Hur mycket kraft tål oa14 med dom nya elementen?

[bootstrap]

Ja jag har dragit på så uv mätaren går på ca 100W på en 8ohms skala. Det är sjukt högt, i min etta iaf, för högt för att orka med i mer än några minuter.

Vad ligger känsligheten på? 88db?

Hur mycket kan man mata på som anses säkert för elementen?

Edit: Intressant är även ev. ohm dippar som finns.

Edit2: Elementen är Obi T22oa och B65OA II.

[paa]

Använder du ordet kraft i samma betydelse som i hästkraft, dvs ett mått på effekten?

[bootstrap]

Använder du ordet kraft i samma betydelse som i hästkraft, dvs ett mått på effekten?

Jag undrar hur många watt den tar reellt om man tänker på slutsteget teoretiskt inom rimliga gränser.

[s]Inge flum nu Jag menar precis det du tror jag menar [/s]
Edit: Jag var onödigt dryg, sorry paa.


Edit; vi säger så här, jag vill göra en fakta-lapp som det brukar sitta på högtalare.[s][/s]

[IngOehman]

Använder du ordet kraft i samma betydelse som i hästkraft, dvs ett mått på effekten?

Bra fråga, men tanke på att det ju förekommer både en massa effekt
och kraft när ett högtalarsystem arbetar.


Jag brukar faktiskt, när jag arbetar med stora delar av elementens kon-
struktion, ha just kraften i fokus, och det är ibland nödvändigt eller i
varje fall väldigt bra, om man inte vill tappa proportionerna.

Om man t ex med strukturella ändringar ökar förmågan hos ett element
att klara krafter med en faktor 31,6 gånger (vilket är fullt möjligt i vissa
fall) så kan det ju betyda att elementet efteråt klarar av transienter om
1000 W, istället för bara 1 W, som innan.

Bättre då att tänka i termer om kraft när man arbetar med sådan, även
om det förstås är effekt man måste ha i åtanke om man skall förstå vad
man kan/får/bör kombinera den färdiga konstruktionen med när den är
klar.

Det kan nämnas att man vid 100 W peak (50 W RMS om det är en sinus-
våg) in i ett par OA-14, har en kraft om ungefär 50 N som verkar på
membranet från talspole/bobbin. Alltså ungefär motsvarande den som
en vikt på 5 kg dras med mot jordens centrum.


Vh, iö

[IngOehman]

Använder du ordet kraft i samma betydelse som i hästkraft, dvs ett mått på effekten?

Jag undrar hur många watt den tar reellt om man tänker på slutsteget teoretiskt inom rimliga gränser.

Inge flum nu Jag menar precis det du tror jag menar

Edit; vi säger så här, jag vill göra en fakta-lapp som det brukar sitta på högtalare.

Flum?

Är det flummig att mäta kraft i Newton? Menar nog att det är klart
flummigare att mäta den i W. Och vad betyder "tar"? Menar du tål?

Eller är det hur mycket som krävs för att det skall blir högt du talar om,
det vilket kan förklara varför en fråga om känsligheten kom med på ett
hörn. Ja, den är på sisådär 87-88 dB. Men hur högt "högt" är, är ju lite
svårare att svara på om du med "tar" menade "går det åt" (som i "hur
många män tar det att lyfta en båt").

- - - - -

Hur som helst finns det, om du alltså menade effekt och tål, inget en-
tydigt sätt att definiera tåligheten, eftersom den hur man än kartlägger
den, inte blir en siffra som gäller entydigt för alla signaler.

Talspolen klarar nog cirka 100W "long-term max power" enligt IEC 18.3
vilket betyder en faktisk effekt om sisådär 1/4 eller kanske 1/3 av det,
kontinuerligt.

Men kortvarigt klarar systemet ju mera, samtidigt som klart mindre än
100 W kan vara tillräckligt för att överstyra och riskera att skada hög-
talarna, om effekten kommer vid de frekvenser som har lägst mekanisk
effekttålighet.

(Det betyder för OA-14 alla subsoniska frekvenser, samt registret 30 -
50 Hz sisådär.)



Vh, iö

[bootstrap]

Flum?

Är det flummig att mäta kraft i Newton?

Hur som helst finns det, om du alltså menade effekt, inget entydigt sätt
att definiera tåligheten, eftersom den hur man än kartlägger den, inte
blir en siffra som gäller entydigt för alla signaler.


Vh, iö

Jupp det är mitt sätt att tygla tråden Som har en tendens att skena iväg här på faktiskt.
Jag använda ordet kraft i min okunnighet. Så det var måhända missriktat med ordet flum.

Jag har förstått att det är svårt att göra en fakta-lapp eftersom det inte säger hela sanningen. Det som intresserar mig är lite fakta som kan hjälpa mig/någon annan att matcha oa14 med slutsteg/förstärkare om man vill ha ut mest av den.

Edit

Precis sånt jag var ute efter, tackar och bugar.

[IngOehman]

Mitt edit ändrade nog inget av det du citerade på något viktigt sätt, så
det är nog lugnt.

Jag förtydligade bara några delar av det som du inte citerade.

- - -

Men som du förstår är det svårt att svara på frågan, och det gäller inte
bara för OA-14 eller någon annan Carlsson-högtalare, utan det gäller
för alla högtalare.


Den förstärkare som är så stor att den medger att man skall kunna få
ut det bästa och mesta av högtalaren, än nästan undantagslöst också
en förstärkare som är stor nog för att kunna skada högtalaren.

Men måste helt enkelt använda sitt omdöme när man hanterar en hifi-
anläggnings volymkontroll. Det finns inga genvägar runt det.


Vh, iö

- - - - -

Edit: Glad att redan det förra svaret var till glädje!

[bootstrap]

Eller är det hur mycket som krävs för att det skall blir högt du talar om,
det vilket kan förklara varför en fråga om känsligheten kom med på ett
hörn. Ja, den är på sisådär 87-88 dB. Men hur högt "högt" är, är ju lite
svårare att svara på om du med "tar" menade "går det åt" (som i "hur
många män tar det att lyfta en båt").

Talspolen klarar nog cirka 100W "long-term max power" enligt IEC 18.3
vilket betyder en faktisk effekt om sisådär 1/4 eller kanske 1/3 av det,
kontinuerligt.

Men kortvarigt klarar systemet ju mera, samtidigt som klart mindre än
100 W kan vara tillräckligt för att överstyra och riskera att skada hög-
talarna, om effekten kommer vid de frekvenser som har lägst mekanisk
effekttålighet.

(Det betyder för OA-14 alla subsoniska frekvenser, samt registret 30 -
50 Hz sisådär.)


Vh, iö

Hur något är högt är individuellt, så det är bara att hålla med, det var mitt intro i inlägget innan frågorna kom

Man gör alltså rätt i att skaffa ett par basmoduler till dom om man vill spela högt(alltså 100w)? Och dela aktivt. Detta är även min plan att göra men just nu får jag inte plats med några så det får vänta.

[bootstrap]

Mitt edit ändrade nog inget av det du citerade på något viktigt sätt, så
det är nog lugnt.

Jag förtydligade bara några delar av det som du inte citerade.

- - -

Men som du förstår är det svårt att svara på frågan, och det gäller inte
bara för OA-14 eller någon annan Carlsson-högtalare, utan det gäller
för alla högtalare.


Den förstärkare som är så stor att den medger att man skall kunna få
ut det bästa och mesta av högtalaren, än nästan undantagslöst också
en förstärkare som är stor nog för att kunna skada högtalaren.

Men måste helt enkelt använda sitt omdöme när man hanterar en hifi-
anläggnings volymkontroll. Det finns inga genvägar runt det.


Vh, iö

- - - - -

Edit: Glad att redan det förra svaret var till glädje!

Kan bara hålla med, jag försökte uttrycka mig på ett sätt att få fram det jag ville och det har jag nu och är mycket tacksam och glad eftersom mina oa14 är lite roligare nu

ps Du var läskigt nära att citera Farbror Barbro på slutet

[IngOehman]

Fast om jag hade gjort det så hade jag citerat mig själv, för jag har
sagt det långt före farbror Barbro. Han bor* ju här i norrort, så jag
kan tänka mig att ett litet fragment av parodin, är jag.

Eller rättare sagt:

Det är ju kul om det man säger märks, även om någon tycker att det
är lustigt, som man sa på allvar.

