen Editions tredje ordningens delningsfilter till Peerless HDS tycker jag inte om även om det mäter snyggare.
I sinom tid kommer jag att testa med andra ordningens filter till denna och variera nivån och fasen. Eftersom jag driver med rör i klass-A som ger obetydligt mer än 20 W är jag inte orolig för diskantens effekttålighet med flackare filter.

[DS]

Varför dör uddatons disten bort vid 6.5
khz? Slutar den att existera

[paa]

Varför dör uddatons disten bort vid 6.5
khz? Slutar den att existera

Tredjetonen av 6.5 kHz är 19.5 kHz och mätsystemet klarar väl inte just mer. Hörs gör det väl inte så mycket heller där uppe, speciellt som det ligger en bit ner i nivå.

[grafpro]

Varför dör uddatons disten bort vid 6.5
khz? Slutar den att existera

Ja.

3 x 6,5 = 19,5. Ljudkortet går till knappt 20kHz in och ut. Öronen dessutom inte ens dit.

Edit: jag och paa svarade i samma sekund!

[ErlandB]

Jag måste ha fått dåliga diskanter på mina OA50.1 då skillnaden efter att jag uppdaterat till OA50.2 var enorm. Jag tycker att Vifa-elementet är ypperligt.

[mangrove]

3 x 6,5 = 19,5. Ljudkortet går till knappt 20kHz in och ut. Öronen dessutom inte ens dit.

Nu varierar ju detta kraftigt. Jag hör tex över 19kHz. Så helt irrelevant är det väl inte...

[DS]

Men kurvan för uddatons dist går ju knappast neråt eller rundar av vid 6.5khz utan är snarare pg uppåt, hur långt uppåt?

Den enda diskanten som verkar runda av vid 6.5 är ju Obi T22 diskanten vilket tyder ï mina amatörögon att den förmodligen har minst uddatons dist uppåt i registret

[lennartj]

Man ska nog inte övertolka att distorsionskurvorna för obi22 inte råkar sluta pekande uppåt som de övriga. Trenden är ju även för den att distorsionen stiger i vågor med ökande frekvens. Min gissning är att om mätsystemets gränsfrekvens varit 0,5-1 kHz högre hade något annat elements kurvor råkat vända neråt och obi22's pekat uppåt.

En gissning är nog så god som en annan

[Conny]

Vifa D25AG-69-06

Visst heter den väl Vifa D25AG-35-06?


Conny

[grafpro]

Vifa D25AG-69-06

Visst heter den väl Vifa D25AG-35-06?


Conny

Det har du rätt i! De jag har kommer från OA50.2 tillverkade 2001. Det enda jag kan se som skiljer mot databladet för D25AG-35-06 är frontplattans mått. Kanske de som Larsen beställde med denna frontplatta fick beteckningen D25AG-69-06? Om man Googlar på D25AG-69-06 hittar man ingenting vilket stöder den hypotesen. Osäkerhet råder i denna fråga.

[grafpro]

Mera för kalenderbitare:

Carlsson T11oa är vad man förstått av Naqrefs inlägg mycket lik - kanske bara en variant av - Vifa D27TG, vilken i sin tur numera heter ScanSpeak D2606/9200 och har sänkts i pris.

Peerless HDS 810921 Har också tagits över av ScanSpeak och heter nu D2608/9130 - och höjts lite i pris.

ScanSpeak köptes ut ur Tymphany i juni 2009, blev åter danskt och tog över diverse modeller både ur ScanSpeak- Vifa- och Peerless-sortimentet och har bytt namn på allt.

[Garpen]

Vad jag förstår (eller inte förstår!)skulle en ObiT22, om ergonomin
tillåtit, passa väl i en OA-50 !
Hur är spridningen på ObiT22 i förhållande till kalotterna ?

[lennartj]

Mina som jag beställde från Larsen våren 1994 är märkta Vifa D25AG-69
06 står på raden under på etiketten.

[celef]

kondiskanten ser ut att vara många gånger känsligare, vid liknande nivåer som domarna hur mäter den då?

[DS]

kondiskanten ser ut att vara många gånger känsligare, vid liknande nivåer som domarna hur mäter den då?

