Effekt till piP

av **wintersun** » 2006-05-29 05:19

Vilket slutsteg är lämpligt till ett par piP om man vill kunna spela ganska högt, i mindre rum, utan att det låter vasst och illa (klippning?)?

Jag kör med en NAD C350 (2x80W), och det verkar inte vara tillräckligt. Så fort man vrider upp mer än kl. 9 (25%), så börjar det låta mer och mer illa. Allt över kl. 11 är olidligt.

Är det större högtalare jag behöver eller slutsteg? Jag hoppas på att ni svarar slutsteg...

av **RogerGustavsson** » 2006-05-29 08:41

Nja, har också ett par piP. Har mätt hur mycket som går vidare efter volymkontrollen som mest (klart famlijefientlig nivå på vanliga fonogram). Eftersom slutstegets förstärkning var känd, fick jag 12 V (sinus) ut från slutsteget (motsvarar ca 29 W i 5 Ohm). Det är ungefär vad piP kan ta emot och omvandla till välljud (basen begränsas först). På lyssningsplats 3 m från högtalarna har man ca 99 dB.

Vill du ha högre nivåer än så antar jag att du kan behöva andra högtalare och förstärkare. Alternativt kan du komplettera med basmoduler, vilket kräver elektroniskt delningsfilter och ett ytterligare slutsteg.

av **Kaffekoppen** » 2006-05-29 09:14

Man kan inte spela mycket högre med piP tillsammans med basmoduler. Det bekräftades av IÖ efter vad vi upplevt hos pingvinlakris. PiPs kunde däremot spela något högre, dessutom med ett större lugn och mindre vasshet.

IÖ hävdade att han ihärdigt påpekat detta och att basmoduler preliminärt ökar systemets rumsanpassning.

av **RogerGustavsson** » 2006-05-29 11:56

Kaffekoppen skrev:Man kan inte spela mycket högre med piP tillsammans med basmoduler. Det bekräftades av IÖ efter vad vi upplevt hos pingvinlakris. PiPs kunde däremot spela något högre, dessutom med ett större lugn och mindre vasshet.

IÖ hävdade att han ihärdigt påpekat detta och att basmoduler preliminärt ökar systemets rumsanpassning.

Visst borde man kunna spela lite högre med basmoduler. Basmodulerna klarar i just basregisret av lite mera än piP. Däremot kan man inte spela mycket högre i registret ca 80-140 Hz om man har valt en delningfrekvens vid 80 Hz. Väljer man att dela lite högre (150-300 Hz) borde det gå att spela ytterligare något högre innan det kroknar. Fast vem väljer ett par piP för detta?

av **niklasz** » 2006-05-29 12:57

Jag spelar inte särdeles mycket högre med mina piP + Prof P-2 än vad jag gjorde med enbart piP. Fördelen med piP + Prof P-2 har varit bättre möjligheter att anpassa högtalaruppställningen till rummets egenskaper samt en ökad renhet vid kraftigare pådrag. Det senare gör att jag spelar lite högre, men någon omvälvade skillnad är det inte. Renheten och den möjlighet som jag fick att undertrycka en irriterande rumsresonans har dock varit mer än tillräckliga skäl för att anse att införskaffandet av Prof P-2 var prisvärt.
Hur denna slutsats står sig för piPs vet jag dock inte ännu. När jag skaffade systemet fanns inte piPs att köpa. Jag skall dock prova att uppgradera mina piP till piPs.

av **RogerGustavsson** » 2006-05-29 13:34

Nej, det är väl så att den skillnad man kan få med basmoduler är liten när det gäller just maxnivån. Det är trots allt inga stora förändringar det handlar om, möjligen någon dB. piP får lite lättare arbetsförhållanden och lägre distorsion om basen kapas och överlåts till ett par basmoduler. Själv har jag ett delat system för att rumsanpassningen kan göras lite enklare.

av **redrum** » 2006-05-29 16:46

Hur mycket kan val av delningsfilter tänkas spela in för ljudtrycksförmågan? Inos filter delar ju med 30 dB/oktav. Många använder väl de inbyggda delningsfiltret i sina receivers, vet inte vilket branthet som kan vara vanligt där men det kan väl knappast vara 30 dB? Ett brantare filter borde ju avlasta piP(s) mera vilket borde öka på starkspelningsförmågan, eller har det inte så stor betydelse?

av **David_A** » 2006-05-29 16:50

Jag tycker faktiskt att jag kan spela horribelt mycket högre med Pip avdelat. I annat fall så slår dom igenom tämligen lätt tycker jag. Nu använder jag visserligen en mycket brant delning vid 120hz, men även vid 80hz så tycker jag att ljudtrycksförmågan i basen ökar markant.

av **Kaffekoppen** » 2006-05-29 17:10

Vi var ett gäng som testade piP, piP delat och piPs gentemot pi60.

piP blev hård och elak i karaktären när vi spelade allt högre, oavsett om det var delat eller inte. Delningen var 80hz 18/18.

piPs klarde högre volym utan att karaktären hårdnade.