Skall man vara noga så har det jag sagt nog snarare varit något i stil
med: "Det finns många vägar till en god ljudåtergivning, men ingen av
dem är någon genväg. Tumregler är dumregler och genvägar är sen-
vägar."


Men det är svårt att veta hur ens tankar och sådant man säger ränner
runt.


Folk kan ju faktiskt komma på samma saker helt oberoende av varan-
dra också, och "farbror Barbro" är inget dumhuvud. Men min grundide
om att tumreglerna bara lurar ut folk på senvägar är ingen nyhet direkt,
det är något som jag sett, reagerat på och kommenterat i över 30 år.

Dessförinnan levde jag i en värld där jag trodde att alla ville förstå,
och komma runt och förbi tumreglerna. Tji vad jag bedrog mig.

Jakten på tumregler, verkar vara en av de mest grundläggande gen-
etiska pre-programmeringarna som mänsiligheten fått.

Så är det inte alls på K-PAX.


Vh, iö

- - - - -

*I varje fall bodde. Motorcykel kör han också, En klok man! Det gör
ju förresten Robban också.

[bootstrap]

Fast om jag hade gjort det så hade jag citerat mig själv, för jag har
sagt det långt före farbror Barbro. Han bor* ju här i norrort, så jag
kan tänka mig att ett litet fragment av parodin, är jag.

Eller rättare sagt:

Det är ju kul om det man säger märks, även om någon tycker att det
är lustigt, som man sa på allvar.


Men det är svårt att veta hur tanker ränner runt. Folk kan ju faktiskt
komma på samma saker helt oberoende av varandra också. Men min
grunide om att tumreglerna bara är senvägar är ingen nyhet direkt,
det är något som jag sett och reagerat på i över 30 år.

Dessförinnan levde jag i en värld där jag trodde att alla ville förstå,
och komma runt och förbi tumreglerna. Tji vad jag bedrog mig.

Jakten på tumregler, verkar vara en av de mest grundläggande gen-
etiska pre-programmeringarna som mänsiligheten fått.

Så är det inte alls på K-PAX.


Vh, iö

- - - - -

*I varje fall bodde. Motorcykel kör han också, En klok man! Det gör
ju förresten Robban också.

K-PAX, bra film.

Farbror Barbro, rolig

Tumregler och stödord, bra för noviser i ämnet. Som dator-fixarn "ljuger" jag ofta för det dom vill veta är inte det dom behöver veta... Eller att det snabbt skenar iväg.

[IngOehman]

Ja, jag kanske borde lära mig att ljuga också, men jag kan inte.

Det går inte, ens när jag försöker. Jag tycker att det är bättre att
de som vill ha tumregler säger: -Ge mig ett svar, ett enkelt svar,
det behöver inte vara rätt!

Om det är det de vill ha.

Jag vill inte servera det om jag tror att de vill veta hur det är, och
det tror jag att de vill, tills de bevisar att det inte är så.


Vh, iö

[bootstrap]

Ja, jag kanske borde lära mig att ljuga också, men jag kan inte.

Det går inte, ens när jag försöker. Jag tycker att det är bättre att
de som vill ha tumregler säger: -Ge mig ett svar, ett enkelt svar,
det behöver inte vara rätt!

Om det är det de vill ha.

Jag vill inte servera det om jag tror att de vill veta hur det är, och
det tror jag att de vill, tills de bevisar att det inte är så.


Vh, iö

Jag kan inte säga emot dig, tror vi är på samma sida myntet, fast på olika mynt

Ljuga var kanske att ta i men jag undanhåller saker, jämt. Men just med datorer så har jag märkt att den egentligen är för avancerad för en Svensson. Att ge långa svar tar helt enkelt för mycket av min tid.
Jobbigare är det när personen upp riktigt är intresserad men det finns ingen ände, för varje långt svar kommer det 10 nya följdfrågor som är ännu mer avancerade som dessutom kräver svar på oställda frågor innan det kan besvaras.
Ja, det skenar iväg, istället ta mina enkla svar så tror dom att jag ska lära dom kunskap jag samlat under många år på en eftermiddag.

Men visst finns det undantag. En del vill lära sig och har lite kött på benen, det går smidigt att lära för dom är på rätt nivån att ta tills sig.

Om några år kanske jag kan följa med någorlunda i dina långa svar men just nu nöjer jag mig med dom enkla, som jag förstår

[IngOehman]

Ja, vägen till kunskap är komplicerad, och ibland är det kanske
inte något som det finns utrymme för, så kanske en förenkling
kan vara befogad, men... jag är skeptisk.

Hur som helst: Jag gillar din stajl!




Vh, iö

[jansch]

bootstrap - Du skriver att du dragit på så UV metern motsvarar 100W.

Mycket beror ju på hur "seg" UV metern är.....om den är konstruerad för att visa "peak" eller medelvärde. En "riktig" UV meter är ju till för att ha kontroll över att man styr ut så mycket som möjligt UTAN att överstyra="peak".

Man bör betänka att "normal" modern musik (vad är det??!!) har nog sådär 20dB dynamik. Klassisk musik har ofta mer medan "discomusik" kan vara så hårt kompressorkörd att den kanske ligger på 10 dB när baskagge och transienter från elbasen står för merparten av dynamiken.
(jovisst finns det "modern musik" med 40dB dynamik, jag vet...)

Alltså, vad jag vill säga är att MEDELEFFEKTEN behöver inte vara mer än nån watt och du "peakar" med över 100W.......om det inte är typisk discomusik.

Dock, även om inte talspolen brinner upp kan ju högtalarelementet ta stryk. Nåt som man normalt inte tänker på är att när moderna förstärkare bottnar och börjar mer eller mindre ge ifrån sig nått som liknar fyrkantvåg, begränsas endast effekten av hur mycket ström slutsteget kan avge...
Att pressa ett membran/talspole med "oändlig" acceleration/retardation som man gör när slutsteget "klipper" har tagit död på många högtalarelement (även om medeleffekten är låg)

Alltså det är bättre att ha en anläggning där högtalaren börjar låta illa först, INNAN förstärkaren bottnar/klipper.....

[IngOehman]

bootstrap - Du skriver att du dragit på så UV metern motsvarar 100W.

Mycket beror ju på hur "seg" UV metern är.....om den är konstruerad för att visa "peak" eller medelvärde. En "riktig" UV meter är ju till för att ha kontroll över att man styr ut så mycket som möjligt UTAN att överstyra="peak".

Man bör betänka att "normal" modern musik (vad är det??!!) har nog sådär 20dB dynamik. Klassisk musik har ofta mer medan "discomusik" kan vara så hårt kompressorkörd att den kanske ligger på 10 dB när baskagge och transienter från elbasen står för merparten av dynamiken.
(jovisst finns det "modern musik" med 40dB dynamik, jag vet...)

Alltså, vad jag vill säga är att MEDELEFFEKTEN behöver inte vara mer än nån watt och du "peakar" med över 100W.......om det inte är typisk discomusik.

Dock, även om inte talspolen brinner upp kan ju högtalarelementet ta stryk. Nåt som man normalt inte tänker på är att när moderna förstärkare bottnar och börjar mer eller mindre ge ifrån sig nått som liknar fyrkantvåg, begränsas endast effekten av hur mycket ström slutsteget kan avge...
Att pressa ett membran/talspole med "oändlig" acceleration/retardation som man gör när slutsteget "klipper" har tagit död på många högtalarelement (även om medeleffekten är låg)

Alltså det är bättre att ha en anläggning där högtalaren börjar låta illa först, INNAN förstärkaren bottnar/klipper.....

Jansch - det du skriver ser ut att vara byggt på ett antal allvarliga, det vill
säga rätt stora, missförstånd; både med avseende på fysiken som styr hur
förstärkare fungerar och för hur ett högtalarelement arbetar.

Det du skriver med avseende på både vad som begränsar vid klippning och
med avseende på acceleration av det rörliga systemet på högtalarelement,
är fundamentalt felaktigt!

Var har du skaffat dig dina uppfattningar?

Jag anar att det inte är varken i läroböcker om elektronik och elektro-
akustik, eller genom egna vetenskapliga studier i ämnet.

Jag råder dig, i all vänlighet, att inte ta på dig rollen som lärare, innan du
själv skaffat dig en ackurat kunskap inom ämnet.

