Har Öhman publicerat sig?

[PerStromgren]

Det vore kul att läsa någon text av iö som inte är en del av debatt här eller i Molt. Har Ingvar publicerat några artiklar någonstans? Förutom Molt, alltså. Speciellt är jag intresserad av resultat av den forskning, som han refererar till i sin signatur.

Jag skulle givetvis kunna ställa frågan direkt till honom, men jag har fått känslan av att hans inbox svämmar över, och att det finns flera här som kan ha pejl på artiklar han har skrivit.

[Nattlorden]

Iofs inte samma sak, men kanske intressant ändå:

Examensarbeten på Elektroingenjörsprogrammet vt 2003

Uppdaterad 030527

Student

Gradén
Bengt-Olof h00bogra@du.se
Pellas Henrik
h00henpe@du.se

Preliminär titel
Modellering av högtalarelement samt konstruktion av delningsfilter utifrån modellen


Handledare på skolan
Karl-Erik Norell

Företag
Inoaudio

Kontakt-person på företaget
Ingvar Öhman

Reg. nr.
E2722E

Funnet här: http://users.du.se/~lec/elektro/exjobb/exarb-vt03.html


Sen kanske detta är IÖ också? Eller finns det flera Ing. Öhman?

Ingvar Öhman (1980): Utmattning av trä.Master of Science Thesis 1980:14E.

[RogerGustavsson]

Nattlorden!

Är det inte examensarbetet som var publicerat i MoLt, Ljudtekniska Sällskapets tidskrift?

[Nattlorden]

RogerGustavsson - jag har ingen aning, jag googlade bara!

[Svante]

Nattlorden!

Är det inte examensarbetet som var publicerat i MoLt, Ljudtekniska Sällskapets tidskrift?

Jo, det är det.

[PerStromgren]

Ingen som känner till om den forskning iö har utfört har resulterat i några artiklar? Det vore ju rätt ovanligt, i så fall. Med det kan ju vara forskning åt något företag på konsultbasis, förstås, med åtföljande sekretess.

Eller så är Ingvar rik som ett troll och forskar bara för att det är kul! Det vore ju rätt trevligt!

[patrikf_inaktiv]

Ingen som känner till om den forskning iö har utfört har resulterat i några artiklar? Det vore ju rätt ovanligt, i så fall. Med det kan ju vara forskning åt något företag på konsultbasis, förstås, med åtföljande sekretess.

Eller så är Ingvar rik som ett troll och forskar bara för att det är kul! Det vore ju rätt trevligt!

Om IÖ skulle ha blivit publicerad skulle det säkerligen vara känt, och påtalats för länge sedan. IÖ nämner i Piptråden en undersökning vid högskolan dalarna i Borlänge som skulle kontrollera kompensationen som nämns i tråden. Det borde inte vara samma undersökningen om "Modellering av högtalarelement" som Nattlorden nämner. Jag har inte hittat något om undersökningen som skulle kontrollera kompensationen vid sökning i högskolan dalarna´s nätarkiv, men blivit erbjuden att få den av IÖ personligen.

Frågan om forskningsfinansiering är principiellt(alltså inte bara i detta fall) viktig på samma sätt som kravet på blindhet. Det finns ett samband mellan viljan att publicera och resultatens överensstämmande med finansiärens intresse. Här är en intressant artikel om detta.

[Thomas_A]

Patrik,

publicering har egentligen ett syfte. Dokumentation som finns bevarad = kunskapsförmedling. Att en publicering granskas i många men inte alla tidskrifter är ett mått på kvalitet, men inte alltid.

En forskning bör dock alltid hålla för en granskning och en forskare bör tillhandahålla uppgifterna för att de skall kunna granskas. Undantag gäller företagshemligheter och personliga uppgfiter som skyddas av sekretess, och där man måste skriva sekretessavtal mellan forskaren och de externa granskarna.

Ingvar har ju skrivit om ex. detta:

http://www.sonicdesign.se/optimum.html

Där presenteras bla en graf för korrigering av tonkurvan pga golv och kavitetseffekter.

Här finns metod och en del resultat beskrivna. Även om de inte är granskade från start är det inget som hindrar att de granskas och diskuteras av vem som helst.

[patrikf_inaktiv]

Patrik,

publicering har egentligen ett syfte. Dokumentation som finns bevarad = kunskapsförmedling. Att en publicering granskas i många men inte alla tidskrifter är ett mått på kvalitet, men inte alltid.

En forskning bör dock alltid hålla för en granskning och en forskare bör tillhandahålla uppgifterna för att de skall kunna granskas. Undantag gäller företagshemligheter och personliga uppgfiter som skyddas av sekretess, och där man måste skriva sekretessavtal mellan forskaren och de externa granskarna.

Det håller jag med om.

Ingvar har ju skrivit om ex. detta:

http://www.sonicdesign.se/optimum.html

Där presenteras bla en graf för korrigering av tonkurvan pga golv och kavitetseffekter.

Här finns metod och en del resultat beskrivna. Även om de inte är granskade från start är det inget som hindrar att de granskas och diskuteras av vem som helst.

Jag tycker att det är svårt att diskutera eller granska resultaten som presenteras i artikeln. I metoddelen beskrivs apparaturen och stimulit noggrant. Information om försöksdeltagare, hur stimulit presenterades, och på vilket sätt omdömen har erhållits saknas helt.

Det hade också varit trevligt att få referenser till "senare experiment har visat" och andra påståenden i inledningen.

[guldfisk]

Jag kan hålla med om att det är viktigt att ge "information om försöksdeltagare, hur stimulit presenterades, och på vilket sätt omdömen har erhållits".

[IngOehman]

Bästa sättet att slippa en massa okunniga invändningar från folk som låtsas att de har vetenskapligt förstånd och som tror att de har en massa relevanta invändningar att komma med - är att aldrig skriva ett enda ord...

Det får nog bli så i framtiden.


Det lustiga är att jag från den verkliga vetenskapsvärlden aldrig blivit utsatt för trams av det här slaget. I förekommande fall har jag fått vänliga frågor om detaljer runt studierna - som jag med glädje svarat på. Så vitt jag känner till har denna studie dubblats på många ställen runt världen, och jag har inte hört talas om att någon har rapporterat signifikant avvikande resultat.

Det absurda i den här i trådens förekommande ifrågasättanden av olika studier som jag gjort, är att jag har ALDRIG haft för avsikt att någon som har de minsta dubier mot mina slutsatser skall tro ett ord av vad jag redogjort för - utan att ha undersökt det själv! Inget kan göra mig gladare än om det jag skriver får andra att titta på samma fenomen.

Det är ju så som den vetenskapliga världen fungerar - man försöker att falsifiera studier. Antingen lyckas man eller också misslyckas man. I bästa fall så kan man i falsifieringsstudien (oavsett om den falsifierar eller bekräftar) få fram nya intressanta kunskaper.


Studien ifråga (den som nu är på tal) gjordes för 25 år sedan (1981), och den har refererats till i massor av olika sammanhang från institutioner och företag i hela världen. Att se dessa futila angepp från folk som uppenbart saknar vetenskapligt förstånd är ju rent löjeväckande.

Den som undrar något, bör ställa frågor om det, som ju anständiga människor gör. Om jag ser dem (och de inte uppenbart är skrivna som rena provokationer) så försöker jag självklart svara.



Vad patrikf är ute efter är ju lika uppenbart nu som det var för några dagar sedan, liksom det var det för ett par år sedan då han kampanjerade mot mig första gången.

Att han nu fortsätter med nonsenskritiken i en ny tråd ändrar ingenting. Detta är ju bara samma strunt som du sysslade med för några dagar sedan Patrik.


Om du någon gång i framtiden kommer på att du faktiskt vill lära dig något (och inte bara är ute efter att idka din fåniga lobbying för att skapa ett "låtsas-misstroende" som folk skall gå på) så är det bara att ändra stajl och övertyga mig om att angreppens tid är över (det bör framgå att du insett hur du betett dig).

Jag är inte långsint.


Vh, iö

[beyond]

Jag är inte långsint.


Vh, iö

Hahaha! Du är nog det mest långsinta som går i ett par filttofflor!

[IngOehman]

Vad vet du om det?

Nämn gärna någon som konverterat till den goda sidan, som jag har något långsint horn i sidan till. Det finns ingen. Min uppfattning är att vem som helst som ångrat sig är fri från sin onda historia.


Vh, iö

[beyond]

Du knatar inte runt i filttofflor alltså?

[IngOehman]

Jo, det gör jag ju förstås. Men det legitimerar väl inte ditt påstående.

Eller... Jo i och för sig så gör det ju det, om jag är den enda på planeten som gör det!


Är jag det?


Vh, iö

[Slartibartfast]

K-Pax eller Tellus?

/J

[IngOehman]

Självklart Tellus*.


Vh, iö

- - - - -

*På K-PAX har vi ju filttofflor nästan allihopa.

PS. Vi använder inte små bokstäver heller för den delen. Därav K-PAX, inte K-Pax. Idén med både stor bokstav och punkt för att markera meningens start och stopp, som ni kör med här på jorden, är ju en helt onödig överbestämning.

[pingvinlakrits]

Jag är av något yngre upplaga än Öhman - men har redan slitit ut ett par filt-tofflor...

[patrikf_inaktiv]

IÖ:
Jag kan inte svara för andra "folk" som du tycker gör okunniga invändningar och saknar vetenskapligt förstånd.
När det gäller mina invändningar undrar jag om det inte ligger ett missförstånd bakom din upprördhet. Mina kommentarer gällde ju bara artikeln på sonicdesigns hemsida och dess brister som vetenskapligt dokument. Nu var den ju inte det, och det är självklart inget man kan kräva. Som läsning om din uppfattning om basåtergivning är den däremot givande och bra.
Du nämner en studie som har varit möjlig att dubbla på många håll i världen. Den måste såklart ha innehållit metodinformation och referenshänvisningar som inte fanns i artikeln. Mina invändningar gäller alltså inte den.

Det hade nog varit intressant för fler än mig här att få något konkret "livstecken" på en studie som "har refererats till i massor av olika sammanhang från institutioner och företag i hela världen" eller exempel på dessa refereranden, istället för omnämnanden. Det tror jag knappast har med illvilja att göra utan vilja att lära sig om ett mycket intressant ämne.

[IngOehman]

Patrikf!

En liten repetition:

Om du någon gång i framtiden kommer på att du faktiskt vill lära dig något (och inte bara är ute efter att idka din fåniga lobbying för att skapa ett "låtsas-misstroende" som folk skall gå på) så är det bara att ändra stajl och övertyga mig om att angreppens tid är över (det bör framgå att du insett hur du betett dig).

Vänligt formulerade inlägg från dig har jag sett förut, men det räcker inte längre. Du gör klokare i att skriva något som gör att jag finner det sannolikt att tro på att du har slutat upp med tranasserierna för all framtid.

Jag är av något yngre upplaga än Öhman - men har redan slitit ut ett par filt-tofflor...

Det hedrar dig!

Du kanske är K-PAX:ian?


Vh, iö

[Wolfie]

Jag är av något yngre upplaga än Öhman - men har redan slitit ut ett par filt-tofflor...

Bah!
Köp ett par tofflor i skinn istället, de håller längre

(se bifogad bild på mina...)

[m_persson79]

IÖ:

Jag är en ägare av en av dina skapelser och tycker att du har en jävligt vettig syn på återgivning av det vi kallar musik.

Det är ju inte så att fysiker i ämnet slår dig på fingrarna, det har man med glädje fått följa på faktiskt.se

Men även jag är nyfiken på publikationer, offentligt för alla att ta del av så som Joseph D'appolitos - Testing Loudspeakers som jag för längesedan läste lite i (vill minnas att det var en del av hans doktorsavhandlig men kan ha helt fel).

Jag menar som forskare så måste man väl visa resultat i form av div. avhandlingar/vetenskapliga artiklar.

Och Molt och Sonic Design ser jag knappast som ditos...

