Hyllan på pi60

av **PerStromgren** » 2007-04-28 08:44

Det lilla jag har av teknisk intuition om högtalare säger mig att hyllan på pi60 borde störa diskantåtergivningen pga reflexer. Konstruktören verkar vara att lita på (!), så uppenbarligen gör den inte det.

Varför? Är det bara min intuition som måste programeras om?

av **Alexi** » 2007-04-28 08:53

om vi byter ut ordet störa, till påverka och eftersom det inte är av estetiska skäl den finns där. Så är det positiv påverkan.
Konstruktören berättar och demonsterar på sin demo om vad det är den gör.

av **PerStromgren** » 2007-04-28 08:57

Alexi skrev:om vi byter ut ordet störa, till påverka och eftersom det inte är av estetiska skäl den finns där. Så är det positiv påverkan.
Konstruktören berättar och demonsterar på sin demo om vad det är den gör.

OK, jag trodde väl det. Har du lust att skvallra om vad det är han säger?

av **Svante** » 2007-04-28 10:12

Mm...

Man kan dela upp effekten av hyllan i tre delar. Reflexion på hyllan, som om det hade legat en spegel där.

Diffraktion i hyllans bakkant

Diffraktion i hyllans framkant.

Reflexen på hyllan studsar upp i taket och spelar troligen mycket liten roll. Hade hyllan däremot varit vinklad 45 grader framåt hade det varit en annan femma.

Diffraktionen i hyllans bakkant är noll, pga att vinkeln är just 90 grader. När ljud träffar en kant eller ett hörn finns det vissa vinklar som ger noll diffraktion och 90 grader (inåtvänt) är en av dem.

Diffraktionen i hyllans framkant är av samma kaliber som diffraktionen i baffelns överkant om än inte identisk, och kan tas med i konstruktionen.

av **Naqref** » 2007-04-28 10:28

Svante skrev:Diffraktionen i hyllans framkant är av samma kaliber som diffraktionen i baffelns överkant om än inte identisk, och kan tas med i konstruktionen.

När man simulerar diffraktionen så får man oftast bra resultat om man placerar elementet väldigt nära en kant. Ibland så nära att man rent fysiskt inte kan få dit det. Att ha en hyllkant på detta vis som det är på pi60/i14/i28/i56 osv gör det att den kanten i praktiken (p g a den lilla gångvägsskillnaden kantreflexen får i förhållande till direktljudet) kommer att hamna mycket nära membranet (om man hade gjort motsvarande simulering på en plan baffel då alltså). Inte helt dumt.

av **phon** » 2007-04-28 11:23

Svante skrev:Mm...

Man kan dela upp effekten av hyllan i tre delar.

<snip>

Man kan nog dela upp den i minst en del till.

Hyllan (-s djup) gör att det går att placera diskanten där den sitter, ett villkor för att få ihop vågcentrum på de båda elementen.

av **Svante** » 2007-04-28 15:55

phon skrev:
Svante skrev:Mm...

Man kan dela upp effekten av hyllan i tre delar.

<snip>

Man kan nog dela upp den i minst en del till.

Hyllan (-s djup) gör att det går att placera diskanten där den sitter, ett villkor för att få ihop vågcentrum på de båda elementen.

Jaja, jajust det. Jag förmodar att det är hela anledningen att börja göra nåt sånt där. Jag tänkte mest bieffekter som man måste hantera, eller om man har tur; utnyttja.

av **Kaffekoppen** » 2007-04-28 16:12

Det är klart tidsaspekten det handler om. Så länge man inte ser hyllplanet när man lyssnar så lär de reflexerna gå via taket och komma så långt efter direktljudet att de inte förvillar.

Riktigt intressant är dock hur framkanten påverkar...

av **phon** » 2007-04-28 16:34

Kaffekoppen skrev:

Riktigt intressant är dock hur framkanten påverkar...