- - - - -

Så här är det hur som helst:

Effekten från en klippande förstärkare (liksom från en som inte klipper)
begränsas av integralen över tiden, av den spänning som förstärkaren ger
ifrån sig, i kvadrat, delat med impedansen hos högtalarna.

En förstärkare som kan ge ifrån sig 1000 A kommer alltså inte att göra
det, med mindre än att klippspänningen räcker för att driva nämnda ström
genom talspolen, hur mycket den än klipper!

Accelerationen av talspolen och det rörliga systemet, är proportionellt mot
strömmen genom talspolen (vars storlek är som nyss beskrivet, alltså inte
alls oändlig) gånger kraftfaktorn (som mäts i teslameter, och har en stor-
lek som är produkten mellan den magnetiska flödestätheten i spalten och
längden av talspoletråd som är i nämnd spalt, enheten kan förövrigt även
vara N/A, vilket är samma sak som Tm) delat med det rörliga systemets
massa.

De som gör en liten snabbanalys av förloppet vid fyrkantvåg (på ett fysi-
kaliskt korrekt sätt, nota bene), inser snabbt att membanrörelsen, i varje
fall om grundtonsfrekvensen är rimligt över Fo, kommer att se ut ungefär
som dubbelintegralen av inspänningen, och konen kommer alltså INTE att
röra sig enligt samma mönster som den elektriska signalen som matar
den.

Konrörelsen kommer i själva verket att ha en LÄGRE toppacceleration, än
när den matas av samma frekvens och samma effekt, men i form av en
sinusvåg!

Det är ett vanligt men allvarligt missförstånd att folk tror att membranets
rörelsemönster skall vara en avbild av insignalen.

Men det rör sig alltså inte bara med ett kraftigt frekvensberoende, utan
också 180 grader ur fas med insignalen!

Tittar man på membranet när man spelar en sinuston (inom nämnt frek-
vensregister) och jämför med den elektriska insignalen, ja då finner man
alltså att konen är längst IN när man har maximal spänning i positiv pola-
ritet (+ på +). Tvärtom mot när man ansluter ett batteri och tittar alltså.

Nu blir det ändå väldigt bra det hela i slutändan, eftersom konens läge ju är
kopplat till luften utanför, med en dubbelderivata emellan, det vill säga den
akustiska vågformen i luften återställs (inom gränser som bestäms av ele-
ments bandbredd), men accelerationen av konen varken oändlig eller ens
så märkvärdigt stor, när det åstadkommer ett lufttryck som ser fyrkants-
vågigt ut, från en insignal med samma fyrkantsform.

Att membanet skulle röra sig som den elektriska vågformen in till elemen-
tet, är, jag repeterar; ett gravt missförstånd.

Men det är populärt i både hifi- och i studiobranschen, och det har många
från detta, i sin tur utvecklade, missförstånd om sakernas tillstånd på sitt
samvete.


Vh, iö

[bootstrap]

bootstrap - Du skriver att du dragit på så UV metern motsvarar 100W.

Mycket beror ju på hur "seg" UV metern är.....om den är konstruerad för att visa "peak" eller medelvärde. En "riktig" UV meter är ju till för att ha kontroll över att man styr ut så mycket som möjligt UTAN att överstyra="peak".

Man bör betänka att "normal" modern musik (vad är det??!!) har nog sådär 20dB dynamik. Klassisk musik har ofta mer medan "discomusik" kan vara så hårt kompressorkörd att den kanske ligger på 10 dB när baskagge och transienter från elbasen står för merparten av dynamiken.
(jovisst finns det "modern musik" med 40dB dynamik, jag vet...)

Alltså, vad jag vill säga är att MEDELEFFEKTEN behöver inte vara mer än nån watt och du "peakar" med över 100W.......om det inte är typisk discomusik.

Nu var jag iof inte intresserad av vad mitt slutsteg klarar utan mer om vad mina oa14 klarar (fristående). Men:

UV mätaren stämmer ganska bra, har även en diod som tänds på 0db. Och som Öhman redan gissat så är det ca 100w på peaken. Någon annan siffra är ju rätt meningslös, som du själv skriver.

Jag har en proton d1200 som jag kör med och eftersom den dynamiskt kan ge upp till 540w 8ohm på pappret så är det ingen risk att den klipper. Och jag har inte hör att mina oa14 har distat heller.

[jansch]

IÖ - Du pekar inte direkt ut vad jag har missuppfattat? Menar du när man matar en högtalare med "fyrkantvåg"? Från t.ex. 0 volt till 30 volt på en tid som är "noll" och sedan vänder - är det lika "snällt" som en sinusvåg? Vad händer när den förväntade accelerationen går mot oändligheten?

Jovisst är det praktiskt omöjligt, bl.a är ju inte högtalarelementet idealt och som tur är är ju talspolen inte en idealisk ledare....

Jag menar bara att det är jävligt enkelt att ta livet av en högtalare med hjälp av fyrkantvåg. Och ju högre övre gränsfrekvens förstärkaren har när den väl klipper ju enklare är det. (menar du att det är fel?)
T.ex. JBL:s ringradiator,dom som en gång i tiden hette 075 eller 077, tålde nästa hur mycket effekt som helst så länge man körde med rörslutsteg men ett transistorslutsteg tog livet av dom väldigt fort.....

Visst är det mycket praktisk erfarenhet, jag har nog bytt membran på säkert 100st 075:or och dom allra flesta då drivna av transsistorslutsteg. Med Dynaco Mk3:or som slutsteg var det aldrig några problem. Mk3:orna var specade till 60 watt men gav i praktiken drygt 50W. 075:orna skulle tåla 20W om jag minns rätt och man körde dom vanligtvis parvis på ett slutsteg...

Tycker du att min "rekommendation" att det är bättre att högtalarelementet sätter begränsningen än att förstärkaren (halvledarteknik) klipper är felaktig? Alltså för normal lyssning, inte RMS eller brus.

[IngOehman]

För övrigt undrar jag vad det betyder att musik har 20 dB dynamik?

Det är lätt att mäta crest-factorn på musiken, eller för vilken annan
signal som man nu undrar över den.

Men skillnaden mellan medelvärde och toppvärde är inte alls samma
sak som dynamik, som ju är skillnaden mellan svagast och starkast.


Normalt så anger man inte "dynamik" för signaler, utan man anger
t ex dynamikområde hos medier (och då är det stör/dist som sätter
grånserna), eller hur dynamiskt förändrad en komprimerad signal är,
eller vilka kurvor en kompressor följer.

Men vad betyder det att en musiksnutt "har en dynamik om 20 dB"?



Hur stark den är när den är som starkast är inte så svårt att mäta
fram, men hur svag är den när den är som svagast? Det finns ju alltid
tysta ögonblick i musik, och hur långa skall de vara för att "räknas"?

Att säga att en komprimerad version av ett musikstycke har mindre
dynamik än en okomprimerad version av samma stycke är självklart
möjligt, men jag känner inte till eller har hört talas om att man även
kan definiera den dynamiska storlek på en musiksignal.

Undrar därför även varifrån Jansch fått den informationen, och jag
undrar även över hur man isåfall mäter nämnd "dynamik" för en låt.

Tittar man på en VU-mätare?

Det blir väldigt vilseledande, eftersom den i kraft av sin toppvärdes-
visning kommer att visa de starkaste delarna av även de svagaste
passagerna.

Värdet man får på det viset blir därför inte signifikant för låten, utan för
kombinationen mellan låten och de tidskonstanter som just den VU-
mätaren råkar ha för sin toppvärdesvisning.

Kort sagt - info utan tolkbarhet = info utan värde.


Vh, iö

[jansch]

IÖ - Det är helt OK att du kritiserar det jag skrivit.
Jag försöker alltid använda ett alldagligt språk då vi alla på detta forum har olika praktiska erfarenheter och teoretiska kunskaper.

Den erfarenhet jag FÖRSÖKTE förmedla byggde egentligen på två erfarenheter.