[niklasz]

Frågan är vad en forskare är för något. Det är inte någon skyddad yrkestitel av samma slag som läkare eller advokat.
Den enklaste definitionen är nog en person som bedriver något slags forsking, men det säger ju inget om dess kvalitet …
Det finns många personer som i mina ögon förtjänar att kallas forskare, men som för den skull inte publicerar vetenskapliga artiklar. Ett skäl till det kan vara att forskningen rör försvarshemligheter.

[BACH]

niklasz:

Jag håller med dig!

Man kan dessutom påstå (jag påstår det till exempel ) att en mycket stor del av den forskning som bedrivs på universiteten, och de artiklar som skrivs där, är rena toalettpappret, med syfte främst att skaffa meriter åt uppblåsta professorer, eller personer som har som främsta mål att bli professorer, docenter osv.

Den typen av "forskning" kan man gärna vara utan!

Sådan verksamhet tar ju bara en massa resurser från riktig forskning och leder dessutom vetenskapen fel, så den är enbart negativ!

Den bara förstör för dem som verkligen vill forska på riktigt, och inte främst är ute efter att få sitt namn på ett papper.



Vh

P.S.

Man kan förresten faktiskt även fråga sig vad en riktig läkare är för något.

[niklasz]

I och för sig förekommer det usel forskning på universitet, men det förekommer också väldigt mycket bra forskning. Som jag ser det är också publicering något som i längden verkar gynnsamt på kvaliteten, även om det i enskilda fall inte behöver göra det.

[Kaffekoppen]

Iös filttofflor är helt slut. Senast rände han runt i strumlästen och samlade ihop prylar till pi60 och i28.

[DQ-20]

niklasz:

Jag håller med dig!

Man kan dessutom påstå (jag påstår det till exempel ) att en mycket stor del av den forskning som bedrivs på universiteten, och de artiklar som skrivs där, är rena toalettpappret, med syfte främst att skaffa meriter åt uppblåsta professorer, eller personer som har som främsta mål att bli professorer, docenter osv.

Den typen av "forskning" kan man gärna vara utan!

Sådan verksamhet tar ju bara en massa resurser från riktig forskning och leder dessutom vetenskapen fel, så den är enbart negativ!

Den bara förstör för dem som verkligen vill forska på riktigt, och inte främst är ute efter att få sitt namn på ett papper.



Vh

P.S.

Man kan förresten faktiskt även fråga sig vad en riktig läkare är för något.

Två frågor bara:

1) Hur mycket är "mycket stor del" tycker du?
2) Inom vilket forskningsområde är du aktiv, dvs. inom vilket man kan förmoda att du är kompetent att göra dessa observationer?

Undrar,

Dahlqvist

[Johan_Lindroos]

Dahlqvist, din fråga två tycker jag inte har med BACHs inlägg alls att göra. T.ex. vad skulle ett svar innebära? För mig ingenting. Men berätta gärna varför du vill veta.

[DQ-20]

Allmän reflektion.
Vetenskapligt är det som följer vetenskapliga principer. Publikation av studier är viktig för att a) sprida resultat och b) underkasta resultaten social kontroll av att förut nämnda vetenskapliga principer har följts. Man bör komma ihåg att vad som är eftersträvansvärda principer för vetenskapligt arbete inte är universella och eviga. De uppstår inte i ett vakuum eller "upptäckts" utan har framkommit genom en historisk dialog. Det är här forskningsens sociala dimension kommer in: principer och efterföljandet av desamma tas fram i ett kollektivt samtal av människor som anser sig hålla på med forskning. Denna sociala interaktion kan inte renodlat särskiljas från det som "är" vetenskap. Därav vikten av publikation eller offentligörande. Om man publicerar i en veckotidning eller en vetenskaplig tidskrift spelar egenligen ingen principiell roll. Den vetenskapliga journalen har vissa praktiska fördelar: ett relativt smalt och klarlagt fokus och en viss förfiltering av artiklar. Men publikationen i sig har mindre "tyngd" som kvalitetsindikator än antalet referenser till artikeln, dvs. till hur stor grad ett forskarsamhället finner en viss artikel så relevant och trovärdig att man vill använda den som stöd för sina egen resonemang och resultat.

/Dahlqvist

[DQ-20]

Dahlqvist, din fråga två tycker jag inte har med BACHs inlägg alls att göra. T.ex. vad skulle ett svar innebära? För mig ingenting. Men berätta gärna varför du vill veta.

Jag undrar helt enkelt vilket forskningsområde det är så illa ställt med som BACH redovisar. Det verkar ju helt dysfunktionellt. Å andra sidan så kanske det subjektiva "en mycket stor del" från fråga ett är en relativt sett liten andel och då blir ju fråga två en icke-fråga. Kanske borde jag ha ställt fråga ett först, och om jag tyckt att andelen var oroväckande hög (säg över 10% av alla artiklar inkl. working papers och konferenspapper utan peer review), ställt fråga två i en senare postning. Men nu blev det inte så. Hoppas det blev tydligare.

BACH: du gör givetvis som du vill med detta.

Hälsningar,

D

[IngOehman]

Kan nämna att många kloka saker har redan nämnts, och jag kan bekräfta BACH's synpunkt att många vetenskapliga artiklar tjänas som fråmsta syfte att den som får dem publicerade därmed har avverkat det kravet (att publicera X antal artiklar är ett vanligt krav i samband med utbildningar i den akademiska världen).

Det finns till och med ett antal tidskrifter som i princip bara finns för att det skall finnas någonstans att publicera dylika artiklar!

Ett exempel på en sådan är JAES. Förvisso publiceras både artiklar av jämmerlig kvalitet och sådana av utmärkt kvalitet, och de senare kan förstås vara många till glädje. Men ingen som känner till tågordningen torde förneka att systemet är uppbyggt på detta vis. Det kan tilläggas att det, även om systemet renderar en massa publicerande av artiklar som är för nästan alla utam författaren ointressanta (och i förekommande fall felaktiga och vetenskapsfientliga) är det svårt att komma ifrån att det på många sätt är ett bra system också. Nödvändigt för att den akademiska världen skall fungera. Alternativet vore ju att ta bort publiceringskravet helt, och det skulle inget blir bättre av.

Vad man skulle önska var att granskningen höll högre klass. Och när allt fler (enligt rådande politiska önskemål) SKALL ägna sig åt akademiska studier är det dessutom nödvändigt att sänka kraven. Annars skulle ju inte folk få examen. System för att sätta kravsänkningen i funktion är exempelvis att institutioner får betalt när eleverna blir godkända. Då ökar tendensen för de ansvariga att "vilja" godkänna eleverna, även om de har bristfälliga kunskaper och påtagliga svårigheter att förstå de på institutionen förekommande ämnena.

Man kan möjligen tycka att det vore bättre att acceptera att inte alla är lämpade för högre studier, än att sänka nivån på utbildningarna, så att alla blir det. Jag tror det är samhälleligt viktigt att nivån hålls hög, och samhälleligt feltänkt när man satsar på kvantitet snarare än kvalitet.

Jag menar som forskare så måste man väl visa resultat i form av div. avhandlingar/vetenskapliga artiklar.

Svar nej. Det måste man inte.

Enligt obekräftad uppgift sker >90% av all forskning utanför den akademiska världen. Den sker inom företag eller privatägna institutioner. Sådan forskning är inte allmän egendom. Inom vissa företag är det till och med det hemligaste de har. Medicinföretag brukar vara sådana exempelvis.


Vh, iö

- - - - -

PS. Om inte BACH läser tråden just nu kan jag verifiera att han har ett förflutet som läkarstuderande. Har ett svagt minne dock av att han yttrat tankar om att eventuellt ändra inriktning.

Tror dock inte att det skiljer speciellt mycket i absolut kvalitetsnivå mellan olika dicipliner. Jag läser en förfärliga massa vetenskapliga artikar och måste säga att det tillhör sällsyntheterna att hitta någon där författaren inte begår brott mot vetenskapspricnciperna någonstans i texten, eller för något irrationellt resonemang som borde ha struktits för publicerandet.

[patrikf_inaktiv]

Att det förekommer publicering av onödig och dåliga artiklar är väl inte inte något som beror på(renderar) "systemet" med publicering av vetenskapligt arbete utan har andra mer "lokala" orsaker. Systemet har ingen intelligens i sig.

Även om det inte ska blandas ihop med publicering av dåliga artiklar så är kvalitetsproblem inom utbildningsväsendet problematiskt. Det är ytterligare ett argument för hur viktigt det är att vetenskapliga rön publiceras på ett sätt som gör att det går att kontrollera kvaliteten. Grunden för att kunna sortera i informationsflödet är att förmåga till kritiskt tänkande lärs ut.
Särskilt med tanke på att tex internet nu gör det möjligt att sprida information som "härmar" vetenskap.

För ALLA som bedriver forskning, och för den som vill ha nytta av den är publicering det bästa sättet att utvärdera och utveckla forskning. Att utsätta ideerna för kritisk granskning innebär helt enkelt ideernas evolution. Survival of the fittest .
I fallet IÖ, som tråden handlar om så skulle vetenskapligt acceptabel dokumentation av forskningen innebära bättre möjlighet till utveckling om idéerna är fruktbara. Och i förlängningen ett vetenskapligt testamente.

Jag menar som forskare så måste man väl visa resultat i form av div. avhandlingar/vetenskapliga artiklar.

Svar nej. Det måste man inte.

Enligt obekräftad uppgift sker >90% av all forskning utanför den akademiska världen. Den sker inom företag eller privatägna institutioner. Sådan forskning är inte allmän egendom. Inom vissa företag är det till och med det hemligaste de har. Medicinföretag brukar vara sådana exempelvis.

Forskningsarbetet är hemligt, men resultaten publiceras. Och skyddas av patent. Väl .
Medicinföretag lanserar väl ingen "hemlig" medicin?

[niklasz]

patrikf,
jag tror inte det finns någon här som inte ser fördelar med publicering. Det är ingen idé att argumentera vidare på det spåret.
Jag har skrivit närmare 20 artiklar (även sådana som publicerats i internationella vetenskapliga tidskrifter), samt tio böcker, men enligt mitt sätt att se saken har dessa publikationers eventuella vetenskapliga förtjänster tillkommit innan något manus har sänts iväg.

Visst hade det varit mycket önskvärt om Ingvar Öhman publicerat sig i betydligt större omfattning, men nu har han inte gjort det. Det är inget bevis för att hans anspråk på att göra utsagor på vetenskapliga grundvalar skulle vara fel, men väl en omständighet som gör det svårare att bedöma om så är fallet. Om du inte vågar dig på att göra den bedöming, så gör den inte. Jag tror du får fiska efter något annat. Den här frågeturen leder nog ingen vart.

Förresten finns det nog en hel del företagsforskning som inte patentsöks. I en del fall kan det vara smartare att inte lämna in ansökan, eftersom man då offentliggör saker som man kanske vill hålla för sig själv.
Ett annat exempel är försvarsanknuten forskning. Under många decennier har försvarsmakterna runt om i världen spenderat väldigt mycket pengar på allehanda forskning som inte offentliggjorts.

[Svante]

Ja, får jag ge min syn på detta också då.

Den akademiska världen är ju uppbyggd så att den har fokus på publikationer. En stor del av arbetet utförs av doktorander och typiskt avkrävs de 4-8 publikationer i vetenskapliga skrifter för att få ut sin doktorsexamen. Om doktoranderna går vidare i den akdemiska världen kan de bli docenter efter ungefär lika många ytterligare artiklar.
Forskningen bedrivs i projekt på typiskt tre år, och resultatet av dessa projekt anses vara de publikationer som projektet genererar. Pengar till projekten söker man från tex vetenskapsrådet eller europeiska finansiärer. Insustrin finansierar också en stor del av den akademiska forskningen. Det är en mycket liten del av forskningsfinansieringen som "bara kommer" till forskarna.