2"

[celef]

kondiskanten ser ut att vara många gånger känsligare, vid liknande nivåer som domarna hur mäter den då?

2"

[Erik_Johansson]

Mina som jag beställde från Larsen våren 1994 är märkta Vifa D25AG-69
06 står på raden under på etiketten.

Har för mig att 69 är med den "avkapade" frontplattan som användes i Carlssonhögtalarna.

/Erik

[Conny]

Jo, det verkar så. Jag har kollat på en trasig diskant jag plockat ur mina OA50.2, de heter D25AG-69-06.

Conny

[IngOehman]

Nyfiken fråga - har distorsonen mätts för ett givet ljudtryck, eller vid en
given inspänningsnivå?


Vh, iö

- - - - -

PS. Vill även påminna om att Obi T22-oa genom sin höga verkningsgrad
OCH höga impedans, faktiskt bara absorberar i storleksordningen 1/4 så
mycket effekt vid en given ljudtrycksnivå, som dome-diskanterna.

Det gör att den faktiskt trots den lilla talspolen, faktiskt kan ge ifrån sig
högre ljudeffekt än någon av dome-diskanterna. Mer än dubbelt så hög
faktiskt! (Vilket kan jämföras med t ex MT24, som faktiskt klarade min-
dre än 1/4 av någon av de "moderna" domarna och mindre än hälften
av vad en ursprunglig KO10DT klarade.)


Så själv tycker jag (appropå grafpro's: "...en eller två av dem måste
anses prisvärt.") att Obi T22-oa är prisvärda även för OA-2212. Men...
jag gör inte anspråk på att ha en förnuftig inställning till vad det är värt
att lyssna på musik... (Eller: )


Jag brukar tänka som så, att alla total-lösningar som kostar signifikant
mindre än själva fono-/videogramsamligen, är billiga om min glädje blir
signifikant större* av fonogrammen, av det de gör när de bidrar till åter-
givningen!

(*I snitt note bene; vissa fonogram är ju nästan lika bra även i en mycket
enkel uppspelning.)


Jag låter helt enkelt hellre fonogram+anläggning kosta "140:- per fono-
gram", och har stor glädje av fonogrammen , än snålar på uppspel-
ningsapparaturen, och hamnar på 110 kronor per fonogram, men slutar
spela för att det inte längre är lika kul.


Själv har jag väl i varje fall väl över en kvarts miljon nedplöjt i den där
fono-/videogram-samlingen, och menar nog att en kostnad för avspelning
som bara ökar fonograminvesteringen med några tiotal procent, är svår
att se som "dyr".

Hela min anläggning kostar ju ändå bara en bråkdel av musiken och film-
erna, men får glädjen från dem att öka så fantastiskt.


Men om man bara har 37 skivor... Ja, DÅ förstår jag att åtta tusenlappar
för diskanter känns som en stor investering.

Då skulle jag självklart avråda.

[MagnusÖstberg]

Tja, hur starkt man kan spela, om det är det som efterfrågas, beror ju inte bara på 12 diskanter...

[IngOehman]

Du tänker på grannarna?

Om man hör grannarna dunka i väggen när man spelar
musik, vad beror det då på?








































Det beror ju på att man inte spelar tillräckligt högt!


Vh, iö

[profbd]

mina grannar älskar musik de dunkar tackten i väggarna

[grafpro]

Nyfiken fråga - har distorsonen mätts för ett givet ljudtryck, eller vid en
given inspänningsnivå?

Denna gång är alla mätta med samma inspänningsnivå, 2,8V vilket ger ca 1W vilket är ganska högt (grannarna ringer polisen. barnen skriker "sluta!", hunden ylar etc. eftersom mätsignalen låter som ett brandlarm). Programmet är Svantes Sirp, som har finessen att mäta under kort tid och med gateing som kan simulera bort rumsreflexer.

[IngOehman]

Som jag misstänkte.

Med andra ord - T22oa står sig i själva verket ännu bättre, det villl säga är
ännu mera lågdistorderade om man mäter dem alla vid samma ljudtryck.


Vh, iö

[DS]

Som jag misstänkte.