Med pi60 återfanns lugnet i återgivningen trots betydligt högre volym.
Det sistnämda torde vara intressant eftersom pp-2 systemet kan prestera mer än pi60 i baskapacitet. Trots avdelad lågbas från piP så är det alltså baselementet i densamma som är begränsande.

piP delad vid typ 300hz däremot... det kanske kunde vara nått, åtminstone om man vill spela högre..

av **David_A** » 2006-05-29 17:22

Oki... att den blir hård i karaktären tycker jag definitivt också. Men den slår iallafall inte igenom

av **niklasz** » 2006-05-29 17:38

Håller med om att piP inte längre slår igenom när Prof P-2 tar hand om de lägre frekvenserna. När jag spelade Telarcs Bizet/Grieg-skiva var det ett vanligt problem att piParna slog igenom. Det slipper jag numera tack vare Prof P-2.

av **RogerGustavsson** » 2006-05-29 18:32

Hur mycket kan brantheten på filtret spela in? 18 dB/oktav är ju inte rasande brant. Hur branta filter sitter det i Ino CR-8?

av **olof** » 2006-05-29 18:46

30dB/oktav

av **Kaffekoppen** » 2006-05-29 18:51

Kanske skulle flinka in att IÖ var där och sa att han minsann envist sagt att några ofantligt högre nivåer går inte att spela med piP, inte ens i delat system.

av **wintersun** » 2006-05-29 18:58

Ta nu snacket om basmoduler i en annan tråd

Om det är som ni säger, att piP blir hård och jävlig vid volymer en bit över ett vanligt samtal, så förstår jag inte varför vissa (Nattlorden t.ex.) har 2xNAD208 till sina piP.

Händer detta med alla små högtalare? B&W 805 t.ex.?

av **Kaffekoppen** » 2006-05-29 19:10

Njae... lite högre än samtalston var det allt... piP är specade till 104-108db/par i rum.. och det gör de allt ;-)

Edit: Att använda NAd208 till piP måste vara höjden av manlighet... IÖ kör med Denon 2105 inbyggda 90W steg till piP´s maxgräns..

av **wintersun** » 2006-05-29 19:47

Menar du att piP spelar "bra" vid 108dB?

Jag vill inte spela HÖGT (!!!), bara ganska "högt" utan att det låter vasst och jävligt.

Eller så har jag hemsk dämpning (ingen alls) i mitt rum... vet inte vem boven är.

Edit: Fast fan... nu när jag tänker efter så är det kanske så att jag bara är på dåligt humör

av **Claes7** » 2006-05-29 20:15

Äger själv ett par piP, jag tror du kommer tycka att det går fint att spela "högt". Det är HÖGT som inte funkar.

av **niklasz** » 2006-05-29 20:15

Bristande dämpning i rummet kan mycket väl vara en orsak till vasst, hårt eller obehagligt ljud. Jag har tyvärr inte heltäckningsmatta i mitt lyssningsrum, men vid många tillfällen har jag provat att täcka golvet med allehanda tjocka textilier, samt se till att åtgärda exempelvis sidoreflexer. Min uppfattning är att ljudet då blir mindre påträngande. Jag kan vrida upp volymratten ett par steg till utan att det gör ont i öronen. Ljudet upplevs då som starkare men renare.
Sedan kan det naturligtvis finnas en mängd andra faktorer som ger obehagligt ljud.

av **wintersun** » 2006-05-29 21:01

niklasz: Ska testa dämpa rummet en vacker dag.

Jag har ett m-audio audiophile 2496 som ljudkälla. I inställningarna bytte jag nyss från consumer (+4dBu?) till -10dBv. Visst måste jag nu vrida lite mer på volymratten men jag tycker att ljudet har blivit skonsammare för öronen. Inbillar jag mig? Vad är +4dBu och -10dBv?

av **Mr_Ekan** » 2006-05-29 21:30

Din NAD-förstärkare levererar ungefär vad piP klarar av att svälja. Skulle tippa på att rummet behöver ses över.

Vh

av **wintersun** » 2006-05-29 21:50

Ja, mitt rum är hemskt. Tur att jag flyttar snart.