Det finns en trend internationellt hos finansiärerna att leta "nyckeltal" ibland publikationerna, antagligen i syfte att mäta kvaliteten på forskningen med ett mindre trubbigt verktyg än bara antalet publikationer. Man mäter då tex tidskrifternas "impact factor" som talar om hur många andra vetenskapliga artiklar som i genomsnitt refererar till artiklarna i tidskriften.

Det här kan ju tyckas vara bra, men det ger allvarliga problem för "smal" forskning, små forskningsområden (som tex hifi) har ju färre forskare och då blir impact factor med nödvändighet lägre.

Det finns många såna här sätt att mäta, men inget av dem är egentligen bra. Man kan väl säga att de stimulerar forskarna att satsa på "säkra" projekt som man delar upp i snuttpublikationer. Det är ju så att om man sätter ett system under press, vilket man gör med ansökningsförfarandet, så måste man se till att ha rätt styrparametrar. Jag vill påstå att man inte har det idag.

I Frankrike har de ett system där forskare som verkar lovande kan få en livstidsanställning (!) som de får göra vad de vill med. Man ger dem förtroendet att utföra vettig forskning. Och det funkar, i varje fall i de fall jag känner till. Man kan omedelbart när man får en idé pröva den och antingen fullfölja eller lägga ner. I sverige måste man skriva en ansökan, så ett år senare kan man göra forskningen. Man kan fråga sig om inte det franska systemet är bättre än att forskarna ska konkurrera med fina ansökningar och ägna 10-20% av sin tid till att skriva ansökningarna. Och har man fått ett anslag att forska i tre år på något som man trodde på när man skrev ansökan så måste man helt enkelt leverera artiklarna. Det är ett system som med nödvändighet genererar en del publikationer för publikationernas skull. Det krävs mycket passion för det egna forskningsområdet för att kvaliteten ska överleva. Den passionen finns, men belönas inte annat än av insiktsfulla professorer som lyckas hålla konkurrenstänkandet borta från de som utför forskningen. Och de blir färre.

Oj, det blev visst ett forskningspolitiskt inlägg, hoppas att det var ok.

[niklasz]

Jo, lite forskningspolitik kanske det blev, men tyvärr är det nog så att du i minst lika stor grad beskriver en realitet. Många andra forskare beskriver sin situation i ordalag som starkt liknar dina rader.

[patrikf_inaktiv]

Niklasz.
Jag argumenterar mot vad jag uppfattar som argument mot systemet att publicering. Jag har ingenting emot att du argumenterar mot mina åsikter, men jag önskar att du tar upp privata bekymmer med vad jag ska välja att skriva om i PM om du inte kan hålla det för dig själv .
I övrigt håller jag med dig .

[Svante]

Vad säger du Ingvar, ska vi skriva ihop några artiklar och skicka till JAES?

[Audix]

Vad säger du Ingvar, ska vi skriva ihop några artiklar och skicka till JAES?

[niklasz]

patrikf, jag har inga privata bekymmer med vad du väljer att skriva om, men jag framför min bedömning att det nog inte går att komma så mycket längre på den inslagna vägen.

För övrigt låter det som en utmärkt idé att Svante och Ingvar skriver några artiklar i JAES. Jag misstänker att ni har så pass mycket underlag att det inte behöver vara något omfattande arbete att knåpa ihop några artiklar. Vore mycket spännande att se!!

[patrikf_inaktiv]

Niklasz, då förstår jag, och håller med om att ämnet känns uttömt och avslutat nu.
Författarparet Svante och IÖ vore kanske en lysande kombination .

[IngOehman]

Vad säger du Ingvar, ska vi skriva ihop några artiklar och skicka till JAES?

Först och främst vill jag tacka för din mycket fina beskrivning av publikationsmekanismerna/-praxis inom den akademiska världen! Även förklaringen till varför kvaliteten ibland inte är den bästa uppskattade jag mycket. Den inspirationsnedsättande delayen är en faktor som jag inte ens reflekterat över, men när du beskriver förhållandena förstår man ju hur illa det kan slå mot författarens geist.

Sen det där med artiklar till JAES. Det är något jag faktiskt funderat på i många år, men varje gång har det slagit mig att de flesta läsarna av JAES är sådana som ställer in den i tidsskriftsamlaren direkt, eller i bästa fall skummar igenom tidskriften.

MoLt har då känts mycket intressantare att publicera sig i, eftersom läsarna är så mycket mera intresserade, och oftast läser tidskriften från pärm till pärm. Men visst skulle det kunna vara kul att bidra även till JAES. Frågan är inom vilka ämnen artikarne isåfall skola vara.

Har du några kul idéer?


Vh, iö

[Morgan]

Frågan är inom vilka ämnen artikarne isåfall skola vara.

-Distorsionssänkande åtgärder vid konstruktion av högtalarelement och högtalarsystem. Artikeln (artiklarna) bör givetvis också föreslå nya och innovativa sätt att mäta distorsionsbeteenden i olika storsignalssammanhang (Man hörde ju ett och annat "hemligt" under superhelgen i Göteborg 2004, när kamera och bandspelare var avstängda...)

-Att med utgångspunkt i audiologiska och psykoakustiska forskningsdata optimera "stereotriangelns" psykoakustiska transparens (varför 23 grader är bättre än 30, varför högtalarens tonkurva bör avvika från en laboratoriemässigt rak frekvensgång i just denna applikation, etc). Grundlig redovisning av IÖs tidiga forskning om HRTF, regnbågseffekten och dess orsaker, lyssningsexperimenten med stråkkvartett bakom skynke, etc.

-F/E-lyssning som metod för att detektera hörbart färgande komponenter i signalkedjan. Metodens fördelar och eventuella nackdelar.

Det var tre förslag. Fast det jag föreslår är kanske mer i stil med avhandlingar än artiklar... Eller böcker... Jag har hört Ingvar hålla föredrag i kanske sammanlagt 40 timmar om dessa saker, och det är alldeles tydligt att dessa timmar bara skrapat lite på ytan av kunskapsmassan.

[Slartibartfast]

-F/E-lyssning som metod för att detektera hörbart färgande komponenter i signalkedjan. Metodens fördelar och eventuella nackdelar.

Frågar mig stilla huruvida någon vetenskapsman skulle ställa sig frågande till detta utslagningstest i teorin...

Förresten finns det nog en hel del företagsforskning som inte patentsöks. I en del fall kan det vara smartare att inte lämna in ansökan, eftersom man då offentliggör saker som man kanske vill hålla för sig själv.
Ett annat exempel är försvarsanknuten forskning. Under många decennier har försvarsmakterna runt om i världen spenderat väldigt mycket pengar på allehanda forskning som inte offentliggjorts.

Ett fullgott exempel på detta är en av de idag mest välkända krypteringsalgoritmerna , RSA*. Krypteringsalgoritmen togs fram i början på 70-talet av en engelsman vid namn Clifford Cocks, men fick väldigt fort en superhemlig-stämpel på sig av underrättelsetjänsten i Storbrittanien. 1977 återupptäcktes (utan vetskap om den tidigare algoritmformuleringen - hemlig...) algoritmen av tre MIT-forskare. 1997 kom till sist Cocks forskningsrapport ut, men han fick ingen del av det tidigare patentet (vad jag har förstått). Det lustiga är att man under en längre tid inte fått använda denna krypteringsmetod med tillräckligt stora nycklar (ökande dekrypteringssvårighet) inom USA, samt att man inte fått skriva ett program som krypterar/dekrypterar med denna metod i USA, för att sedan låta någon i ett annat land kopiera programmet - det har setts som att smugla militärhemligheter.**

*Namngiven av de amerikanska patentinnehavarna: Ron Rivest, Adi Shamir and Len Adleman. patent

**Vidare läsning kan ske, samt viss "faktainsamling" har skett på wikipedia samt i boken Kodboken av Simon Singh, (Norstedts 1999), ISBN: 91-1-1300708-4. Alltså inte genom egna studier, eller genom ren faktainhämtning!

[DQ-20]

Ja, får jag ge min syn på detta också då.

-- snip --

Oj, det blev visst ett forskningspolitiskt inlägg, hoppas att det var ok.

Ja det var ok, eftersom det beskriver verkligheten. Minskningen av fasta forskningsresurser till förmån för korta pengar från forskningsstiftelserna är ett verkligt problem i Sverige idag. Det är så stort att t.o.m ansvariga politiker börjar inse vad unversiteten länge vetat: man kan inte ha en fri och långsiktig forskning och man samtidigt har ambitionen att styra den med hjälp av kortsiktig finansiering på projektbasis.

För övrigt: utvärdering av forskning är en grannlaga uppgift och det tycks bli fel hur man än gör. Rigida kvantifierade mått blir lika fel som en rent klinisk bedömning. Som betyg ungefär. Men måtten har styreffekt och det får man inte glömma är nog så viktigt. Om det finns tydliga kriterier om t.ex. publikationer i högt rankade tidskrifter så får man fler publikationer av det slaget och det är ju i sig bra (om man tycker det är viktigt). Vad man missar är svårare att bedöma.

/D

[niklasz]

Det mest närliggande problemet med utvärdering av forskning är antagligen att det kräver betydande resurser. Normalt sett har granskarna inte den tid som krävs för en riktigt omfattande granskning. En riktigt gedigen granskning av forskningen kan nog i praktiken bara göras av forskare, och skulle därmed reducera den tid som kan läggas på forskning.
Detta problem till trots vill jag nog mena att det åstadkoms betydande mängder goda forskningsresultat. Hederlighet och noggrannhet hos den enskilde forskaren eller forskningsgrupperna har lett forskningen långt.

[PerStromgren]

... och allt detta för att

Det vore kul att läsa någon text av iö som inte är en del av debatt här eller i Molt. Har Ingvar publicerat några artiklar någonstans?

Svaret har vi fått och det är nej, förutom MoLt. OK.

Förutom att glädja mig med en text , kan jag dock inte förstår varför någon forskare kan vilja undanhålla resten av världen sina resultat och vedermödor, även om det inte är akademisk forskning? Vill vederbörande inte ha en debatt om, och hjälp med att verfiera eller falsifiera, sina teser?

Jag är självklart inte ute efter att kritisera Ingvar, det har jag absolut ingen grund för, det är verkligen av nyfikenhet jag frågar!

Jag är för övrigt hyggligt insatt i hur den akademiska foskningsvärlden fungerar, utan att själv vara forskare, och kan vidimera Svantes bild.

[i]

För övrigt: utvärdering av forskning är en grannlaga uppgift och det tycks bli fel hur man än gör. Rigida kvantifierade mått blir lika fel som en rent klinisk bedömning. Som betyg ungefär. Men måtten har styreffekt och det får man inte glömma är nog så viktigt. Om det finns tydliga kriterier om t.ex. publikationer i högt rankade tidskrifter så får man fler publikationer av det slaget och det är ju i sig bra (om man tycker det är viktigt). Vad man missar är svårare att bedöma.

/D

Man får helt enkelt inse att satsa på forskning är som att satsa företagsideer för riskkapitalbolag (tänker då mer på den amerikanska stilen, inte den svenska bluffen). Dvs minst 9 av 10 försök är missar. Av resten bär sig 2/3 hyggligt och 1/3 av resten är fullträffar. Typ.

Det gäller att ha en god personkännedom och gott omdöme och sedan satsa ordentligt ! Och sedan ha tålamod i flera år, minst.

[patrikf_inaktiv]

Det kanske är så att jag och en del andra tolkar IÖ´s vetenskapsliknande retorik lite för bokstavligt.
Oavsett syftet med att använda vetenskapliga attribut så tror jag att han med hjälp av dessa har lyckats med att skapa ett stort förtroende för att alla hans resonemang kring "hifi" är helt vetenskapligt förankrade och objektiva.
Det förtroendet är en psykoakustisk egenskap som bidrar till att INO-högtalarna upplevs låta bra.
På samma sätt som att kablar som man tror "löser mystiska problem" får audiofilen att uppleva förbättringar många fall.
Precis som det brukar framhävas i fallet med kablar så är det ju inte bara ljud som påverkar en hörselupplevelse. Givetvis har fysiska faktorer större del i upplevelsen av skillnad mellan högtalare än mellan kablar...