- på 70-talet gjorde jag, för den tiden, djupgående mätningar på talspoleuppvärming och förstärkareffekt för Braun, dom finns väl inte mer men var då ett "prestigemärke". Braun:s slutkunder hade nämligen på kort tid gått från att vara typiska Herbert von Karajan lyssnare till Led Zepperin och Jesus Christ Superstar lyssnare. Braun var oroliga för att "den nya musiken" ställde andra krav.
Då fick jag insikten om att om man inte tillät en förstärkare att klippa under spelning av en hel "LP" (Braun stod för tape:r där pauserna mellan låtar var borttagna) var medeleffekten mätt under HELA testbandet förvånansvärt låg! Normalt klart under 1% av maximal uteffekt. Talspoleuppvärmingen satte då inte heller gränsen för uppkomna BESTÅENDE SKADOR på de objekt vi mätte på.
Då fanns ju inte dagens discolåtar så dom har jag inte mätt på på samma sätt - jag ber om ursäkt för att jag inte har samma belägg för den musiken.
Jag ber också om ursäkt för att jag använder begreppet "dynamik" så slarvigt men får skylla på Braun. Dom använde begreppet i uppdragsspecen, fast på tyska.

Du är själv inne på begreppet crest-factor eller PAR, jag har inte använt det begreppet därför jag dels inte tror att alla läsare vet vad det betyder dels känns det "ovant" att använda det för annat än statiska signaler/vågformer.
Jag försökte att skriva enkelt och förståeligt...tänk så fel det kan bli.

När jag tänker efter tycker jag nog begreppet dynamik skall användas som ett uttryckssätt för en mer subjektiv värdering av musik.... alternativt relationen mellan maximal nyttosignal och tröskelvärdet för brus om man skall ange värdet i dB.


- Den andra erfarenheten har jag redan beskrivit, dvs inga problem att köra sönder bl.a. JBL:s ringradiatorer när ett transistorslutsteg börjar dista.

Kanske vara jag oxå väldigt otydlig i min kommentar om VU mätare. Eller var inte kommentaren riktad till mej?
En VU-meter är konstruerad för att visa "peak" (dock behöver det inte nödvändigtvis vara spänning). Det var faktiskt skälet till att jag överhuvudtaget kommenterade inlägget och använde begreppet dynamik som missuppfattades totalt p g a min taskiga förmåga att förklara nåt enkelt med enkla ord. Jag ska försöka undvika det i framtiden.

[Ragnwald]

jansch, dina erfarenheter är mycket välkomna, du ska naturligtvis lägga ribban för hur du formulerar och uttrycker dig, som blir mest bekvämt för dig själv. Den tekniska förståelsen på forumet är högre än man först förleds tro.

[bobo]

Bara ett litet inpass.
Jag har under snart 50 års hifilyssnande aldrig, säger aldrig spelat sönder ett högtalarelement p.g.a. för hög inmatad förstärkareffekt eller p.g.a klippning till följd av för otillräcklig förstärkareffekt. Jo, en gång var det nära. Det var i cd-skivans barndom. Jag hade precis köpt en skiva från BIS med extremt hög dynamik. På ett av spåren var det en sopran som tog i för kung och fosterland vilket resulterade i ett betänkligt skorrande i högtalarna. Det visade sig att min dåvarande Yamahareciever inte höll måttet. Den klippte! Men efter byte till en NAD 3020 (ursprungsnaden) så var problemet ur världen och högtalarna hade som tur var inte tagit skada.
Jag vill hävda att man hör på ljudet när man börjar närma sig gränsen för vad högtalarna tål. Använder man bara sunt förnuft så behöver man inte bekymra sig om märkeffekt, känslighet och fyrkantvågor!

[Ragnwald]

Kan det vara, att välkonstruerade högtalarelement inte ger den där låterdåligtvarningen, innan det är för sent ?

Jag har spelat loss spolarna på ett antal element och det lät inte dåligt, innan det tystnade.

[bobo]

Kan det vara, att välkonstruerade högtalarelement inte ger den där låterdåligtvarningen, innan det är för sent ?

Jag har spelat loss spolarna på ett antal element och det lät inte dåligt, innan det tystnade.

Kan det vara att det inte lät dåligt men väldigt högt? Kanske rentav nästan på smärtgränsen?

[IngOehman]

IÖ - Du pekar inte direkt ut vad jag har missuppfattat?

Gjorde jag inte?

Det tyckte jag nog att jag gjorde.

Då kanske jag inte var tillräckligt tydlig, eller också kanske du inte läste
igenom det jag skrev?

Tyckte jag gick igenom vilka mekanismer det är så gör att acceleration-
en inte alls är/blir oändlig (eller skall vara det) vid inmatad fyrkantvåg,
liksom vad det är som begränsar hur mycket ström som går in i en hög-
talare, klippning eller inte klippning. Och strömmen följer samma ohms
lag när det klipper som när det inte gör det, jag försäkrar. Naturlagarna
sätts inte ur spel så lätt.

Har du lust så får du gärna ställa specifika frågor på det jag skrev, så
jag får veta vad det är som är oklart i det.

Menar du när man matar en högtalare med "fyrkantvåg"? Från t.ex. 0 volt till 30 volt på en tid som är "noll" och sedan vänder - är det lika "snällt" som en sinusvåg? Vad händer när den förväntade accelerationen går mot oändligheten?

Vad är det som gör att du fortfarande talar om en acceleration som går
mot oändigheten? Läste du inte det jag skrev? Konrörelsens hastighet
är integralen av insignalen, och läget är dubbelintegralen. Den accele-
ration som membranet gör, och skall göra(!), är (lite förenklat) bestämd
av spänningen - alltså fyrkantvågens tak, inte av dess flanker.

Den elektriska insignalen är inte en styrsignal för konens läge. Var har
du fått det ifrån? (Vem har sagt det till dig?/Var har du läst det?)

Jovisst är det praktiskt omöjligt, bl.a är ju inte högtalarelementet idealt och som tur är är ju talspolen inte en idealisk ledare....

Tror du alltså att det vore idealiskt att membranets läge följde insignal-
en? Då tror jag att det fortfarande inte är klart för dig hur överförings-
funktionen från en vibrerande yta till akustiska vågor i luften ser ut.

Jag menar bara att det är jävligt enkelt att ta livet av en högtalare med hjälp av fyrkantvåg. Och ju högre övre gränsfrekvens förstärkaren har när den väl klipper ju enklare är det. (menar du att det är fel?)

Ja, det är helt fel. Det stämmer inte alls. Det är en av audiobranschens
myter bara.

Men inte nog med att det inte stämmer (även om hårt klippt program-
material i regel är något värre för diskanten än material som inte är
oklippt men har samma medeleffektnivå), .

T.ex. JBL:s ringradiator,dom som en gång i tiden hette 075 eller 077, tålde nästa hur mycket effekt som helst så länge man körde med rörslutsteg men ett transistorslutsteg tog livet av dom väldigt fort.....

Det kan ju bero på hur många saker som helst.

Att transistorsteget hade mycket högre effekt, att det var instabilt och
oscillerade i ultraljudsområdet (vilket är vanligare än man kanske tror),
eller varför inte att det var ett aktivt system och det var fel på HP-filtret
således att det puttade ut DC, som rörförstärkaren med sin ingångs-
filtrering och sin utgångstrafo, tog bort.

Jag kan självklart, som jag hoppas att du förstår inte säga något om
det specifika fallet, men det hade självklart gått att undersöka det, då.

Det finns alltid tekniska förklaringar på varför det går som det går i
sådana där fall, och dessa förklaringar är aldrig namnet på det aktiva
elementet (transistor/rör).

Visst är det mycket praktisk erfarenhet, jag har nog bytt membran på säkert 100st 075:or och dom allra flesta då drivna av transsistorslutsteg. Med Dynaco Mk3:or som slutsteg var det aldrig några problem. Mk3:orna var specade till 60 watt men gav i praktiken drygt 50W. 075:orna skulle tåla 20W om jag minns rätt och man körde dom vanligtvis parvis på ett slutsteg...

Nu vet jag ju inte vad för transistorsteg du använde, men det låter av
din förklaring som om det var aktiv drivning i varje fall. Och kanske var
transistorsteget helt enkelt starkare?

Sen kan jag ju nämna en sak till (kanske inte främst till dig, för jag tror
du känner till det, men för andra som läser tråden) nämligen att JBL för
sina PA-element angav äkta effekttålighet. Ett JBL-element som angavs
klara 20 W tålde i praktiken ungefär 2-4 gånger MERA effekt en en hifi-
dometweeter som angavs till 100 W. Den sistnämnda tålde alltså på
den här tiden typiskt 5-10 W kontinuerligt.