Att byta till -10dBv, lägre spänning in till förstärkaren, hjälpte. Tänk på det om ni någon gång ska använda ett bättre ljudkort som ljudkälla. Läste lite på head-fi.org där flera upplevde samma sak som jag. En av människorna där sa att hög spänning (+4dBu) in till förstärkaren gjorde att den klippte.

Tack för hjälpen alla snälla!

av **RogerGustavsson** » 2006-05-29 21:52

wintersun skrev:niklasz: Ska testa dämpa rummet en vacker dag.

Jag har ett m-audio audiophile 2496 som ljudkälla. I inställningarna bytte jag nyss från consumer (+4dBu?) till -10dBv. Visst måste jag nu vrida lite mer på volymratten men jag tycker att ljudet har blivit skonsammare för öronen. Inbillar jag mig? Vad är +4dBu och -10dBv?

Om du nu har koll på dBu och dBV, bör det skilja 11.8 dB mellan de nivåerna. 1.23 V resp. 0.32 V vid full utstyrning.

av **Morello** » 2006-05-29 22:10

Finns inget rimligt vettigt försteg som överstyr av +4dBu

av **wintersun** » 2006-05-29 22:29

Morello skrev:Finns inget rimligt vettigt försteg som överstyr av +4dBu

"+4 is for balanced professional equpiment, while -10 is for consumer or unbalanced professional equipment. If you use +4 on gear designed for -10 you'll get bad distortion/clipping."

Nu vet jag iofs inte vad du menar med "vettigt försteg".

av **Morello** » 2006-05-29 23:31

+4dBu motsvarar 1,23 V, dvs något lägre signal än från en CD-spelare av konsumentsort.

av **wintersun** » 2006-05-30 06:24

Morello skrev:+4dBu motsvarar 1,23 V, dvs något lägre signal än från en CD-spelare av konsumentsort.

På det viset... Hur undviker man clipping med ett ljudkort då? Drar ner volymen några dB i foobar? En massa snack på head-fi om sånt, men jag undrar hur många som vet vad dom pratar om.

av **Frutti** » 2006-05-30 06:42

Kaffekoppen skrev: Att använda NAd208 till piP måste vara höjden av manlighet...

Yeah.. nu känner man sig bra manlig

av **Wolfie** » 2006-05-30 07:50

Det kanske finns risk att ljudkortet själv börjar klippa vid 1,24 V ut och att
det är det som ger ett jobbigare ljud?

Kan ju även vara så att NAD förstärkaren har en något för låg inimpedans
för att ljudkortet ska orka med att driva det vid den högre utgångs-
spänningen?

av **Johan_Lindroos** » 2006-05-30 10:51

Till er som gillar att spela starkt med piP:

För mig verkar det som om somliga gillar att spela så starkt som möjligt med piP. Visst, de är förvånansvärt ljudtryckskapabla i förhållande till storleksklassen. Men varför använda högtalare som i närheten av max ljudtryckskapacitet distorderar mera?

För att få låg dist vid ett visst ljudtryck rekommenderar jag att gå upp i högtalarstorlek, och det gäller förstås vilket högtalarfabrikat som helst. Ju mer konutslag, ju mer distorsion (grovt förenklat).

Sedan som någon föreslog att använda delningsfrekvens högre upp äön 80 Hz: Det är inte bra av integrationsskäl* och dessutom låter de flesta subbwåffrar mycket illa över 80 Hz.

* Man brukar kunna höra var subbwåffrarna står.

av **Wolfie** » 2006-05-30 11:10

Jag håller med Johan.
Vill man spela högre än vad piP klarar av så gå på en större modell.

Jag har i och för sig bara i ytterst få fall lyckats att få piP att krokna, och
då har det varit vid mycket höga ljudnivåer.
Men det kanske fungerar olika bra i olika lyssningsrum förstås.

Fast när väl i28:orna med basmoduler dyker upp så blir det förstås ännu
trevligare att spela högt

av **Kaffekoppen** » 2006-05-30 11:23

subbvåfflarna får naturligtvis agera stativ till piipsen ;-)

Dessutom kan det ju inte vara vilka våfflor som helst... de skall ju kunna agera upp mot 1000hz utan problem... dubbla 61/2" basar tex... då får man en relativt smäcker stapel..

Men då pratar man ju mer om en 3-vägare där man drar nytta av piP´s ljudliga förmåga och nyttjar att man kanske inte kan göra bättre. Tillkommer gör då elektroniska delningsfilter och slutsteg...