Men vad spelar det för roll?
Det är ju trots allt upplevelsen som räknas !

[Maarten]

PatrikF: Kan så vara, -jag har tänkt tanken du beskriver ovan men jag ger den inte något dominerande utrymme.

Visst finns möjligheten att, som du antyder, folk köper ett koncept vilket endast är andra sidan av myntet (vetenskaplighet i motsats till flum) och att den grundläggande placebo-mekanismen finns kvar, - i en mer raffinerad form. Jag är övertygad om att så är möjligt MEN frågan faller när man använder blindtest etc, dvs mer vetenskapligt inriktade angreppssätt. (Hur enskilda individer beter sig är ovidkommande och inget att dra slutsatser från.)

Att IÖ är skicklig retoriker tycker jag är tydligt, vilket både kan förtydliga slutsatser, förhöja betydelser, samt inflika värderingar. Hur man förhåller sig till detta är personligt. Jag anser dock att man bör försöka rikta fokus mot fakta så mycket det går, så att man varken dras med av skickligt skrivna texter, eller repellerar för att inte 'riskera att känna sig lurad' eller osäker. Det går inte att komma ifrån att var och en har sitt egna ansvar för kunskapsinhämting, val och värderingar. Om man behöver hjälp, kan man be om den eller komma med sakinvändningar. Jag tycker att du inte lyckats med det sistnämnda.

När jag har frågat IÖ har svaren ofta varit utförliga och har inte motsagt grundläggande 'fakta' jag lärt mig på annat håll. I ett flertal fall där ny info har kommit fram har argumenten ofta verkat vettiga och genomtänkta såvitt jag kan bedöma. Således finner jag inga skäl till att misstro, även om jag ibland efter en tid har värderat betydelsen av enskilda slutsatser annorlunda än vad IÖ har gjort, dvs givit dem en annan vikt. (Detta kan vara svårt.)


Att du vill att IÖ skall publicera sig är gott, men vad är syftet bakom denna önskan? Är det för att du vill ha en annans oberoende och insatta bedömning? Vill du att resultaten skall utsättas för 'kritisk' granskning? Är det för att slippa från en egen osäkerhet?
Jag vill också att resultaten skall publiceras, men kanske av andra skäl än du? Jag vill det för att jag tror/tycker att det är ett arbete som inte bör glömmas bort, utan tvärtom komma till användning även i framtiden.

Slutligen är det inte säkert att en oberoende gransking är av godo. Om den är okunnigt genomförd gör den mer skada än nytta och de flesta personer har inte sakkunskap att kunna sålla bland motsägelsefulla slutsatser och åsikter. Det blir dessutom ett stort arbete att korrigera felaktigheter. Generellt tycker jag att det är ett problem idag att det utförs så mycket undersökningar inom många områden, att bruset blir stort och det är svårt att sålla. Folk blir ibland mer förvirrade. Samtidigt tycker jag inte att det sistnämnda är ett skäl till att hålla tillbaka saklig information, tvärtom behövs den som motvikt. Jag nämner detta för att det nog inte är så enkelt att publicera resultat?


Till sist lite off-topic: Även jag uppfattar att det har gått inflation i utbildning och det kan nog slå igenom lite på högre nivåer också?

[Mayro_inaktiv]

markih

Eftersom jag nu inte komenterar en person här så kan jag skriva...

Menar du att man inte för risken att en ev okunnigare skall misstolka inte kanske bör visa upp sina resultat för granskande av oberoende personer

DET min vän är om något en konstig åsikt det.. Forkning skall kunna så snart den åberopas även kunna verifieras samt granskas.. Allt annat är enbart snack som du säkert inser..

Annars kan ju vem som helst påstå vad som helst i stort sett..

Och att sedan ev en okunnigare misstolkar är väl en del av skälen till att man då KAN fråga samt diskutera funt forskandet samt resultaten...

Då dom uppvisas eller dokument utlämnas osv för oberoende granskning..

Så jag ditt inlägg kapsejar rejält i sin helhet därmed.. Inget illa ment där. men jag måste ju komentera detta underliga synsätt ändå..

[niklasz]

Mayro, läs markihs inlägg en gång till så ser du att du inte gett det en rättvisande beskrivning och att din invändning inte är relevant.

patrikf, vad menar du med "vetenskapsliknande retorik"?

[Svante]

Slutligen är det inte säkert att en oberoende gransking är av godo. Om den är okunnigt genomförd gör den mer skada än nytta och de flesta personer har inte sakkunskap att kunna sålla bland motsägelsefulla slutsatser och åsikter. Det blir dessutom ett stort arbete att korrigera felaktigheter. Generellt tycker jag att det är ett problem idag att det utförs så mycket undersökningar inom många områden, att bruset blir stort och det är svårt att sålla. Folk blir ibland mer förvirrade. Samtidigt tycker jag inte att det sistnämnda är ett skäl till att hålla tillbaka saklig information, tvärtom behövs den som motvikt. Jag nämner detta för att det nog inte är så enkelt att publicera resultat?

Mm, vetenskapsvärlden har nog ändå fastnat för att peer-reviewing är det effektivaste/vettigaste/bästa sättet att granska innehållet i vetenskapliga artiklar. Det innebär att andra forskare inom samma område granskar innehållet. På så sätt får man de bästa möjliga granskarna, nämligen de som forskar på samma sak. Det här är bra, men inte helt problemfritt. I en konkurrenssituation mellan forskargrupper kan en granskare i princip sätta käppar i hjulen för sin konkurrent genom att såga en artikel. Det finns exempel på när detta har hänt och det är förstås tråkigt, men jag ser det mer som ett problem med konkurrensutsättningen än reviewsystemet. Och redaktören på tidskriften (han/hon som letar reda på granskare för artiklarna) bör kunna se såna här situationer och hantera dem vettigt.

[Maarten]

Nej Mayro det menar jag inte riktigt. Jag menar generellt att vem som helst kan påstå vad som helst och den som påstår något är fri att förankra påståendet eller inte. Likaså är den som bekaktar ett påstående helt fri att värdera detta utifrån de fakta som framkommit.
Självklart vill jag gärna se för mig tillräckligt mycket fakta för att jag tycket att jag kan dra en slutsats. Det är dock alltid en avvägning, för till syvende och sist har man begränsad tid och får nöja sig med att det jag vet hittills verkar vettigt osv.
Jag tror heller inte att en oberoende granskare kan ersätta egen kunskapsinhämtning.

Sedan finns det ju i akademikervärlden en mängd kontrollmekanismer (som har nämnts), vilka syftar till att kontrollera resultaten. Det har liksom blivit en 'de-facto standard' för hur det bör gå till. Jag tror dock inte att ordet 'forskning' är namnskyddat eller måste innebära just detta förfaringssätt.

EDIT: Bra förtydligande Svante! Det är ju inte så att jag är emot granskning, jag ville bara argumentera för att det kanske inte alltid är problemfritt.

[Mayro_inaktiv]

Jo men det är vid oberoende granskande resultaten börjar diskuteras öppet.. Och detta kan ju omöjligt vara fel om forskaren hänvisar till sin forskning. Då MÅSTE man kunna verifiera sig även via visa upp den så man KAN disikera samt diskutera.. Samt forskaren förklara osv...

Analyser är INTE av ondo. Se bara på alla dopm forskare som numera synas i sömmarna och det visar sig dom myglat hit o dit..

Det sker ju hela tiden..

Så fortfarande anser jag du är lite av banan här..

och jag är visst på ämnet i inlägget jag komenterade niklaz...
Så läs du i stället så kanske även du lär dig en del här av texterna som skrivs..Men före detta kanske du bör sluta läsa mitt nick och bara skriva nåt.. Då kanske du även får förmågan att se VAD jag skriver.. en bra start kanske för dig..

[niklasz]

Mayro, vad vill du egentligen ha sagt med detta:

och jag är visst på ämnet i inlägget jag komenterade niklaz...
Så läs du i stället så kanske även du lär dig en del här av texterna som skrivs..Men före detta kanske du bör sluta läsa mitt nick och bara skriva nåt.. Då kanske du även får förmågan att se VAD jag skriver.. en bra start kanske för dig..

Jag skall tydligen läsa i stället för … ja, i stället för vaddå? Tror du inte jag läser inlägg på detta forum?
Men jag skall sluta läsa ditt nick och bara skriva nåt? Menar du att jag får förmågan att se VAD du skriver genom att sluta läsa ditt nick och bara skriva nåt?
Vad är det jag ska få en bra start på? Vad är det jag inte startat, men som jag borde ha startat?

[Mayro_inaktiv]

men markih. Jag ville enbart ge min syn på att du skrev som du gjorde.. Det var aningen lite olikt din vanliga stil..

Så jag har sagt mitt där för nu. Så slipper andra lägga sig i så diskutionen svänger av till annat än den avses till.. Fler än niklaz har ju svårigheter att konsentrera sig då dom ser mitt nick. O värre är det ju då ämnet ligger på inodelarna syns det som..

jaja.. Hoppas du inte tog illa upp markih för jag ändå ville markera att du aningen var av banan för en normalare syn av forskande fakta samt analys runt om dom framkommna samt ev refererade fakta man påstår sig uppnått osv..

Sådant SKALL alltid kunna styrkas samt analyseras.. alltid. Sådant skall INTE överlämnas till forskaren att avgöra relevans eller resultat HAN anser..

Samt det skall om det refereras till resultaten kunna verifieras för analys också oavsett kunskapen hos den som vill undersöka..

[Mayro_inaktiv]

Mayro, vad vill du egentligen ha sagt med detta:

och jag är visst på ämnet i inlägget jag komenterade niklaz...
Så läs du i stället så kanske även du lär dig en del här av texterna som skrivs..Men före detta kanske du bör sluta läsa mitt nick och bara skriva nåt.. Då kanske du även får förmågan att se VAD jag skriver.. en bra start kanske för dig..

Jag skall tydligen läsa i stället för … ja, i stället för vaddå? Tror du inte jag läser inlägg på detta forum?
Men jag skall sluta läsa ditt nick och bara skriva nåt? Menar du att jag får förmågan att se VAD du skriver genom att sluta läsa ditt nick och bara skriva nåt?
Vad är det jag ska få en bra start på? Vad är det jag inte startat, men som jag borde ha startat?

nej du läser inte inläggen.
punkt..

[patrikf_inaktiv]

PatrikF: Kan så vara, -jag har tänkt tanken du beskriver ovan men jag ger den inte något dominerande utrymme.

Visst finns möjligheten att, som du antyder, folk köper ett koncept vilket endast är andra sidan av myntet (vetenskaplighet i motsats till flum) och att den grundläggande placebo-mekanismen finns kvar, - i en mer raffinerad form. Jag är övertygad om att så är möjligt MEN frågan faller när man använder blindtest etc, dvs mer vetenskapligt inriktade angreppssätt. (Hur enskilda individer beter sig är ovidkommande och inget att dra slutsatser från.)

Vilken fråga menar du faller?

Att IÖ är skicklig retoriker tycker jag är tydligt, vilket både kan förtydliga slutsatser, förhöja betydelser, samt inflika värderingar. Hur man förhåller sig till detta är personligt. Jag anser dock att man bör försöka rikta fokus mot fakta så mycket det går, så att man varken dras med av skickligt skrivna texter, eller repellerar för att inte 'riskera att känna sig lurad' eller osäker. Det går inte att komma ifrån att var och en har sitt egna ansvar för kunskapsinhämting, val och värderingar. Om man behöver hjälp, kan man be om den eller komma med sakinvändningar. Jag tycker att du inte lyckats med det sistnämnda.

Nej, att komma med sakinvändningar kan inte komma ifråga förrän man vet hur den som påstår nåt har kommit fram till sina uppgifter. Dvs under vilka premisser antagandet gäller.