075an tålde med lätthet både 50 och 60 W under korta tider.

Tycker du att min "rekommendation" att det är bättre att högtalarelementet sätter begränsningen än att förstärkaren (halvledarteknik) klipper är felaktig? Alltså för normal lyssning, inte RMS eller brus.

Oj, det där var faktiskt en svår fråga, och det var därför jag inte kom-
menterade detta när du skrev det nyss heller. Jag klarar nog helt en-
kelt inte av att formulera ett svar som jag känner att jag kan stå för,
utan att det blir ett rätt långt svar. Men jag skall försöka hålla mig kort...

Nej, jag tycker nog att det, om man ser till högtalarnas hälsa, är bättre
att förstärkaren tar slut innan högtalarna gör det. Men ser man till ljud-
kvaliteten är det förstås tvärtom. Mera effekt gör att man kan utnyttja
högtalarna mera till gränsen utan missljud.

Högtalare som börjar överstyra långt innan förstärkaren når sin klipp-
gräns, kan man däremot i värsta fall spela sönder på ett ögonblick. Allt
som behövs är ju att en (för) stor transient som man inte väntat sig, får
chansen att slippa igenom oklippt.

Fast det knepiga är ju att effekttåligheten inte är något entydigt, för
den är ju synnerligen frekvensberoende hos högtalare (mera om det
finns att läsa tidigare i tråden).

Högtalarelement har ju gränser både med avseende på den elektriska
effekttåligheten och den mekaniska (vilket man alltså kan läsa mer om i
början av den här tråden). Gällande den mekaniska effekttåligheten så
finns det ju liksom inga tidskonstanter som kan skydda elementet, ett
bottenslag kan räcka för att stuka det. Den elektriska effekttålighete
kan man däremot överskrida under begränsad tid, eftersom det tar tid
för talspolen att bli varm.


Så som sagt - frågan är inte lätt att besvara, och jag skulle nog även
vilja inkludera frågan om VEM det är som hanterar volymkontrollen, lik-
som den faktiska högtalarens förhållande mellan när hörbara missljud
är för handen, och när saker går sönder. Vissa högtalare går ju sönder
precis efter det att de börjar låta illa (eller till och med samtidigt, eller
innan!), medan andra varnar rimligt i förväg, och dessutom tål rejäl
överstyrning utan att man behöver höra talspolen slå i den bakre pol-
plattan. Så, det är olika från fall till fall.

De bästa elementen tål klart mera än den effekt som motsvarar maxi-
mal linjär utstyrning vid respektive frekvens, jag brukar försöka lägga
mig på en marginal om minst 4 ggr, alltså således att ett element som
vid en frekvens tål 20 W utan missljud och arbetande inom sitt linjära
område, skall klara kortvariga signalen om 80 W vid samma frekvens,
utan att gå sönder.

Det senare kan vara ett användbart skydd, förutsatt att man vrider upp
sakta och inte spelar musik med alltför stora överraskningar. Fast oav-
sett vilket är frågan svår att svara på.

Men mitt svar är nog ändå att det i regel är bättre att använda en för-
stärkare som säger ifrån före högtalarna, i varje fall lite före. Om man
tycker att det är ett ljudkvalitetsproblem att man spelar med klippning,
så är det ju ändå inte bara en större förstärkare man behöver, utan
också ett större högtalarsystem. Att ständigt överstyra ett lite för litet
system är bara dumt. Men att överstyra en förstärkare är inte farligt
varken för förstärkaren eller högtalaren. Att överstyra högtalarna kan
däremot definitivt vara farligt för dem.


Vh, iö

[MagnusÖstberg]

Jag tycker jansch är börömdvärd för sitt lugn.

[MP]

Jag tycker jansch är börömdvärd för sitt lugn.

Jag tycker att han är berömvärd för sitt lugn

[MagnusÖstberg]

Jag tycker jansch är börömdvärd för sitt lugn.

Jag tycker att han är berömvärd för sitt lugn

Du är inte mycket för språkutveckling du

[PerStromgren]

Den elektriska insignalen är inte en styrsignal för konens läge. Var har
du fått det ifrån? (Vem har sagt det till dig?/Var har du läst det?)

Vad menar du med det? Om du menar det jag tror att du menar, så verkar det märkligt. Om jag lägger på en DC-signal av varierande amplitud på talspolen, så ser jag tydligt att membranets läge varierar som direkt funktion av insignalens amplitud, utan någon integrering eller derivering. Du menar något annat, alltså. Vad?

Per.

[Naqref]

Den elektriska insignalen är inte en styrsignal för konens läge. Var har
du fått det ifrån? (Vem har sagt det till dig?/Var har du läst det?)

Vad menar du med det? Om du menar det jag tror att du menar, så verkar det märkligt. Om jag lägger på en DC-signal av varierande amplitud på talspolen, så ser jag tydligt att membranets läge varierar som direkt funktion av insignalens amplitud, utan någon integrering eller derivering. Du menar något annat, alltså. Vad?

Per.

I området under fs så är membranets utslag kontrollerade av fjädringen och där är läget beroende på insignalen.

I området över fs så är membranets rörelser kontrollerade av massan och där är läget oväsentligt utan det är membranaccelerationen som är beroende på insignalen.

För i princip hela det frekvensområde man spelar så befinner man sig i det massakontrollerade området.

[PerStromgren]

Den elektriska insignalen är inte en styrsignal för konens läge. Var har
du fått det ifrån? (Vem har sagt det till dig?/Var har du läst det?)

Vad menar du med det? Om du menar det jag tror att du menar, så verkar det märkligt. Om jag lägger på en DC-signal av varierande amplitud på talspolen, så ser jag tydligt att membranets läge varierar som direkt funktion av insignalens amplitud, utan någon integrering eller derivering. Du menar något annat, alltså. Vad?

Per.

I området under fs så är membranets utslag kontrollerade av fjädringen och där är läget beroende på insignalen.

I området över fs så är membranets rörelser kontrollerade av massan och där är läget oväsentligt utan det är membranaccelerationen som är beroende på insignalen.

För i princip hela det frekvensområde man spelar så befinner man sig i det massakontrollerade området.

Tack, jag anade att jag fått detta om bakfoten. Om jag inte är helt imbecill, kan vi väl dra slutsatsen att intuitionen kan leda någon, vem som helst, på villospår? Jag tyckler därför IÖ var onödigt hård mot jansch. Man kan till och med hävda att jansch har rätt, men i ett begränsat område!

[IngOehman]

Jamen... Det där framgick ju av mina tidigare inlägg (se speciellt det jag
nu fetat). Jag skrev:


De som gör en liten snabbanalys av förloppet vid fyrkantvåg (på ett fysi-
kaliskt korrekt sätt, nota bene), inser snabbt att membanrörelsen, i varje
fall om grundtonsfrekvensen är rimligt över Fo, kommer att se ut unge-
fär som dubbelintegralen av inspänningen, och konen kommer alltså INTE
att röra sig enligt samma mönster som den elektriska signalen som matar
den.

Konrörelsen kommer i själva verket att ha en LÄGRE toppacceleration, än
när den matas av samma frekvens och samma effekt, men i form av en
sinusvåg!

Det är ett vanligt men allvarligt missförstånd att folk tror att membranets
rörelsemönster skall vara en avbild av insignalen.

Men det rör sig alltså inte bara med ett kraftigt frekvensberoende, utan
också 180 grader ur fas med insignalen!

Tittar man på membranet när man spelar en sinuston (inom nämnt frek-
vensregister) och jämför med den elektriska insignalen, ja då finner man
alltså att konen är längst IN när man har maximal spänning i positiv pola-
ritet (+ på +).

Tvärtom mot när man ansluter ett batteri och tittar alltså.

Nu blir det ändå väldigt bra det hela i slutändan, eftersom konens läge ju är
kopplat till luften utanför, med en dubbelderivata emellan, det vill säga den
akustiska vågformen i luften återställs (inom gränser som bestäms av ele-
ments bandbredd), men accelerationen av konen är varken oändlig eller ens
så märkvärdigt stor, när det åstadkommer ett lufttryck som ser fyrkants-
vågigt ut, från en insignal med samma fyrkantsform.

Jag tycker jansch är börömdvärd för sitt lugn.