Ja, och inte bara sett från diskantelementet ....

av **Kaffekoppen** » 2007-04-28 16:39

Nix, även från baselementet...

av **PerStromgren** » 2007-04-28 17:30

Men...

Det lär ju vara viktigt att inte montera diskantelement bakifrån i baffeln och gärna ha akustisk dämpning a la LS3/5A runt diskantelementet. pi60 verkar i mina ögon bryta mot båda dessa principer. Jag inser fuller väl att konstruktionen fungerar som avsett, men jag vill veta vad jag missförstått.

av **Bamsefar** » 2007-04-28 17:38

Fast om hyllans djup ingår i ekvationen, och det gör den, så blir den bara optimal på ett fast / bestämt lyssningsavstånd

av **Svante** » 2007-04-28 18:07

perstromgren skrev:Men...

Det lär ju vara viktigt att inte montera diskantelement bakifrån i baffeln och gärna ha akustisk dämpning a la LS3/5A runt diskantelementet. pi60 verkar i mina ögon bryta mot båda dessa principer. Jag inser fuller väl att konstruktionen fungerar som avsett, men jag vill veta vad jag missförstått.

Det är väl så att alla såna här saker påverkar litegrann och olika i olika frekvensområden. Var de påverkar beror på dimensionerna. Har man många såna här saker att leka med så finns det flera kombinationer som är rätt (och ännu fler som är fel). De olika tillverkarna framhärdar förstås sin egen lösning... :wink:

av **screen** » 2007-04-28 18:42

Fast om hyllans djup ingår i ekvationen, och det gör den, så blir den bara optimal på ett fast / bestämt lyssningsavstånd

Och det är i pi60:ns fall (3m?)?

Mvh Björn//

av **Michael** » 2007-04-28 22:32

perstromgren skrev:Det lär ju vara viktigt att inte montera diskantelement bakifrån i baffeln och gärna ha akustisk dämpning a la LS3/5A runt diskantelementet. pi60 verkar i mina ögon bryta mot båda dessa principer. Jag inser fuller väl att konstruktionen fungerar som avsett, men jag vill veta vad jag missförstått.

Nu hänger jag inte riktigt med. Diskanten är inte monterad bakifrån på pi60. Leta fram en bild (finns på detta forum) och kolla.

Monteras diskanten bakifrån så fås det en kant runt diskanten som inte är så bra.

Vad gäller dämpning runt diskanten så kan jag mycket väl tänka mig att LS3/5A behöver det. Hittade en bild på denna högtalare och den har tydligen baffeln en bit in i sidorna, så det blir en ram/kant runt baffeln. Detta för att montera en tygfront. En sådan kant brukar inte vara så bra för ljudet. Det är nog därför som den högtalaren har dämpning runt diskanten.

//Michael

av **PerStromgren** » 2007-04-29 17:08

Mich skrev:Nu hänger jag inte riktigt med. Diskanten är inte monterad bakifrån på pi60.

Nej, jag vet.

Mich skrev:Hittade en bild på denna högtalare och den har tydligen baffeln en bit in i sidorna, så det blir en ram/kant runt baffeln. Detta för att montera en tygfront. En sådan kant brukar inte vara så bra för ljudet.

Det var precis en sådan kant jag tänkte på. Den kan uppstå om man monterar en diskant bakifrån (vilket man alltså inte ska), eller om sidorna sträcker sig framför baffeln (som i LS3/5A:s fall). Vad jag avsåg var att hyllan på pi60 eventuellt kunde ge en del av den skadliga effekten genom att på en av fyra sidor ha en sådan kant.

av **olof** » 2007-04-30 00:51

På de stora modellerna i56 som då har två av dessa omtalade kanter så kan man se på bilderna att de är utrustade just nån form av filt

Bild

Inte vet jag om det hjälper diskussion men någon slutsats kan man kanske dra av det.....

av **grannilsson** » 2007-05-03 09:45

Hallå !