Att du vill att IÖ skall publicera sig är gott, men vad är syftet bakom denna önskan? Är det för att du vill ha en annans oberoende och insatta bedömning? Vill du att resultaten skall utsättas för 'kritisk' granskning? Är det för att slippa från en egen osäkerhet?
Jag vill också att resultaten skall publiceras, men kanske av andra skäl än du? Jag vill det för att jag tror/tycker att det är ett arbete som inte bör glömmas bort, utan tvärtom komma till användning även i framtiden.

Jag vill det både för att jag inte tycker att det ska glömmas bort om det förtjänar ett bättre öde. Den andra anledningen är att det handlar om påståenden i ett ämne som jag är väldigt intresserad av och som jag vill kunna bedöma värdet av själv.

Med inlägget jag skrev tidigare ville jag ha sagt att jag hellre vill sortera och utbyta information och lära mig det som går av IÖ, än att jaga honom (förgäves) efter "bevis" på vissa påståenden.

NiklasZ:
Med "vetenskapsliknande retorik" menar jag språkbruk som ska ge intryck av vetenskaplighet.

[zkoa]

Partik, du blir nog tvungen att jobba lite själv för att lära dig någonting. T.ex. ta en grej som IÖ har sagt som du inte förstår och prova att få svar genom att fråga andra kunniga inom området. Det finns massor med duktiga fysiker som kan hjälpa dig i fall IÖ inte har tid/lust att svara själv. Ingen garanti att alla kan svara på allt men det är en bra början iaf

[nl1970]

ville jag ha sagt att jag hellre vill sortera och utbyta information och lära mig det som går av IÖ,

Varför? har du god information så publicera den i stället för att hålla på den och vilja ha något i utbyte.

[Maarten]

men markih. Jag ville enbart ge min syn på att du skrev som du gjorde.. Det var aningen lite olikt din vanliga stil..

Så jag har sagt mitt där för nu. Så slipper andra lägga sig i så diskutionen svänger av till annat än den avses till.. Fler än niklaz har ju svårigheter att konsentrera sig då dom ser mitt nick. O värre är det ju då ämnet ligger på inodelarna syns det som..

jaja.. Hoppas du inte tog illa upp markih för jag ändå ville markera att du aningen var av banan för en normalare syn av forskande fakta samt analys runt om dom framkommna samt ev refererade fakta man påstår sig uppnått osv..

Sådant SKALL alltid kunna styrkas samt analyseras.. alltid. Sådant skall INTE överlämnas till forskaren att avgöra relevans eller resultat HAN anser..

Samt det skall om det refereras till resultaten kunna verifieras för analys också oavsett kunskapen hos den som vill undersöka..

Helt ok Du får gärna tycka att jag är 'av banan' . Jag vidhåller min syn och tror även att det kan vara lite språkförbistring som gör att du tolkar det som att jag vore emot granskning. Min poäng är att det inte är ett tvång att publicera, samt trycka på individens ansvar att själv bedöma, -både fakta och undersökningar. Klart är att sådant som har kontrollerats många gånger blir mer pålitligt för gemene man.
Jag tror heller inte att Niklasz är emot dig, eller läser inläggen dåligt. I varje fall utifrån de inlägg jag läst i i denna tråd. Inte sagt som en pik gentemot dig, utan i all välmening.

[Maarten]

PatrikF: Kan så vara, -jag har tänkt tanken du beskriver ovan men jag ger den inte något dominerande utrymme.

Visst finns möjligheten att, som du antyder, folk köper ett koncept vilket endast är andra sidan av myntet (vetenskaplighet i motsats till flum) och att den grundläggande placebo-mekanismen finns kvar, - i en mer raffinerad form. Jag är övertygad om att så är möjligt MEN frågan faller när man använder blindtest etc, dvs mer vetenskapligt inriktade angreppssätt. (Hur enskilda individer beter sig är ovidkommande och inget att dra slutsatser från.)

Vilken fråga menar du faller?

Denna fråga (egentligen ett påstående):
Citat Patrik F "Oavsett syftet med att använda vetenskapliga attribut så tror jag att han med hjälp av dessa har lyckats med att skapa ett stort förtroende för att alla hans resonemang kring "hifi" är helt vetenskapligt förankrade och objektiva.
Det förtroendet är en psykoakustisk egenskap som bidrar till att INO-högtalarna upplevs låta bra. " (min fetstil)

Du antyder att detta inverkar på hur folk upplever högtalarna. Jag svarade ungefär att denna frågaställning är irrelevant om BT har använts.
Citat markih " Visst finns möjligheten att, som du antyder, folk köper ett koncept vilket endast är andra sidan av myntet (vetenskaplighet i motsats till flum) och att den grundläggande placebo-mekanismen finns kvar, - i en mer raffinerad form. Jag är övertygad om att så är möjligt MEN frågan faller när man använder blindtest etc, dvs mer vetenskapligt inriktade angreppssätt. (Hur enskilda individer beter sig är ovidkommande och inget att dra slutsatser från.)

Att folk på forum snackar vitt och brett får man ta med en nypa salt, oavsett vilken produkt. Ibland framkommer mer tillförlitliga synpunkter och som vanligt får man sålla.

Att IÖ är skicklig retoriker tycker jag är tydligt, vilket både kan förtydliga slutsatser, förhöja betydelser, samt inflika värderingar. Hur man förhåller sig till detta är personligt. Jag anser dock att man bör försöka rikta fokus mot fakta så mycket det går, så att man varken dras med av skickligt skrivna texter, eller repellerar för att inte 'riskera att känna sig lurad' eller osäker. Det går inte att komma ifrån att var och en har sitt egna ansvar för kunskapsinhämting, val och värderingar. Om man behöver hjälp, kan man be om den eller komma med sakinvändningar. Jag tycker att du inte lyckats med det sistnämnda.

Nej, att komma med sakinvändningar kan inte komma ifråga förrän man vet hur den som påstår nåt har kommit fram till sina uppgifter. Dvs under vilka premisser antagandet gäller.

Först: Sakinvänding var fel formulering av mig, sakfråga var det jag avsåg.
Men ändå: Premisser är bara nödvändigt om du skall falsifiera en specifik utsaga. Det händer även att helt oberoende snubbar kommer fram till samma resultat, endast med utgångspunkt i samma frågeställning. Om de skiljer sig åt, kan sakinvändningar och diskussion förklara de olika resultaten.

[patrikf_inaktiv]

Marikih, jag menade bara att "förtroendet" är en typ av bidragare till förväntanseffekt(placebo). Jag menar inte att något intryck(förutom kabelskillnader) bara består av det, utan att det alltid finns där.
Det var inte ens menat som kritik . Snarare att det är en positiv "egenskap".

[patrikf_inaktiv]

Men ändå: Premisser är bara nödvändigt om du skall falsifiera en specifik utsaga. Det händer även att helt oberoende snubbar kommer fram till samma resultat, endast med utgångspunkt i samma frågeställning. Om de skiljer sig åt, kan sakinvändningar och diskussion förklara de olika resultaten.

När det gäller experiment där man ska försöka kvantifiera en upplevelse på människor är beskrivning av metoden helt nödvändig för att kunna bedöma resultatens validitet och reliabilitet.

[Mayro_inaktiv]

Helt ok Du får gärna tycka att jag är 'av banan' . Jag vidhåller min syn och tror även att det kan vara lite språkförbistring som gör att du tolkar det som att jag vore emot granskning. Min poäng är att det inte är ett tvång att publicera, samt trycka på individens ansvar att själv bedöma, -både fakta och undersökningar. Klart är att sådant som har kontrollerats många gånger blir mer pålitligt för gemene man.
Jag tror heller inte att Niklasz är emot dig, eller läser inläggen dåligt. I varje fall utifrån de inlägg jag läst i i denna tråd. Inte sagt som en pik gentemot dig, utan i all välmening.

Du har nog rätt angående niklaz här.. Det var nog inte så illa ment.. Men man är så less på att det kommer en bunt o lägger sig i då man skriver med en person som svar eller läsare.. Så lite övereagerade jag nog utan egentligen behövt kanske.. men detta sker ju pga att det alltid kommer en flock med endast målet att gå på och inget annat. Då blir det tyvärr som här i onödan ibland...

ber om ursäkty niklaz.!


Men jag diskuterar INTE hurvida det är tvång att publisera...
men jag hävdar att OM en forskare skriver eller hänvisar till SIN forskning så skall denna forskning även KUNNA läsas av oberoende för mer analys samt diskution. Annars kan den forskning som hänvisas till vara vad som helst ju. Till o med stulna resultat.. Sådant är INTE förta gången som sagt.. DET är vad jag menar.

[Maarten]

Patrik F: Ok!

Mayro: Ok!

[niklasz]

Mayro, helt OK!

Rent allmänt:

Forskning och forskare är inte två väldefinierade begrepp. De är inte skyddade. Inte heller kan det sägas vara så att en som kallar sig forskare måste publicera sig (även om jag tycker det är önskvärt). Som jag ser det är det helt OK att en person undersöker olika fenomen med metoder som följer vetenskapliga principer. I så fall har denne, enligt mitt synsätt, fog för att hävda att resultaten vilar på vetenskaplig grund. Detta gäller även om de inte publiceras. Likaledes är det fullt förståeligt att en betydande skepsis då infinner sig.


patrikf skrev:

När det gäller experiment där man ska försöka kvantifiera en upplevelse på människor är beskrivning av metoden helt nödvändig för att kunna bedöma resultatens validitet och reliabilitet.

Nja, man kan ju faktiskt testa utsagorna genom att göra försöket på egen hand. Det är inte säkert att den ursprungliga metoden var den bästa. Men visst, en metodbeskrivning är mycket önskvärd. Jag tror dock att Ingvar är fullt beredd att diskutera detta och svara på frågor rörande detta spörsmål, så länge frågorna är konkreta nog.


patrikf skrev:

Med "vetenskapsliknande retorik" menar jag språkbruk som ska ge intryck av vetenskaplighet.

Vad är det för språkbruk som skall ge intryck av (förment?) vetenskaplighet?

[patrikf_inaktiv]

Nja, man kan ju faktiskt testa utsagorna genom att göra försöket på egen hand. Det är inte säkert att den ursprungliga metoden var den bästa. Men visst, en metodbeskrivning är mycket önskvärd. Jag tror dock att Ingvar är fullt beredd att diskutera detta och svara på frågor rörande detta spörsmål, så länge frågorna är konkreta nog.

Jag tror inte att du på allvar tycker att "göra försöket på egen hand" är ett rationellt sätt att utvärdera denna typ av forskningsresultat.
Det handlar ju om mycket vidlyftiga experiment.
Jag tror också att Ingvar kan svara på alla frågor man kan komma på.

Vad är det för språkbruk som skall ge intryck av (förment?) vetenskaplighet?

Är det ändelsen -liknande du hakar upp dig på? Förment?
Jag menar språk som liknar det som används i vetenskapliga artiklar.

[niklasz]

Det är klart att det är omständigt att behöva undersöka saken på egen hand, men det jag invände mot vara att det skulle vara helt omöjligt (eller hur du nu uttryckte det) utan en beskrivning av metodiken. Helt omöjligt blir det då inte resultatet beskrivs i tillräcklig detalj.
Att det skulle röra sig om mycket vidlyftiga experiment misstänker jag är en överdrift.

Är det något fel att använda ett språk som liknar det som används i vetenskapliga artiklar.

[patrikf_inaktiv]

Det är klart att det är omständigt att behöva undersöka saken på egen hand, men det jag invände mot vara att det skulle vara helt omöjligt (eller hur du nu uttryckte det) utan en beskrivning av metodiken. Helt omöjligt blir det då inte resultatet beskrivs i tillräcklig detalj.
Att det skulle röra sig om mycket vidlyftiga experiment misstänker jag är en överdrift.

Är det något fel att använda ett språk som liknar det som används i vetenskapliga artiklar.

Vilka resultat talar DU om egentligen ?
Det jag har syftat på i de senaste inläggen har varit det som beskrivs här: http://www.sonicdesign.se/optimum.html
Beskriv gärna för mig hur du skulle gå tillväga i praktiken för att undersöka resultatet som presenteras där .