Jag tycker att han är berömvärd för sitt lugn

Han verkar vara en prestigelös och riktigt bra människa, ja.
Skulle vilja säga samma sak om bootstrap förresten. Det är
verkligen trevligt att kommunicera med människor som inte
tar sakfrågediskussioner som något annat än det de är.


Era reaktioner indikerar att det är ovanligare än man skulle
önska. Kanske har ni rätt.


Vh, iö

[Johan_H]

I området under fs så är membranets utslag kontrollerade av fjädringen och där är läget beroende på insignalen.

I området över fs så är membranets rörelser kontrollerade av massan och där är läget oväsentligt utan det är membranaccelerationen som är beroende på insignalen.

För i princip hela det frekvensområde man spelar så befinner man sig i det massakontrollerade området.

Hur ser effektspektrum ut i olika sorters musik, eller mer vanvödigt, vilka "Herzar" har flest "Watt"?

Jag har nån föreställning om att mycket av effekten ligger i basregistren, medan mindre ligger i mellanregistret, och rent av lite ligger i diskanten?

Om det är så, befinner man sig kanske med de *flesta* Hertzarna i det massdominerade området, medan de effektmässigt *viktigaste* Hertzarna är i det fjädringsdominerade området?

[MagnusÖstberg]

Varierar med musiktyp

[IngOehman]

I området under fs så är membranets utslag kontrollerade av fjädringen och där är läget beroende på insignalen.

I området över fs så är membranets rörelser kontrollerade av massan och där är läget oväsentligt utan det är membranaccelerationen som är beroende på insignalen.

För i princip hela det frekvensområde man spelar så befinner man sig i det massakontrollerade området.

Hur ser effektspektrum ut i olika sorters musik, eller mer vanvödigt, vilka "Herzar" har flest "Watt"?

Praktiskt taget oberoende av musiktyp så ligger energimaximum under
300 Hz, och nästan alltid även över 50 Hz. Självklart finns det undantag,
men de är ganska ovanliga (ensam flöjt, flerstämmig kvinnlig sång...).

Jag har nån föreställning om att mycket av effekten ligger i basregistren, medan mindre ligger i mellanregistret, och rent av lite ligger i diskanten?

Ja, det brukar se ut ungefär så. Sedan kan man ju diskuter hur stort bas-
registret är, hur stort mellanregistret är och hur stort diskantregistret är.

I hifi-världen sätter man kanske gränserna lite annrlunda än i musikvärlden.
I musikvärlden som kallar man ju det som högerhanden spelar för diskant,
alltså redan från 500 Hz sisådär men en diskantkontroll är det ju oftast
snarare över kanske 5000 Hz man reglerar. A olika skäl brukar man även
dela upp basregistret i många olika området, medan man bara delar upp
mellanregistret i två, och gör sammanledes med diskantregitret. Fast det
finns många sätt att dela upp registren. Jag brukar kalla registret från kan-
ske 16 Hz och upp till 50 Hz, djupbas. Från 50 till 100 är mellanbasen och
basregistret mellan 100 och 300-500 Hz kallas ibland för värmeområdet.

Sedan kommer det undre mellanregisterområdet (500 - 1000), det övre
mellanregisterområdet (1000 - 2000 Hz) som även (med fog) kan kallas
klarhetsområdet.

Sedan har vi det undre diskantområdet 2000 - 6000 Hz) och det övre
(6000 - 20 000 Hz). Fast man kanske skulle stjäla någon kHz från det
undre diskantregistret, och dela upp det övre diskantområdet i två delar,
det mellersta och det övre (5 000-10 000 och 10 000-20 000 Hz)?

Men, om någon anser att gränserna går vid helt andra frekvenser kan de
såklart tycka det, om när det är noga så är det nog klokt att tala om
frekvenser snarare än namn på registren.

Om det är så, befinner man sig kanske med de *flesta* Hertzarna i det massdominerade området, medan de effektmässigt *viktigaste* Hertzarna är i det fjädringsdominerade området?

Mnjae...

Det fjäderkontrollerade området är för nästan alla högtalare UTANFÖR
passbandet hos samma högtalare. Det finns undantag i form av högtalare
som drivs aktivt med kraftig eq. Men i normalfallet ligger definitivt "de
effektmässigt *viktigaste* Hertzarna" (som du skriver) en bra bit in i det
massakontrollerade området.

- - -

Fast skall man vara noga, och det skall man ju, så är det en förenkling
som är helt tokig, att tala om bara två områden.


I slutna lådor så bör man rimligtvis tala om inte två utan i varje fall tre
olika områden (uppifrån och nedåt i frekvens):


1. Det massa-kontrollerade området, amplituden begränsas (vid en given
input*) av konmassan.

2. Det EMK-kontrollerade områet (kan även kallas det dämpningskontrol-
lerade området), amplituden begränsas* av EMK.

3. Det fjädringskontrollerade området, amplituden begränsas* av fjäd-
ringen.

I område 1 gäller att impedansen är låg, i 2 gäller att den är hög, och i 3
är den låg igen.


För basreflexlådor finns dock fem områden!

1. Det massa-kontrollerade området, amplituden begränsas (vid en given
input*) av konmassan.

2. Ett EMK-kontrollerat område (resonans råder mellan konmassa och ele-
ment+lådfjäder, som är något uppstyvad på grund av luftrörelser i porten),
amplituden begränsas* av EMK.

3. Det portmasse-lådfjäder-resonans-kontrollerade området. (Där lådans
egentliga output dessutom är dämpningskontrollerad, även om det i de
flesta konstruktioner är en liten faktor), amplituden begränsas* då av låd-
volymen.

4. Ett ytterligare EMK-kontrollerat område (resonans råder mellan konmas-
sa+transformerad portmassa och elementfjäder), amplituden begränsas*
av EMK. Någonstans inom detta område brukar basreflexlådan förlora i
diciplinen mekanisk effektivitet (hur mycket luft högtalaren pumpar totalt,
jämfört med membranets rörelser) mot en sluten låda.

5. Det fjädringskontrollerade området, amplituden begränsas* av fjädring-
en. Här rör sig membranet mycket, utan att mycket ljud produceras.


Huvudelen av energin ligger nästan undantagslöst i område 1, med mindre
i 2 och ännu mindre i 3 (gäller både för basreflex och slutet). Område 4
och 5 i basreflexlådor, bör inte utsättas för ineffektexcesser.


Vh, iö

[Johan_H]

Har inga invändningar. Lysande! Tack!

Detta ska begrundas ytterligare, liksom frågan om varför vissa talspolar lossnar, medan andra inte.

[jansch]

Först en kommentar MP och Magnus Östberg...
Jag tar det som en komplimang och bockar ödmjukt. För mej är numer ljud och högtalare en hobby och detta forum ETT sätt att umgås med likasinnade. Att lära sig av andra och förmedla sina egna erfarenheter. Resten av bekantskapskretsen har ju inte riktigt förstått varför man bl.a. MÅSTE ha 12 par Carlssonhögtalare.....och nån kubikmeter till av högtalarelement mm.
I sig tycker jag att både detta forum och Carlssonplanet IBLAND spårar ur med onödigt hårda ord och syrliga kommentarer. Det finns så många som är "rädda" därute i cyberrymden, rädda att ställa för triviala frågor med risk att få på käften. Men ärligt talat - livet går väl inte under om jag har fel och nån annan rätt? (T.ex. IÖ).

JAG skulle vilja gå tillbaka till ursprungsfrågan.
En högtalare kan ju som bekant gå sönder på flera sätt och jag inbillar mej att en HIFI högtalare sällan ger upp p g a "brunnen" talspole. Detta är (var) dock inte ovanligt i PA system, några varv släpper från bobinen och sedan är katastrofen ett faktum.
Vissa element har "svaga punkter" som t.ex. en serie som ALTEC gav ut där spindeln deformerades efter ganska kort drift med klassiskt "skrap" som resultat.

Hade dina OA14 varit utrustade med originalbasar, och du inte medvetet försökte ta livet av dom, är jag säker på att "anslutningsstrumporna" (heter det så på svenska) mellan korgen och talspolen/konen hade börjat krångla. Det skrapar då och då och mäter man resistansen varierar den när man trycker på konen. Problemet är att själva "strumpan" har en egenresonans som ligger på sådär 80Hz. Alltså i det området där en elbas härjar runt som mest.
Nu har dina högtalare de nya B65 elementen och dom har en lyckad anslutning som inte har en synbar egenresonans. Enkelt men smart formade "strumpor".