Med andra ord - T22oa står sig i själva verket ännu bättre, det villl säga är
ännu mera lågdistorderade om man mäter dem alla vid samma ljudtryck.


Vh, iö

När man lyssnar till T22 verkar den onekligen inte tillföra mycket distorsion iaf

Fantastiskt välupplöst och luftig!

[grafpro]

Som jag misstänkte.

Med andra ord - T22oa står sig i själva verket ännu bättre, det villl säga är
ännu mera lågdistorderade om man mäter dem alla vid samma ljudtryck.


Vh, iö

Kunde inte låta bli att testa detta. Med 6dB lägre mätsignal blir distkurvorna från T22 lite annorlunda, men inte överlag på någon lägre nivå, vilket väl egentligen måste ses som en bra sak.

En annan sak som kunde påpekats i samband met mätresultaten: En rak tonkurva "onaxis" är inte självklart det bästa i en domediskant för Carlssonhögtalare. Man lyssnar i 20-30 grader offaxis och där faller alla diskanter påtagligt i högsta oktaven. En kompensation för det kan då vara en höjning i det registret onaxis så att det reflekterade ljudet därifrån jämnar ut energikurvan.

Någonstans har jag sett att Stig valde Peerless 115DT26 delvis av det skälet. Den har som synes en peak mellan 8-16kHz. Om diskanten inte har det kan det också åstadkommas med en motsvarande sänkning mellan 3-8kHz mha en RC-länk i filtret.

T11 och Peerless HDS har också en sådan peak, men inte Vifa D25. En titt på filtrena från de högtalare som har dessa diskanter visar dock inget sådant samband. .2-modellerna (Vifa D27) har ingen RC-länk, .3-modellerna (T11) har det. Teori och praktik...

[IngOehman]

Det kanske är så enkelt som att de som håller med om teorin,
agerar aktivt för att se till så att praktiken ser ut just så.

Med det vill jag säga: Jag håller med dig om teorin.


Vh, iö

[profbd]

dendär vifadiskanten satt i en högtalare som hette mosen har jag för mig
en gubbe från östergötland tillvärkade dom
med den burken kunde man klyva kristal med ljudvågor

[celef]

jag tror den diskanten fanns i många populära högtalare på sin tid, vonsweikurt och thiel och vandersteeen...

[Nattlorden]

jag gillade den i alla fall.

[lennartj]

Jag gillar den än. Med lämpligt intern- och externkablage, i mitt fall Isoda HB 2.9 genomgående lött i alla punkter från högtalarelementen och samtliga delningsfilterkomponenter (hardwired) till och med bankontakterna till slutstegen har jag fått till en symbios jag njutit av i 15 år.



Bevare mig för solid silverkabel i dess ställe, det skull varken jag eller mina kristallglas uthärda
Som jag nämnt på annan plats har Larsen Edition väckt min experimentlust, men jag rör inte mina referenser, utan experimenten gör jag med ett annat par OA52.

[profbd]

som den är monterad i dina högtalare lennart så tar det ju bort lite av det skrikiga
fö kanske det var mer fel på själva konstruktionen en diskanten i sig
i mosenfallet

[KarlXII]

Den här lilla rackaren, en KO10DT, ser ju rätt gammal ut..



Är det någon som har koll på nuffrorna som kan avgöra om det här är en gammal modell eller en nyare?

[phon]

Tjugonde april 1926, verkar rätt gammal.

[KarlXII]

Tjugonde april 1926, verkar rätt gammal.

Tack för din rutinerade analys!

[Laila]

Rutinerad var ordet . . .

[petersteindl]

element 204, vecka 26

[KarlXII]

Peerless 115DT26
Övre fältet visar tonkurva. I undre fältet är den röda linjen andratonsdistorsion (låter allmänt inte särskilt illa) och den blå linjen tredjetonsdistorsion (låter allmänt mycket illa).


Tonkurva inom +-5dB, 2:a tons dist över 2%, 3:e ton 0,7%. Sämst in show. Det har sagts att kvaliten på dessa var ojämn, båda de exemplar jag har är i så fall olycksexemplar. Låter inte bättre än sjuttiotalsdiskanterna.