Det är även den artikeln jag tänkte på när jag nämnde "vetenskapsliknande retorik". Det är absolut inget fel med att använda ett sånt språk, men i detta fallet har det bidragit till att jag har läst den som om det vore en vetenskaplig artikel, vilket kanske inte har varit författarens syfte?

[niklasz]

Ja, det finns ju i grova drag beskrivet hur studien gått till väga. Själv är jag för dåligt insatt i dessa frågor för att komma med praktiska förslag på genomförandet.
Jag vet inte vad som konstituerar en vetenskaplig artikel. Ett vanligt men egentligen lite märkligt språkbruk. Som jag ser det handlar begreppet "vetenskaplig" främst om att använda metoder förenliga med vetenskapliga principer för att studera ett problem. Både metoder och resultat kan presenteras i publikationer, men det är egentligen inte publikationen per se som är vetenskaplig.

[zkoa]

Det jag har syftat på i de senaste inläggen har varit det som beskrivs här: http://www.sonicdesign.se/optimum.html
Beskriv gärna för mig hur du skulle gå tillväga i praktiken för att undersöka resultatet som presenteras där .

Varför frågar du inte författaren själv? Folk brukar svara i fall man är nyfiken på deras arbete och vill upprepa deras experiment.

[Maarten]

Men Patrik, vad är det du saknar? Omständigheter och procedur finns ju beskrivet i artikeln. Att det skulle kunna vara mer detaljerat är självklart, -det kan det alltid. Man får alltid göra en avvägning mellan detaljer och läsbarhet. Det går heller inte att anpassa en artikel för alla typer av läsare.

[patrikf_inaktiv]

Men Patrik, vad är det du saknar? Omständigheter och procedur finns ju beskrivet i artikeln. Att det skulle kunna vara mer detaljerat är självklart, -det kan det alltid. Man får alltid göra en avvägning mellan detaljer och läsbarhet. Det går heller inte att anpassa en artikel för alla typer av läsare.

Jag har skrivit vad jag saknar tidigare i tråden . Men den är ju lång... Det handlar inte om brist på detaljer, utan om att väsentlig information helt saknas.

I metoddelen beskrivs apparaturen och stimulit noggrant. Information om försöksdeltagare, hur stimulit presenterades, och på vilket sätt omdömen har erhållits saknas helt.

Det hade också varit trevligt att få referenser till "senare experiment har visat" och andra påståenden i inledningen.

Med tanke på att apparaturen beskrivs noggrant har jag svårt att tro att det handlar om en avvägning för att öka läsbarheten.

[niklasz]

Om jag inte minns fel har denna skrift tidigare publicerats i en Molt, där det också fanns en figur som visade hur lyssnaren placerades, vilket skulle kunna ge svar på frågan om hur stimulit presenterades.
När det gäller försökspersoner förstår jag inte riktigt vad du undrar över. Vill du ha deras namn? Eller är det kategoriseringen i "audiofiler" och "icke-audiofiler" du undrar över? Jag ser inte det som en kritisk fråga i sammanhanget.
Däremot kan jag hålla med om att info om hur omdömena erhållits hade varit intressant att få veta. Fick försökspersonerna svara i enlighet med något formulär, där de avgav graderade omdömen? Fick de ge egenformulerade omdömen, eller någon kombination därav? Rör det sig om distinktionen hörbar avvikelse – ohörbar avvikelse från "idealet"?
Men det som jag föreställer mig är den stora svårigheten i ett dylikt exeperiment är att åstadkomma en försöksmiljö som är näst intill ekofri i de lågrekventa området, samt att reproducera dessa ljud på ett bra sätt. En beskrivning av dessa delar synes därför mer central än de du tar upp patrikf.

Förresten, hoppas att det är OK att jag kommenterar dessa frågor. Det vore naturligtvis bäst om denna diskussion fördes av Ingvar Öhman och patrikf, men historien på detta forum antyder att risken är stor att en diskussion direkt mellan de närmast berörda herrarna inte blir så lyckad.

[patrikf_inaktiv]

Niklasz.
Jag kommenterar den artikel jag fick mig rekommenderad av Thomas_a.
Om den finns publicerad i en annan variant i Molt så är det ju möjligt att den innehåller annan information.
När det gäller din undran om mina frågor om försökspersoner så kan jag rekommendera dig att läsa en uppsatsmanual för psykologi här.

Jag konstaterar bara att väsentlig informationen saknas. Jag tycker inte att det är förnuftigt att läsare, som inte har fullständig information och inblick, ska behöva fråga sig fram till resten i efterhand.

[niklasz]

Jag skummade igenom den manual du länkade till och kunde inte se att den gav någon klarhet i detta sammanhang. Jag har ju haft med ett hyfsat stort antal C/D-uppsatser att göra, som handledare, betygsättare, seminarieledare. Det som stod i denna uppsatsmanual var knappast några nyheter och inget som jag – vid en snabb genomläsning – kan se som relevant för frågan om experiment "optimaltonkurvor i basområdet".

Jag tror inte att Ingvar Öhman hade dig i åtanke som målgrupp när detta alster skrevs, så det är knappast överraskande om du finner att vissa saker i vad som medtaigts resp. inte medtagits i artikeln är föga förnuftigt.

[patrikf_inaktiv]

Jag tror inte att Ingvar Öhman hade dig i åtanke som målgrupp när detta alster skrevs, så det är knappast överraskande om du finner att vissa saker i vad som medtaigts resp. inte medtagits i artikeln är föga förnuftigt.

Nej, det kan inte ha varit så, och det är något jag har påpeket sen ett antal sidor i denna diskussion..
Får man fråga i vilket ämne du har haft med uppsatser att göra?

[niklasz]

Fråga går bra, men jag föredrar att vara anonym här och berättar jag vilket ämne det rör sig om blir det inte så svårt att lista ut vem jag är.

[patrikf_inaktiv]

Jag förstår. Experimentet vi diskuterar, där människors reaktion ska kvantifierar, torde väl sortera under psykologi, och jag tror inte att det är på den institutionen du har varit aktiv?
Just pga att försökspersoners reaktion ska mätas är förhållanden runt dessa och själva testförfarandet avgörande för testresultatet, och dess validitet. I manualen jag länkade till står det:

Redovisningen ska vara på ett sådant sätt att det i princip ska vara möjligt att replikera studien utifrån den information som ges. En noggrann beskrivning av metoden ger också läsaren underlag för att kunna bedöma lämpligheten i metoden samt resultatens validitet och reliabilitet.

Det är väl även relevant för detta experiment?

[niklasz]

Nej, jag har inte någon egen bakgrund inom psykologi, men jag har flera kollegor som är professorer eller doktorer inom detta ämne och har många gånger diskuterat utformning av experiment med dem.
Det du citerar handlar om hur man vill att något skall redovisas, det säger dock inget om hur praktiska försök och därmed förknippad datainsamling skall göras när vi diskuterar frågeställningar av den typ som rör "optimalkurvor för basåtergivning".

[BACH]

niklasz:

Jag håller med dig!

Man kan dessutom påstå (jag påstår det till exempel ) att en mycket stor del av den forskning som bedrivs på universiteten, och de artiklar som skrivs där, är rena toalettpappret, med syfte främst att skaffa meriter åt uppblåsta professorer, eller personer som har som främsta mål att bli professorer, docenter osv.

Den typen av "forskning" kan man gärna vara utan!

Sådan verksamhet tar ju bara en massa resurser från riktig forskning och leder dessutom vetenskapen fel, så den är enbart negativ!

Den bara förstör för dem som verkligen vill forska på riktigt, och inte främst är ute efter att få sitt namn på ett papper.



Vh

P.S.

Man kan förresten faktiskt även fråga sig vad en riktig läkare är för något.

Två frågor bara:

1) Hur mycket är "mycket stor del" tycker du?
2) Inom vilket forskningsområde är du aktiv, dvs. inom vilket man kan förmoda att du är kompetent att göra dessa observationer?

Undrar,

Dahlqvist

Inlägget Ingvar gjorde var mycket bra och Svantes också!


Fråga nummer 1: Vad jag tycker är en mycket stor del...

10% (som Dahlqvist föreslog) tycker jag nog inte är en mycket stor del i alla fall, jag befarar att det är mycket värre än så, alltså typ >50%.

Men det är förstås bara min egen uppskattning.

Problemet är naturligtvis inte att saker publiceras, utan problemet är att det är kvantiteten av artiklar och inte innehållet som räknas, en fullständigt bisarr situation.

Om vi tar en Professor som exempelvis har skrivit 800 artiklar!

Är inte det en smula märkligt?

Har han skrivit en artikel varje vecka i 15 års tid då eller?

Är det då inte rimligt att vara en aning skeptisk till innehållet i denna massproduktion?

Nåväl, svaret på din fråga nummer 2:

Om inte BACH läser tråden just nu kan jag verifiera att han har ett förflutet som läkarstuderande. Har ett svagt minne dock av att han yttrat tankar om att eventuellt ändra inriktning.

Jag har mycket riktigt funderat på att bli civilingenjör i stället, men hur det blir får man väl se, genetik tycket jag är intressant, och det kan man givetvis syssla med som läkare.

Allra helst skulle jag nog dock vilja göra musik, men när man inte har mycket pengar så är det lite jobbigt att satsa allt på det.



Vh

[patrikf_inaktiv]

Det du citerar handlar om hur man vill att något skall redovisas, det säger dock inget om hur praktiska försök och därmed förknippad datainsamling skall göras när vi diskuterar frågeställningar av den typ som rör "optimalkurvor för basåtergivning".

Nej, precis, men jag trodde att vi diskuterade redovisning!
Det är ju klart att en uppsatsmanual inte kan innehålla experimentdesign för enskilda experiment.
Kan det vara så att du tror att jag kritiserar hur Ingvars experiment har gått till? Så är det inte.

[niklasz]

Ja, det har jag i vart fall misstänkt. Det bottnar i min uppfattning att vetenskaplighet primärt handlar om hur experimentet är utfört, inte hur det redovisas. Jag har fått intrycket att du ifrågasatt det lämpliga i att Ingvar Öhman gör anspråk på att hans arbete har en vetenskaplig grund.

Det bör inte heller glömmas att en C-uppsats skrivs i ett utbildningssyfte, i enlighet med en kursplan. Eleven skall där visa att han/hon tillägnat sig vissa färdigheter. Utformningen av en C-uppsats skiljer sig därför från en artikel i en tidskrift.

[Svante]

Om vi tar en Professor som exempelvis har skrivit 800 artiklar!

Är inte det en smula märkligt?

Har han skrivit en artikel varje vecka i 15 års tid då eller?

Är det då inte rimligt att vara en aning skeptisk till innehållet i denna massproduktion?

Nja, det där är en intressant fråga. Det skiljer väldigt mycket i "kulturen" när det gäller vilka som får bli medförfattare på en artikel. Själv brukar jag tillämpa principen att man aktivt ska ha tagit del i själva forskningsarbetet, men det finns andra sätt att se på det. Jag vet tex en institution på KTH där professorn kräver att stå som medförfattare på alla artiklar som skrivs på hans avdelning, oavsett om han vet vad som står i den eller inte. På en del ställen är det dessutom vanligt med 8 författare per papper. Det beror på att det är meriterande att vara medförfattare, och då blir det ju meriter för många. Jag står fö som medförfattare på två papper på finska (!) och jag har faktiskt inte en aning om vad som står i dem. Jag tror att jag har skrivit nåt program som de har använt.

En annan intressant sak är ordningen på författarna och hur den värderas. Förstaförfattaren är oftast den som har gjort arbetet. Sedan varierar det. En del anser att sistaplatsen är särskilt hedrande, eftersom handledare, professorer och övriga höjdare brukar hamna där.

Fö kan jag mycket väl förstå att man som professor kan få många artiklar och att det är juste även om man inte gör själva arbetet. Ofta är det ju så att en duktig professor har massor med idéer som han inte har tid att prova själv, däremot finns det doktorander som behöver idéer. Sånt kan bli verkligt produktivt eftersom en skicklig professor kan få sina många idéer undersökta. Och det är förstås rimligt att han blir medförfattare på samtliga arbeten, speciellt om han är med i skrivandeprocessen. Man ser gärna artikelförfattande som enmansprojekt, men idag behövs det ofta flera personer för att få till bra arbeten.