Är det den bästa lösningen? tja.. har man piP redan och vill ha mer tryck så kan man ju se det som en flexibel lösning. När man skall till landet (IÖ´s argument för att belysa smidigheten med piP) så kopplar man ur dem och tar med dem....

Man kanske borde designa en dedikerad basdel till piP med filter och slusteg och sälja bakom ryggen på IÖ *skrattar*

av **Dynamic** » 2006-05-30 23:12

Hur högt ungefär kan man spela med piP innan den börjar låta illa då... Kanske kan vara svårt att beskriva men om man gämför med tex oa51??

av **Rydberg** » 2006-05-30 23:22

Dynamic skrev:Hur högt ungefär kan man spela med piP innan den börjar låta illa då...

26kHz?

av **Naqref** » 2006-05-30 23:23

*kass*

av **Dynamic** » 2006-05-30 23:39

Rydberg skrev:
Dynamic skrev:Hur högt ungefär kan man spela med piP innan den börjar låta illa då...
26kHz?

i nivå kanske

av **martinfor** » 2006-05-30 23:50

Man kan spela högt innan de börja krokna, fast de flesta ljudnivåer upplevs som högt o jobbigt när det väl börjar dista för mkt. Så jag vet inte om det blir någon större upplevelse om man skulle kunna kräma ur nån decibel till?? Fast det roliga med dessa små är de luftkulor som skjuts ur porten vid dunka dunka spelning. Sitter man nära så känns det lite obehagligt sånt pass tryck är det :-)

I normalposition så får man fin benventilation, inte så dumt under varma sommardagar ha ha ha...

av **Dynamic** » 2006-05-30 23:52

intressant!! Tyckte ju att dom va bland dom 5 bästa på mässan trots att dom tydligen inte alls gav vad dom kan göra där..... lite sugen blir man

av **Kaffekoppen** » 2006-05-31 00:06

De är inte alls tokiga!

av **toho60** » 2006-06-03 20:46

Jag tycker att mina piP spelar tillräckligt högt
Men ibland vill man ha lite mer tryck i basen tex med Infected M eller film
Då knäpper jag på min Zachry

Det går att höja lite till vid tex filmtittande om man ställer om högtalarna till small i receivern

/Tommy

DV575 - AVR1803 - piP + Yamaha EQ-70 - ZachryD250 - OA14

av **realist** » 2006-06-04 00:25

Rydberg skrev:
Dynamic skrev:Hur högt ungefär kan man spela med piP innan den börjar låta illa då...
26kHz?

Hvordan skal man kunne vite det??

Hører du 26 khz :?:

av **nl1970** » 2006-06-04 00:46

toho60 skrev:Jag tycker att mina piP spelar tillräckligt högt

Smaken är som baken, jag tycker inte att mina piP spelat tillräckligt starkt. Med en favoritskivan, Wyclef, så bottnar dom allt för tidigt, även när jag delar till basar så är tyvärr piP det som begränsar, går inte att spela speciellt mycket starkare.

av **IngOehman** » 2006-06-04 01:34

Kaffekoppen skrev:Man kan inte spela mycket högre med piP tillsammans med basmoduler. Det bekräftades av IÖ efter vad vi upplevt hos pingvinlakris. PiPs kunde däremot spela något högre, dessutom med ett större lugn och mindre vasshet.

IÖ hävdade att han ihärdigt påpekat detta och att basmoduler preliminärt ökar systemets rumsanpassning.

Mnjaee...

Detta är inte första gången man blivit felciterad. :wink:

Det är utom allt tvivel så, att man oftast kan spela väsentligt starkare om man kompletterar piP med basmoduler. I synnerhet om det rör sig om musik med massor av energi under 80 Hz.

Däremot får jag ibland frågan om piP kompletterade med basmoduler inte rent av kan konkurrera med pi60? - och där är svaret mer i linje med det som kaffekoppen skriver: Det kan de bara i basregistret.

Över 150 Hz bör inte piP kortvarigt utsättas för mer effekt än 100 - 200 W, medan ett par pi60 över 150 Hz utan vidare kan utsättas för tusentals watt utan att det är något större problem.

Alla sådana här gränsprestanda-problem kan och måste synas i sömmerna från massor av synvinklar om man skall kunna beskriva dem rimligt fullständigt! Frågor av det här slaget bör därför aldrig besvaras tumregelmässigt med "ja" eller "nej".

Bara för att någon ställer en enkelt fråga (eller till och med specifikt efterlyser ett enkelt svar) behöver man inte ge dem ett, om det inte finns.

Hur jag än försöker förklara ser jag att förklaringarna (i bästa välmening nästan jämnt) används till att formulera nya tumregelliknande förenklingar för att "hjälpa" nya frågeställare.