Grafpro: Är detta mätt med elementen löst, i högtalare eller på baffel?
I så fall, vilka dimensioner på baffeln?

[grafpro]

Grafpro: Är detta mätt med elementen löst, i högtalare eller på baffel?
I så fall, vilka dimensioner på baffeln?

Löst element liggande på en dämpande matta på bordet, mätmikrofonen ett par decimeter ovanför. Rumsreflexerna borttagna med mätprogrammets gateing-funktion. En watt påmatad effekt.

[KarlXII]

Grafpro: Är detta mätt med elementen löst, i högtalare eller på baffel?
I så fall, vilka dimensioner på baffeln?

Löst element liggande på en dämpande matta på bordet, mätmikrofonen ett par decimeter ovanför. Rumsreflexerna borttagna med mätprogrammets gateing-funktion. En watt påmatad effekt.

Tackar. Ska mäta mina på samma sätt.

[KarlXII]

Nu har jag måttat, mättat, muttrat och muppat.
Jag är inte helt nöjd, fick en känsla att något inte stämmer men mätningarna kanske kan vara intressant som jämförelse med varandra iaf. Nu har jag ju lagt några timmar på detta så jag lägger ut det. Ta det för vad det är.

Mätningarna är gjorda på stor mjuk matta på golvet, konen uppåt och micken ca 30 cm ovanför. De är gjorda med Arta.


Först ut Scanspeak Revelator 990000, som någon slags referens:




Peerless KO10DT, den ena:



Peerless KO10DT, den andra:



Dayton ND20FB-4





Tog med några andra som jag hade liggande för skojs skull..

En Peerless CT62, sprillans:



En Rila från hifikit, som ser ut nästan som CT62:







Som sagt var, lite konstigheter. Var kommer spiken vid 2 kHz från? Varför sånt rippel?

Oh, en sak till: dB-skalan stämmer inte, dvs ARTA är inte kalibrerat.
Skulle tro att nivån låg betydligt högre än så, men alla är tagna på samma volyminställning.

[Nattlorden]

2000 Hz ger en våglängd på 17cm... vad hade du får avstånd framsida till underlag?

[grafpro]

Precis. Något reflekterar starkt. Topparna vid höga frekvenser ligger också på avstånd ca 1200hz.

Jag tror två åtgärder skulle ge betydligt jämnare kurvor: lägg elementet på dämpande matta på bord, ganska nära hörnet men olika nära de två kanterna. Alla avstånd till ytor uppåt och neråt blir då olika. Avstånden till alla väggar bör också vara olika och mer än en meter, och inte samma som till varken tak eller golv. Kort sagt - alla reflekterande ytor ska vara på utspridda avstånd så att reflexerna blir en gröt och förgör sig själva.

Om programmet har geteing, slå på den och se var de kraftigaste reflexerna kommer i svaret och sätt gränsen just därunder. Slutligen, slå på utjämning av kurvorna med 1/36 oktav eller kanske 1/12 oktav. Då tror jag dina och mina kurvor kommer att bli mycket lika. Man kan ana det bara genom att kisa med ögonen.

Förresten, tredje åtgärd: micken kan vara lite närmare, 1-2dm. Då blir reflexer ju svagare i förhållande till direktljud. Men om man går ännu närmare blir alla kurvor allt underligare, ljudkällan fungerar inte längre som en punkt, men man kan prova lite.

[IngOehman]

Jisses vilka störningar!

Sådana där mätkurvor får en att undra om det finns något ifrån
själva elementet med i graferna överhuvudtaget, eller om det är
bara störningar man ser...

Formerna påminner ju inte ens om hur en tonkurva ser ut om den
är smutsad av en reflexion. Det där måste vara något helt annat.
Fast det kan förstås vara reflexer också t ex från mikrofonhållare
eller stativet eller något.

Bara att börja från början.

Oavsett allt så är det ju inte så svårt att undvika reflexioner från
objekt som måste befinna sig inom några dm från diskanten och
mikrofonen. Ta helt enkelt bort alla de saker som du ser!

Men som sagt - de där kurvorna är ju skamferade på många andra
sätt.


Och sätt Y-gain så du får 50 dB vertikalt.


Vh, iö