[BACH]

Jag vet inte riktigt hur jag skall tolka det du skriver, håller du med mig eller säger du emot, eller både och?

För ditt inlägg verifierar ju i högsta grad att det är precis så sjukt som jag har sagt.

Att du fick vara medförfattare i de finska pappren kan jag förstå och tycka är OK, de använde ju faktiskt ett program som du har skrivit och utan det så hade det inte blivit någon artikel.

Men det här:

Jag vet tex en institution på KTH där professorn kräver att stå som medförfattare på alla artiklar som skrivs på hans avdelning, oavsett om han vet vad som står i den eller inte.

Behöver jag ens säga någonting!

På en del ställen är det dessutom vanligt med 8 författare per papper. Det beror på att det är meriterande att vara medförfattare, och då blir det ju meriter för många.

Jo, det är förstås hemskt praktiskt, alla kan vara medförfattare i alla andras arbeten och så kan alla bli förskräckligt meriterade.

Frågan är vad det egentligen har med vetenskap och forskning att göra.

Jag tycker i princip att det borde räcka med ett enda riktigt bra arbete för att bli professor!

Nu är det snarare så att man måste vräka ut tusentals sidor med crap, då blir man professor.

Ja alltså, det är väl inte direkt något krav på att det skall vara crap, men det gör inte så mycket om det är det, alla andra på institutionen kan ju vara medförfattare och bli ordentligt meriterade.

Fö kan jag mycket väl förstå att man som professor kan få många artiklar och att det är juste även om man inte gör själva arbetet. Ofta är det ju så att en duktig professor har massor med idéer som han inte har tid att prova själv, däremot finns det doktorander som behöver idéer. Sånt kan bli verkligt produktivt eftersom en skicklig professor kan få sina många idéer undersökta. Och det är förstås rimligt att han blir medförfattare på samtliga arbeten, speciellt om han är med i skrivandeprocessen. Man ser gärna artikelförfattande som enmansprojekt, men idag behövs det ofta flera personer för att få till bra arbeten.

Ja, visst kan det säkert vara som du säger ibland!

Men jag har också en massa idéer, om jag går till universitetet och framlägger dem, hur många publikationer på ett ungefär tror du att jag får vara medförfattare i?

Jag kan väl möjligen få jobba som slav i labbet medans professorn får sitt namn på några fler artiklar utan att han direkt överanstränger sig.



Nu var jag riktigt elak, jag vet inte vad som flög i mig, jag måste ha druckit för mycket thé eller nåt.

Jag hoppas du inte tar illa upp, för det är inte dig jag kritiserar, utan det mycket märkliga systemet.

Det görs uppenbarligen en del bra forskning, framsteg sker trots allt, men inställningen hos alla borde vara att göra ett riktigt noggrannt och genomtänkt arbete, i stället för att vräka ur sig så många sidor text som möjligt.



Vh

[niklasz]

Det här med att många personer står med som artikelförfattare är olika vanligt i olika ämnesområden. Exempelvis verkar det vanligt inom medicin, men mindre vanligt inom historia, bara för att nämna två exempel.

[BACH]

Ja, alltså, jag har ingenting emot att det är flera författare om dom verkligen har bidragit på något sätt till artikeln.

Om dom däremot inte har bidragit på något vis, varför skall deras namn då stå där, det förefaller synnerligen bisarrt.


Det kan nog vara som du säger, att det är olika mellan olika områden hur vanligt det är med flera författare.


Vh

[Harryup]

Skulle kanske kännas lite konstigt om man hade 5 medförfattare till en roman där förlagschefens namn stod underst. Även om folk kommit med idéer under arbetets gång.

[paa]

Enligt eftertexten i senaste MoLT (nr4) kommer det eventuellt i nästa nummer att publiceras mer av exjobbarna, som jobbar under överseende av iö.

[Svante]

Bach:

Jag försvarade inte det jag beskrev, utan just bara beskrev det. Jag tycker inte att man ska stå som medförfattare på ett papper som man inte vet vad det handlar om, inklusive "mina" två finska papper. Jag hittade dem själv via google, jag hade inte något minne av att jag hade blivit tillfrågad, men kanske hade jag det. Tittar man i min publikationslista så står de inte med där, av just den anledningen. Skulle jag stå som medförfattare till alla publikationer som använt mina program så skulle jag nog vara uppe i 100 nu. För att inte tala om hur många Bill Gates skulle stå med på...

Det värsta är att beteendet att sätta för många författare på papper förmodligen är smart ur finansieringssynpunkt. Forskare med många publikationer har helt enkelt enklare att få pengar.

Och sen finns det definitivt fall där produktiva professorer faktiskt har en del i varje arbete, även om han inte utför allt själv. Det varierar, helt enkelt.

[BACH]

Nej, jag trodde nog inte heller att du försvarade det, jag bara kommenterade ändå.

Så du skall inte uppfatta det som ett angrepp, det gjorde du väl inte hoppas jag?


Om jag skall fatta mig kort så tycker jag att problemen med systemet är (det finns säkert fler, men de här är några jag kommer på nu):

1. Man skall producera så många artiklar som möjligt för att meritera sig, man tar inte främst hänsyn till kvaliteten hos publikationerna.

2. Folk kommer överens om att sätta varandras namn på artiklar just för att komma upp i så många som möjligt.

3. Professorer och docenter kan utnyttja sin ställning för att få sitt namn på artiklar skrivna av andra.
Det måste inte vara så förstås, men det är ju tämligen uppenbart att det förekommer, ganska ofta, misstänker jag.



Vh

[Thomas_A]

Som handledare anser jag att det är mycket allvarligt om en artikel är medtagen i en avhandling där respondenten inte bidragit nämnvärt. Själv skulle jag aldrig tillåta det, och i betygsnämnd skulle jag se allvarligt på det.

[Svante]

Som handledare anser jag att det är mycket allvarligt om en artikel är medtagen i en avhandling där respondenten inte bidragit nämnvärt. Själv skulle jag aldrig tillåta det, och i betygsnämnd skulle jag se allvarligt på det.

Absolut! I doktorsavhandlingen ska det tydligt framgå vem som har gjort vad om man är flera på papprena. Vi brukar ha en särskild rubrik i avhandlingen där doktoranden deklarerar vilka delar i arbetena han/hon har gjort.

[DQ-20]

1. Man skall producera så många artiklar som möjligt för att meritera sig, man tar inte främst hänsyn till kvaliteten hos publikationerna.

Jag känner inte igen detta från mitt eget forskningsområde. Alla de forskare jag känner har för avsikt att bidra med sina publikationer. Man underkastar sig i regel inte en forskarutbildning och vidhörande forskning för att producera skräp utan värde. Att bara stilla sin lust på social prestige räcker inte på långa vägar för att leva som forskare. Vissa områden har dock nått längre i publiceringshetsen än andra. Medicin är ett sånt område och kraven på publikation för en doktorsavhandling är nog en drivkraft. Möjligheter till upphovsrätt kan vara en annan, vilket också kan förklara att man som forskningsledare snarast är tvingade att stå med. Men man måste också besinna att i ett område där forskningens framsteg mycket handlar om att lägga sten för sten på ett gemensamt bygge och där nya resultat bygger direkt på tidigare dito, är det viktigt att de individuella bidragen, även om de är små, snabbt kommer till allmän kännedom så att andra kan fortsätta "bygget" eller replikera. Inom alla de forskningsområden jag känner till finns det dock en tilltagande "snuttifiering" av publikationer, dvs att man tar med så lite som möjligt för att kunna få flera publikationer ur en enskild studie (typ lägga huvudeffekten i ett papper, sekundära effekter i ett andra, modererade interaktioner i ett tredje osv.)

2. Folk kommer överens om att sätta varandras namn på artiklar just för att komma upp i så många som möjligt.

Har jag faktiskt aldrig träffat på det. Om någon skulle försöka nästla sig in utan att bidra skulle jag bara bli förbannad. Forskning är en fråga om etik. Det finns inom mitt eget område ingen större anledning heller eftersom den relativt lilla krets det handlar om vet vem som är vem vid tjänstetillsättningar.

3. Professorer och docenter kan utnyttja sin ställning för att få sitt namn på artiklar skrivna av andra.
Det måste inte vara så förstås, men det är ju tämligen uppenbart att det förekommer, ganska ofta, misstänker jag.

Har aldrig hört om detta fenomen. Att vara professor innebär inom många forskningsområden att man träder tillbaka inom forskningen till förmån för docenter, doktorer och doktorander inom det forskningsprogram man förestår. Publikationstakten snarare minskar än ökar. Till stor del handlar det då om att programmen skall vara lyckosamma och pubilkationsrika, inte den enskilde professorn/forskningsledaren. Jag får snarast intrycket av att många professorer inom mitt eget område deltar i papper inte för att publicera sig själva utan för att hjälpa sina doktorander till bra papper som kan nå ut. Att som doktorand erbjuda medförfattarskap till en mer erfaren kollega är ofta mycket fördelaktigt ur doktoranden synvinkel eftersom pappret då kan lyfta sig till en högre nivå än annars.

MEN, om det är så att publikationen handlar om ett enskilt experiment som i sig inte kan stå på egna ben utan endast ges mening inom ramen för ett forskningsprogram där forskningledaren aktivt delar ut uppgifter bland deltagarna, tycker jag inte det verkar orimligt att forskningsledaren står med även om han eller hon inte direkt deltagit i det experiment som dokumenteras i publikationen. Återigen så är mitt intryck av medicin att frågeställningar ofta ägs av ett kollektiv forskare och att enskilda experiment inte står för sig själva. Produktion av data är ju bara en del av forskningsprocessen. Om den lilla del man fått sig tilldelad (av en mängd uppgifter som skall genomföras inom ramen för ett forskningsprogram) av en slump visar sig vara framgångsrikt är det rimligt att man "delar med sig" av denna tur till andra som var mindre lyckosamma men som genomförde samma typ av arbete. Man vet ju inte på förhand vilka vägar som kommer att visa sig framgångsrika. Då vore det inte forskning. Man skulle kunna säga att inkluderande av författare utan direkt empriskt bidrag är en förutsättning för att information och tankar skall kunna flöda fritt utan att det skall bli så att den forskare i team som först får ett lyckat resultat också tillägnar sig hela äran av det intellektuella arbete som inom en forskningsgrupp fortgår på möten, luncher och kafferaster.

Puh...

/D

[i]

Jag måste säga att BACH har nog en del rätt, i varje fall om man ska döma efter fallet nyligen med den norska forskaren som tydligen blivit väldigt känd för sin medicinska forskning (kommer inte inte ihåg vad det rörde sig om tyvärr) men som avslöjades som en stor fuskare. Han hade tydligen fabricerat forskningresultat i årtionden (erkände han).

Det aktuella i sammanhanget var att han hade ett 20-tal medförfattare i sina senaste forskningsrapporter. Mycket pikant !
De var tydligen vare sig medverkande i forskningsfusket eller kände till det.
Men de ansåg sig uppenbarligen kunna stå bakom en del av forskningsresultaten, oklart vilka delar.
Stor förlägenhet och tystlåtenhet kunde märkas bland medförfattarna...

[Nattlorden]

Men de ansåg sig uppenbarligen kunna stå bakom en del av forskningsresultaten, oklart vilka delar.

Samtliga "och" och "men" i rapporten, kanske?

[DQ-20]

Jag måste säga att BACH har nog en del rätt, i varje fall om man ska döma efter fallet nyligen med den norska forskaren som tydligen blivit väldigt känd för sin medicinska forskning (kommer inte inte ihåg vad det rörde sig om tyvärr) men som avslöjades som en stor fuskare. Han hade tydligen fabricerat forskningresultat i årtionden (erkände han).