Det är inte så bra. Lär hellre det jag skrivit i manifestet, det är skrivet just för att ge information om hur det är med sådana här saker. Jag avråder från förenklingar därifrån. Sakerna är komplicerade. Hade de varit enkla så hade jag beskrivit dem enkelt.

Vh, iö

av **Morello** » 2006-06-04 01:50

Menade inte kaffekoppen just att man inte kan spela högre i frekvens och i så fall har han ju de facto rätt.

av E » 2006-06-04 02:09

realist skrev:Hvordan skal man kunne vite det??

Hører du 26 khz

Ja, om det är tillräckligt h... starkt! Gör inte du?

Mvh E*

av **Rydberg** » 2006-06-04 10:40

realist skrev:
Rydberg skrev:
Dynamic skrev:Hur högt ungefär kan man spela med piP innan den börjar låta illa då...
26kHz?

Hvordan skal man kunne vite det??

Hører du 26 khz

Om någon missade det så var mitt inlägg ett försök till skämt. "Högt" avser oftast frekvens och "starkt" nivå

Ps man kan höra över 20kHz om man spelar vädligt starkt ds

av **IngOehman** » 2006-06-07 17:25

Till och med över 25 kHz.

Vh, iö

av **Kaffekoppen** » 2006-06-07 18:51

Det skall till starka nivåer för att jag skall höra 26Khz...

Nåväl, även om man kan spela musik klart starkare med piP under 80hz om just piP inte spelar under 80hz, utan är ersatta av ett par betydligt kapablare bashögtalare så låter väl det ganska naturligt. Basen i piP är ju runt 5"...

Men åtminstone med musik som har mycket energi i 100-150hz kommer piP trots allt vara begränsade i ljudtrycksförmåga. Tycker jag. Då blev karaktären hård och vass, åtminstone upplevdes det så av oss som gemensamt lyssnade på samma plats.

Jag uppfattade inte att piP kunde spela högre alls (i frekens) eller särdeles mycket starkare med basmoduler, iallafall inte till sådan skillnad att jag av den anledningen skulle välja basmoduler. Det kan naturligtvis vara avhängt val av musik.

Basmodulerna kommer väl till sin rätt om man får bättre koppling till rummet, men om den huvudsakliga avsikten är att spela starkare än piP klarar på egen hand - då tycker jag man skall välja andra högtalare, oasett vad som står eller inte står i manifestet..

av **Belker** » 2006-06-07 20:39

Kaffekoppen skrev:Man kanske borde designa en dedikerad basdel till piP med filter och slusteg och sälja bakom ryggen på IÖ *skrattar*

Eller kanske en passiv lösning med delning lite högre?

av **Kaffekoppen** » 2006-06-07 21:00

Belker skrev:
Kaffekoppen skrev:Man kanske borde designa en dedikerad basdel till piP med filter och slusteg och sälja bakom ryggen på IÖ *skrattar*

Eller kanske en passiv lösning med delning lite högre?

Lite svårt att lägga till en passiv delning till... det kommer ju påverka piP´s filter som måste göras om...

Med en aktiv delning så stör man ju inte den delen alls...

av **Belker** » 2006-06-07 22:12

Kaffekoppen skrev:det kommer ju påverka piP´s filter som måste göras om...

Och?

av **IngOehman** » 2006-06-07 22:31

Jag har faktiskt skissat på en sådan lösning för ett par år sedan, med delning vid 300 Hz, men hur man änder vänder sig...

Då kommer inte basen att begränsa längre, utan diskanten.

Ett bättre alternativ är fortfarande en högtalare som redan från början byggts för att kunna skapa större ljudtyck inom hela frekvensregistret.

Många har dock kompletterat piP med inte bara med ett par profundus P-moduler, utan även Prof. X-2. Och jag måste ju säga att det, hur vansinnigt det än kan verka, har en poäng för den som gillar bas - för det där resonemanget om att piP begränsar vid basmoduler större än prof P, det gäller ju bara om man har systemet neutralt justerat...

Om man däremot spelar med basen boostad +6 eller +10 dB (båda dessa nivåer är valbara med en omkopplare på fronten av Ino cr80s) så råder helt andra förutsättningar... Då är det plötsligt lätt att uppskatta att ha lite överkapacitet i basregistret. Lika mycket som man INTE uppskattar att just då ha grannar, som inte uppskattar basnivån lika mycket som... man inte uppskattar att dom i taket bankar, lika starkt som man spelar, drygt. Så att man skall höra det. :wink:

Vh, iö