Till slut ett svar till IÖ..
Det är ju helt klart en annan miljö som PA system måste jobba i. Man har oftast många "stackar" och man hör inte när enskilda element är överansträngda. Bara puffljuden från sångmick:ar kan ju få vilken anläggning som helst att storkna......
De slutsteg som tog livet av flest 075:or var Acuset och JBL:s egna.
Acuset var uppbyggt runt ett antal 2N3055 transistorer om jag minns rätt(jo, jag vet vad du tänker). På den tiden var jag noggrann med att förstärkareffekten inte överskred elementens märkeffekt.
Vad JBL:s förstärkare hette kommer jag inte ihåg men punkten (i utropstecknet) i loggan var kontrollampan. Häftigt!

Jag kommer läsa igenom alla inlägg lite noggrannare och se om det är nåt jag inte svarat på.......

[Johan_H]

På vilket sätt skiljer sig en PA-anläggning från en Hifi-anläggning betr sättet att krokna?

Finge jag gissa fritt, skulle jag chansa på att en PA kan vara gjord med saftig trafo och stor nätdel som kan fixa fram nästan obegränsat med ström. Då blir signalen spänningsbegränsad; förstärkaren kroknar när spänningen når sitt max. Om det är en sinussignal får man en tydlig linjalrak "klippning", som iö antydde ovan.

En extrem överstyrning gör att signalen liknar en fyrkantvåg, det som signalmässigt borde hända är att förstärkaren kickar ut saftigt med övertoner som får den mjuka sinuskullen förvandlas till en hård fyrkant. Om jag tänker rätt, måste av symmetriskäl den första övertonen bli 3 ggr grundfrekvensen med mittentoppen neråt, och sedan kommer 5 ggr grundfrekvensen, 7 ggr, osv.

Skuren av övertoner ingår knappast i PA:ns specade effekt och oväsendet hamnar i högt upp i frekvens, dvs i diskanten. Här pajar 075:orna, inte för att förstärkaren hade för HÖG effekt, utan för att den hade för LÅG effekt, och klippte.
___

En Hifi har (snarare, hade DÅ) möjligen mindre nätdel och därmed sämre förmåga att avge hög ström. Isåfall skulle högtalarna kanske redan i början av varje sinuskurva slörpa i sig innehållet i nätdelens ellytar, spänningen skulle sjunka. Detta borde leda till en kurvform som börjar som en sinus, men sedan kommer av sig innan toppen och dyker neråt. Kanske ser den ut som nån sorts hajfena, eller triangelvåg, eller nåt?

En sinus liknar mer en hajfena än en fyrkant, förvandlingen är sannolikt lättare och behöver färre övertoner, och mindre oväsen i diskanten behöver produceras. Lägre effekt når 075:orna, som då lättare håller.

Finns det nån som har kollat övertonsinnehållet i förstärkares olika sätt att klippa?

Lösningen borde vara att man har en förstärkare vars uteffekt kraftigt överstiger högtalarens, men som spelas så att uteffekten INTE överstiger högtalarens...?

[jansch]

Johan H - det är väl ungefär så jag ser på vad som händer...

Dock, är inte PA slutsteg så mycket robustare (eller borde jag skriva "VAR" då min erfarenhet av sådana är obefintlig efter 90-talet). De flesta klipper ganska snyggt vid överstyrning åtminstone om man fejkar lasten till rent resistiv och det gör ju också bra Hifi slutsteg.
Min kommentar om transistorn 2N3055 i förra inlägget är dock viktig i detta sammanhang. Framförallt under den långa period före 2000 talet när man byggde slutsteg med operationsförstärkar-design. 2N3055 är ju så långsam att förstärkarna överstyrde internt. Resultaten blev ofta kraftiga spikar och "ringningar", framförallt när man överstyrde till ren klippning.

Eller som svar på din fråga - Det ser åtminstone ut som övertonsinnehållet är högre på t.ex. "en 2N3055 förstärkare" än på en riktigt bra förstärkare som klipper med en renare "fyrkantvåg". Fast det är väl svårt att bedöma "visuellt" då låg övre gränsfrekvens ger ett "taggigt" utseende (Fourieranalys). Det finns också ju flera förstärkare med "soft funktion" ,t.ex NAD 3020.( hette den väl?)

Jag TYCKER att den mekaniska BELASTNINGEN på ett högtalarelement borde bli större med fykantvåg än med en sinus. Det BORDE ju vara ett "effektivare" sätt att få t.ex. talspolen att lossa från bobinen eller konen (vid likvärdig effekt).
Fast IÖ håller väl inte med om det om jag uppfattar hans svar rätt.

Tänkte ta och testa några element som jag har över och kolla hur länge dom överlever med sinus resp. fykantvåg....... frågan är ju bara hur man väljer lämplig ineffekt så att uppvärmningen inte blir avgörande.

[Johan_H]

jansch, det var en storleksordning mer insiktsfullt än jag skulle kunnat tänkt själv.

3055ans fördelar när den kom ut var väl att den var värmetålig, och blev väl nån sorts ardennerhäst i många sammanhang, jag hade den i ett par nätaggregat i tidernas begynnelse.

Sen hamnar den i andra sammanhang t.ex. återkopplade förstärkare. I konstruktionssammanhang brukar man anta att avvikelser från idealen är "små" och att stora fördelar överväger, frekvenskurva, drivförmåga etc. Man bekräftar att antagandena var rätt genom att mäta med snälla signaler, sinus etc.

Men sen kör man musik, med snabba eller transienta förlopp. Och då dyker det oförklarliga fram. Ibland uteslöt man hela världar av fenomen när man antog att avvikelser från idealen var "små".
___

Mekaniska belastningar på talspolen hörde nog till nyss definitivt till sånt jag skulle antagit inte funnits. Men visst, talspolen måste vara lätt (tunn), den sitter "löst" upphängd i vissa avseenden, den utsätts för värme och tempväxlingar, måste alltså kunna lagra, transportera och avge värme. Den ska bära mängder med koppartråd med en tunn kontaktyta av isoleringslack. Koppartråd och lack har eventuellt andra egenskaper beträffande värmeledning eller längdutvidgning.

Jag kan mycket väl tänka mig att talspolen, eller hela motorsystemet, kan ha mekaniska resonansfrekvenser, hamna i svängningsmoder där tvärsnittet blir ovalt, runt, ovalt åt andra hållet osv, eller runt, trekantigt, runt, trekantigt osv.

Kanske finns magnetiska fenomen också, virvelströmmar från rörelser, beroende på vilka material som använts.

(Det ska fan vara talspole, när jag tänker på saken... )

Hur mycket av sånt här går alls att mäta? Finns det en chans att gissa vilka frekvensområden som skulle kunna vara intressanta?

[faulhund]

För basreflexlådor finns dock fem områden!

1. Det massa-kontrollerade området, amplituden begränsas (vid en given input av konmassan.

2. Ett EMK-kontrollerat område (resonans råder mellan konmassa och element+lådfjäder, som är något uppstyvad på grund av luftrörelser i porten), amplituden begränsas* av EMK.

3. Det portmasse-lådfjäder-resonans-kontrollerade området. (Där lådans egentliga output dessutom är dämpningskontrollerad, även om det i de flesta konstruktioner är en liten faktor), amplituden begränsas då av lådvolymen.

4. Ett ytterligare EMK-kontrollerat område (resonans råder mellan konmassa+transformerad portmassa och elementfjäder), amplituden begränsas av EMK. Någonstans inom detta område brukar basreflexlådan förlora i diciplinen mekanisk effektivitet (hur mycket luft högtalaren pumpar totalt, jämfört med membranets rörelser) mot en sluten låda.

5. Det fjädringskontrollerade området, amplituden begränsas av fjädring en. Här rör sig membranet mycket, utan att mycket ljud produceras.

Huvudelen av energin ligger nästan undantagslöst i område 1, med mindre i 2 och ännu mindre i 3 (gäller både för basreflex och slutet). Område 4 och 5 i basreflexlådor, bör inte utsättas för ineffektexcesser.

Vh, iö

Ojoj, jansch, nu har du fått på skallen av själve farbror Ingvar! Och du är ändå ingen dumbom, som jag sett av många andra kloka inlägg. Så du gör rätt i att ta det lugnt. Ingvar vill bara väl, men det är säkert svårt att inse ibland av den som får på moppen ..