Det aktuella i sammanhanget var att han hade ett 20-tal medförfattare i sina senaste forskningsrapporter. Mycket pikant !
De var tydligen vare sig medverkande i forskningsfusket eller kände till det.
Men de ansåg sig uppenbarligen kunna stå bakom en del av forskningsresultaten, oklart vilka delar.
Stor förlägenhet och tystlåtenhet kunde märkas bland medförfattarna...

En tragedi för alla inblandade (om du talar om Sudbø). Märk dock att det var andra forskare som upptäckte detta och inte utomstående lekmän. Systemet fungerar ibland, men med fördröjning. I detta fall handlar det om att fabricera data och detta kan normalt inte medförfattare hållas ansvariga för: man måste helt enkelt lita på sin kollega. Det går inte att kontrollera rådata och kodning med mindre än att man gör ett fullständigt dubbelarbete och hänger över axeln på vederbörande hela tiden. Det skulle vara hemskt att arbeta under förhållanden där arbetet präglas av ständig misstänksamhet. Som medförfattare är man då hänvisad till att se om a) slutsatserna följer av de empiriska resultaten (som får anses givna) och b) resultaten passar med annan forskning. En väl insatt forskare kan fuska så att det passar, iallafall till NU existerande kunskap. Det är när det börjar komma nya rön från andra källor som snaran dras åt. Forskning handlar mycket om etik: system har inte vattentäta skott mot försök till fusk. Problemen är dock mindre naturvetenskaperna där studier som inte kan replikeras genast utsätts för granskning: endast harmlösa "bidrag" som inte sticker ut och som i princip bekräftar vedertagen kunskap kan passera. Bidrag som sticker ut och är viktiga för fältets framåtskridande drar intresse till sig. Inom samhällsvetenskaperna är dock ren replikation mindre vanligt och möjligheterna till att komma undan med regelrätt fusk större. Om man är duktig teoretisk finns det stora möjligheter att generera data som bekräftar fältets gissningar. På så sätt faller en publikation i god jord och risken för replikation är liten. Vad som avhåller (de flesta) forskare från att göra detta är personlig etik (man är genuint intresserad av området) och ett socialt sammanhang i kollegiet. Forskning handlar därför inte bara om att följa vetenskapliga principer. Det sociala sammanhanget är nog så viktigt.

Fall som dess brukar sällan följas upp men någon artikel i stil med "hur gick det sen..." Vad som skulle var intressant att läsa är en fallbeskrivning av hur en människa på grundläggande punkter kan förråda hela sin professionella umgängeskrets och de principer som definierar forskarrollen. Antingen kan man ju tänka sig en psykopat som bara emulerar hela tiden eller så handlar det som de små stegens tyranni som gör att man till slut inte kan vända om utan att förlora allt.

/D

[BACH]

Svante:

Eftersom du inte svarar på min fråga om du tog illa upp över mitt inlägg, så förmodar jag att du gjorde det, förlåt!

Det kanske framstod som om jag försökte vara dryg mot dig, men det var inte alls meningen, jag bara kritiserade systemet utgående från ditt inlägg.

Jag skall i stället tacka för att du belyste situationen med ditt inlägg!



Vh

[BACH]

Jag kortade av lite, vill man läsa allt så finns det högre upp på sidan.

1. Man skall producera så många artiklar som möjligt för att meritera sig, man tar inte främst hänsyn till kvaliteten hos publikationerna.

Jag känner inte igen detta från mitt eget forskningsområde.

Jag vet förstås inte vilket område det gäller och jag kan följdaktligen inte heller säga emot.

2. Folk kommer överens om att sätta varandras namn på artiklar just för att komma upp i så många som möjligt.

Har jag faktiskt aldrig träffat på det. Om någon skulle försöka nästla sig in utan att bidra skulle jag bara bli förbannad. Forskning är en fråga om etik. Det finns inom mitt eget område ingen större anledning heller eftersom den relativt lilla krets det handlar om vet vem som är vem vid tjänstetillsättningar.

På en del ställen är det dessutom vanligt med 8 författare per papper. Det beror på att det är meriterande att vara medförfattare, och då blir det ju meriter för många.

(Min understrykning)

3. Professorer och docenter kan utnyttja sin ställning för att få sitt namn på artiklar skrivna av andra.
Det måste inte vara så förstås, men det är ju tämligen uppenbart att det förekommer, ganska ofta, misstänker jag.

Har aldrig hört om detta fenomen.

Jag vet tex en institution på KTH där professorn kräver att stå som medförfattare på alla artiklar som skrivs på hans avdelning, oavsett om han vet vad som står i den eller inte.

Det där var väl ett rätt tydligt exempel.


Om inte dessa problem existerar inom ditt område, så är det självkart bra.



Vh

[BACH]

Jag måste säga att BACH har nog en del rätt, i varje fall om man ska döma efter fallet nyligen med den norska forskaren som tydligen blivit väldigt känd för sin medicinska forskning (kommer inte inte ihåg vad det rörde sig om tyvärr) men som avslöjades som en stor fuskare. Han hade tydligen fabricerat forskningresultat i årtionden (erkände han).

Det aktuella i sammanhanget var att han hade ett 20-tal medförfattare i sina senaste forskningsrapporter. Mycket pikant !
De var tydligen vare sig medverkande i forskningsfusket eller kände till det.
Men de ansåg sig uppenbarligen kunna stå bakom en del av forskningsresultaten, oklart vilka delar.
Stor förlägenhet och tystlåtenhet kunde märkas bland medförfattarna...

Ja just det, han ja, det där hade jag glömt, bra att du tog upp det.

Jag misstänker att han inte är den ende, de andra har bara inte blivit avslöjade.

Sen kan man ju tillägga att även om det inte går att avslöja som direkt fusk, så går det naturligtvis alldeles utmärkt att bara upprepa (kopiera ) en massa grejer som andra redan har gjort.

Om detta görs enbart i syfte att skaffa sig meriter, vad är det då för slags forskning egentligen, rätt meningslöst enligt mig.



Vh

[DQ-20]

3. Professorer och docenter kan utnyttja sin ställning för att få sitt namn på artiklar skrivna av andra.
Det måste inte vara så förstås, men det är ju tämligen uppenbart att det förekommer, ganska ofta, misstänker jag.

Har aldrig hört om detta fenomen.

Jag vet tex en institution på KTH där professorn kräver att stå som medförfattare på alla artiklar som skrivs på hans avdelning, oavsett om han vet vad som står i den eller inte.

Det där var väl ett rätt tydligt exempel.

Om inte dessa problem existerar inom ditt område, så är det självkart bra.

(min understrykningar)

Nu har vi i allafall via hörsägen ett misstänkt exempel på det som du beskriver (från jätteskolan KTH). Det skulle var intressant att höra från Svante a) varför han gör så, b) om han låter andra vara förstaförfattare och endast står med som sista namn.

Sen kan man ju tillägga att även om det inte går att avslöja som direkt fusk, så går det naturligtvis alldeles utmärkt att bara upprepa (kopiera ) en massa grejer som andra redan har gjort.

Kan du ge några exempel på detta? (För du menar väl plagiat och inte replikation.)

Om detta görs enbart i syfte att skaffa sig meriter, vad är det då för slags forskning egentligen, rätt meningslöst enligt mig.

Jag tror ingen motsätter sig detta uttalande. Men om om inte fanns vore katten kungen. Fråga är ju om det verkligen är som du påstår. Jag skulle vilja se lite mer handfasta bevis för att gällande ordning är "helt sjuk" innan jag är helt beredd att köpa ditt resonemang.

Hälsningar,

D

[Svante]

Svante:

Eftersom du inte svarar på min fråga om du tog illa upp över mitt inlägg, så förmodar jag att du gjorde det, förlåt!

Det kanske framstod som om jag försökte vara dryg mot dig, men det var inte alls meningen, jag bara kritiserade systemet utgående från ditt inlägg.

Jag skall i stället tacka för att du belyste situationen med ditt inlägg!



Vh

Ojoj, nej, inte alls, jag sitter på 28k på landet och försöker minimera antalet inlägg... Sorry, jag skulle förstås ha svarat.

Ingen fara!

[Svante]

Ja, exemplen jag nämner är ju undantagen man hör om och jag vet inte om jag vill gå in närmare på dem. Det är sånt där som man som forskare skakar på huvudet åt och undrar vartåt forskningssverige är på väg. Fast snuttifieringen och antalet författare per artikel är inte värst i Sverige.

Alltså, tolka det inte som att jag menar att det är vanligt med sånt här i forskarvärlden, jag tror faktiskt att det är mycket ovanligare i den världen än i många andra, pga forskarna i gemen är sanningssökare.

Men styrsystemet gynnar sånt och jag tycker det är fel och givetvis styr systemet åt det hållet som styrsystemet styr.

[DQ-20]

givetvis styr systemet åt det hållet som styrsystemet styr.

Ja, annars vore det ju inget styrsystem. Allvarligt talat är ju det som du berör ett problem som diskuteras livligt inomvetenskapligt. Forskare kämpar dagligen med detta: å ena sidan är publicering bra, å andra sidan riskerar systemet att urholkas om publikationsförfarandet renodlas och börjar separeras från de funktioner som det är tänkt att främja. Och inga bekymrar sig mer än forskare som jobbar under dessa villkor. Enskilda har naturligtvis små möjligheter att påverka detta. Men professionella sammanslutningar och redaktörer har både möjligheter och ansvar liksom de grupper som sätter upp värderingskriterier vid tjänstetillsättningar och anslagsprövningar. Inte lätt men så är också yrkeslivet "the art of muddling through".

/D

[Harryup]

Nu är väl detta OT men;
minns ett TV program för ett antal år sedan då man klaga på publiceringshysterin hos svenska forskare och att dom saknade nästan helt förståelsen för att dom forskade för statliga pengar och att man inte skulle dela ut patenterbar kunskap gratis.
Man tog upp några exempel varav jag kommer ihåg ett där man i Linköping uppfunnit ett sätt att tillverka processorer på liten yta. Man publicerade glatt och Digital kopierade allt gratis. I USA skrattade dom åt det naiva inställning och på Linköpings Tekniska Högskola förstod man inte alls problemet för det viktiga var ju publiceringen och inte att någon i Sverige kunde få nytta av att skydda uppfiningen.

[BACH]

Svante:

Eftersom du inte svarar på min fråga om du tog illa upp över mitt inlägg, så förmodar jag att du gjorde det, förlåt!

Det kanske framstod som om jag försökte vara dryg mot dig, men det var inte alls meningen, jag bara kritiserade systemet utgående från ditt inlägg.

Jag skall i stället tacka för att du belyste situationen med ditt inlägg!



Vh

Ojoj, nej, inte alls, jag sitter på 28k på landet och försöker minimera antalet inlägg... Sorry, jag skulle förstås ha svarat.

Ingen fara!

Bra!



Vh

[christopher]

Efter en mycket interessant läsning vill jag bara lägga till några rader.

Har skrivit några artiklar i samband med min forskning, håller med om att man kanske inte är stollt över allt det man har skrivit. Och man har fått kritik för det man har skrivit när man har presenterat det på olika konferenser. Men detta är ju syfte med att publisera saker, då får man kritik och ideer från andra som lässer det man forskare om.
Jag undrar hur det skulle vara om alla forskare sluta publisera och satt var för sig och inte delar med sig deras tankar, hur skulle man då kunna bidra med något?

En annan punkt jag vill ta upp om publiseringar är detta med att man publiserar mycket. Det är kanska vanligt att man inte får skriva mer en 10 sidor för en artikel... då kan det bli att man får göra flera artiklar som är kanska lika men att man kompleterar med nya resultat i dom nyare artiklar, därefter blir det kanska många artiklar.

Att en proffessor/Docent blir medförfatare tycker jag inte är så underligt, han skall trots allt granska det sin doktorand skriver, och han bidrar ofta med ideer eller syndpunkter.

Jag kan hålla med om att publiserings processen har några brister, och att det finns för många tidskrifter kan stämma, men jag tycker att man som forskare vet vilka tidskrifter som är seriösa eller ej.