Får jag kontrollera om jag förstått "IÖ" rätt vad gäller basreflexen?
Område 1 är huvuddelen av baselementets frekvensområde (och för andra elementen de områden där de ö.h.t. får nämnvärd effekt från delningsfiltret).
Område 2 är övre kamelpuckeln i impedanskurvan. (Jag brukar slarvigt kalla den "slutna resonansen", eftersom den skiljer sig rätt litet från den man får med tilltäppt port.)
Område 3 är Helmholzresonansen, alltså lådans avstämningsfrekvens med element, eller dalen mellan pucklarna.
Område 4 är nedre kamelpuckeln i impedanskurvan. (Jag brukar kalla den "serieresonansen", men det beror ju på i vilken analogi man tänker. Jag föredrar admittansanalogin. Får jag pluspoäng av Ingvar nu?)
Område 5 är under den låga resonansen. Och här pumpar konen in lika mycket luft genom porten som den pumpar ut framför sig, så det är ju inte konstigt att verkningsgraden går mot noll.

Eftersom jag inte är någon "basfetischist", ligger förmodligen så gott som all effekt i område 1 för min musik (eller möjligen i område 2 för slutna boxar)?

Jag tyckte mig intolka någon osäkerhet från Johan_H i hans Kolboxtråd, han göre kanske klokt i att begrunda det här.

---

Åter till bootstraps ursprungliga fråga om effekten på märklappen; han har ju tigit ett tag (och törs kanske inte annat, så som Ingvar ryter loss. Därför ställer jag frågan, för Ingvar brukar vara "snäll" mot mig, som han inte känner). Det finns ju normer för effekttålighet, IEC och vad de heter. De måste väl utgå från en "programeffekt" med ett visst antagande om den spektrala fördelningen i musiken. Mäter man då med konstant brusnivå med detta spektrum, för att få en någorlunda hög siffra? (Varning: Förstörande provning!) Man har ju sett förenklade uttalanden (varning: Dumregler!) från handlare osv om att 80% ligger under 500Hz och bara 5% över 5kHz. (I en enkel undersökning Svante gjorde m.a.a. kompressionsdebatten tror jag han kom till 10% för en lägre gränsfrekvens i ett tvåvägssystem.)

Ingen fråga är dum ... men svaret får man ta, som man får det!

[Johan_H]

Faulhund och andra!

Johan_H (dvs jag!) tog verkligen vara på möjligheten till begrundan som uppstod:

Faulhunds länk leder till min något omogna tanke i tråden Stig Carlssons "Kolboxen" 1953-.

I inlägget efter denna tanke ger Faulhund i den finstilta texten längst ner en länk till bl.a. ett mekaniskt kretsschema för en basreflexlåda.

Fler länkar går att hitta i texten efter kretsschemat. Är man intresserad nybörjare blir ingenting i livet längre detsamma efter att man begrundat dessa länkar...

Göre det, även I andre som läsen detta!

[bootstrap]

Ja jag har varit lite tyst i min egen tråd men det är dels att jag fick mitt svar och dels att tråden sedan fick sitt eget liv, inget mig emot eftersom jag är nöjd. Jag har läst inläggen med intresse men saknar den djupa kunskapen att tillföra något mer i tråden.

Att visa inlägg verkar onödigt hårda gör mig inget då det ändå hållits civiliserat, samtidigt som man måste få ha rätt att ifrågasätta påstod fakta vilket isig kan se ut som påhopp även om det inte är menat så. Man får helt enkelt försöka läsa med empati, som kanske inte är självklart när man sitter framför en skärm.

[IngOehman]

För basreflexlådor finns dock fem områden!

1. Det massa-kontrollerade området, amplituden begränsas (vid en given input av konmassan.

2. Ett EMK-kontrollerat område (resonans råder mellan konmassa och element+lådfjäder, som är något uppstyvad på grund av luftrörelser i porten), amplituden begränsas* av EMK.

3. Det portmasse-lådfjäder-resonans-kontrollerade området. (Där lådans egentliga output dessutom är dämpningskontrollerad, även om det i de flesta konstruktioner är en liten faktor), amplituden begränsas då av lådvolymen.

4. Ett ytterligare EMK-kontrollerat område (resonans råder mellan konmassa+transformerad portmassa och elementfjäder), amplituden begränsas av EMK. Någonstans inom detta område brukar basreflexlådan förlora i diciplinen mekanisk effektivitet (hur mycket luft högtalaren pumpar totalt, jämfört med membranets rörelser) mot en sluten låda.

5. Det fjädringskontrollerade området, amplituden begränsas av fjädring en. Här rör sig membranet mycket, utan att mycket ljud produceras.

Huvudelen av energin ligger nästan undantagslöst i område 1, med mindre i 2 och ännu mindre i 3 (gäller både för basreflex och slutet). Område 4 och 5 i basreflexlådor, bör inte utsättas för ineffektexcesser.

Vh, iö

...Får jag kontrollera om jag förstått "IÖ" rätt vad gäller basreflexen?

Självklart.

Område 1 är huvuddelen av baselementets frekvensområde (och för andra elementen de områden där de ö.h.t. får nämnvärd effekt från delningsfiltret).

Ja, visst är det så, nästan alltid (mina infra-moduler utgör dock undan-
tag från det).

Det där du skrev om delningsfiltret och de andra elementen tycker
jag var särskilt bra, för precis som du skriver så är det ju sällan man
tar sig i närheten av område 2 när man gör ett HP-filter somt får
bestämma. Det finns dock sällsynta undantag, där man använder
mellanregisterelement även en bra bit in i område 2.

Område 2 är övre kamelpuckeln i impedanskurvan. (Jag brukar slarvigt kalla den "slutna resonansen", eftersom den skiljer sig rätt litet från den man får med tilltäppt port.)

Precis! Och jag brukar också kalla den för något liknande. En sak som
förvånar många är att den den övre puckeln sjunker i frekvens när man
täpper till porten (och den undre försvinner, men det förvånar inte lika
många).

Men det visar ju egentligen bara att basreflexsystemet som princip
fungerar, för det visar att luften i porten arbetar parallellt med mem-
branet, det vill säga att öppen port ger högre lådtryck även långt över
Fh, för en given membranrörelse.

Område 3 är Helmholzresonansen, alltså lådans avstämningsfrekvens med element, eller dalen mellan pucklarna.

Stämmer igen.

Där blir ljudtrycket som skapas i rummet proportionellt mot lådvoly-
men, eftersom baselementets membran står i princip stilla och blir en
kraft-(det vill säga tryck-)generator in till lådan.

Område 4 är nedre kamelpuckeln i impedanskurvan. (Jag brukar kalla den "serieresonansen", men det beror ju på i vilken analogi man tänker. Jag föredrar admittansanalogin. Får jag pluspoäng av Ingvar nu?)

Såklart du får!

Område 5 är under den låga resonansen. Och här pumpar konen in lika mycket luft genom porten som den pumpar ut framför sig, så det är ju inte konstigt att verkningsgraden går mot noll.

Det stämmer bra det också.

Ibland brukar jag kalla det registret för sisyfos-registret. Registret där
membranet bara flyttar saker fram och tillbaka utan att det kommer
någon större många nytta ur arbetet. (Som med stenkulan som Sisyfos
puttades upp för kullen ni vet, utan att någonsin lyckas få den att
passera krönet. Istället rullade den alltid tillbaka till ursprungsposi-
tionen...).

Eftersom jag inte är någon "basfetischist", ligger förmodligen så gott som all effekt i område 1 för min musik (eller möjligen i område 2 för slutna boxar)?

Skulle nog vilja påstå att man kommer in i området 2 ungefär lika ofta
i basreflexkonstruktioner som med slutna lådor. Fast allting är ju en
dimensioneringsfråga - och en fråga om vad för programmaterial man
spelar. Det finns definitivt fall där man kommer in även i området 3 för
slutna lådor och område 3, 4 och 5 med basreflexlådor, men huruvd-
energin ligger nästan alltid i område 1, ja.

Även område 3 i basreflexfallet kan dock i förekommande fall (men
långt ifrån alltid) ligga i systemets passband. Det är en dimensioneringsfråga.


Vh, iö