Altså för att sammanställa hyllans funktion (utan att gå in idetalj på vad den gör, det kan bara IÖ själv göra) kan man kort och gott kalla det för

"Integration"

”sammansmältning av högtalarens olika delar till en fungerande helhet"

Vh Göran Nilsson

av **PerStromgren** » 2007-05-03 12:57

grannilsson skrev:Hallå !

Altså för att sammanställa hyllans funktion (utan att gå in idetalj på vad den gör, det kan bara IÖ själv göra)

Varför kan bara IÖ själv göra det? Är det så komplicerat?

av **paa** » 2007-05-03 13:09

En del av hyllans inverkan torde visas i en av kurvorna på tavlan:

Bild

av **Nattlorden** » 2007-05-03 13:09

perstromgren skrev:Varför kan bara IÖ själv göra det? Är det så komplicerat?

Förhoppningsvis inte... annars sitter vi brunt till om något allvarligt skulle hända Ingvar....

av **grannilsson** » 2007-05-03 15:14

perstromgren Skrev:
Varför kan bara IÖ själv göra det? Är det så komplicerat?

Ja , det är det , för att förklara vad hyllan är till för MÅSTE man fråga
konstruktören, jag tror ingen har en mer klar bild än han

därför är det dumt att gissa och spekulera, men att det har med integration att göra är jag bombsäker på :wink:

Vad som menas med "Integration" mer ingående bör nog Ingvar svara på, och det tror jag inte han gör på ett "Internet forum" kanske om man frågar honom IRL , och om man har tid att lyssna.

perstromgren skrev:

Varför kan bara IÖ själv göra det? Är det så komplicerat?

Nattlorden skrev:
Förhoppningsvis inte... annars sitter vi brunt till om något allvarligt skulle hända Ingvar....

Jag tror att det kan vara så illa tyvärr, men att göra kopior av Ingvars högtalare kanske inte är så svårt (om man har tillgång till källmaterialet det vill säga) men att kontrollera att allt blir rätt och förstå hur allt hänger ihop (inte bara högtalar fysiken) är nog den svåraste nöten att knäcka.

Men kanske har vi tur, Ingvar verkar ju komma från planeten K-PAX och förhoppningsvis lever han minst 300 År till

Vh Göran

av **Morgan** » 2007-05-03 16:06

Nattlorden skrev:
perstromgren skrev:Varför kan bara IÖ själv göra det? Är det så komplicerat?

Förhoppningsvis inte... annars sitter vi brunt till om något allvarligt skulle hända Ingvar....

Det är anledningen till att jag har erbjudit mig att göra en djuplodande intervjuserie med Ingvar! Men jag väntar fortfarande på svar... (Känn ingen press, Ingvar)

av **Morello** » 2007-05-03 16:12

En plausibel förklaring är att hyllan finns där för att vågfrontens radie när den lämnar diskantelementet skall hinna växa och därmed sammanfalla med ljudvågen från baselementet.

av **PerStromgren** » 2007-05-03 16:25

Morello skrev:En plausibel förklaring är att hyllan finns där för att vågfrontens radie när den lämnar diskantelementet skall hinna växa och därmed sammanfalla med ljudvågen från baselementet.

Det låter mycket troligt, men min ursprungsfråga var varför hyllan inte ställer till det med en massa reflexer. Kanter ska undvikas i närheten av diskantelement, trodde jag.

av **PeterAkemark** » 2007-05-03 17:30

Jag kommer ihåg att IÖ hade en lång utläggning om hur reflexerna påverkade resultatet i önskad riktning. Men hur blir det med de tidiga reflexerna då? Kommer de inte lite väl tidigt...

av **Kaffekoppen** » 2007-05-03 17:37

Därför att de reflexer som tar i hyllan inte intefererar med direktljudet om man inte står så långt fram att man får dem rakt i skallen, dvs nån meters håll max..

Men visst kan man få än bättre resultat med diffusorer i taket...eftersom ljudet så småningom dyker ner via takreflexerna. Det påverkar iof inte på annat sätt än att vi möjligen uppfattar energikurvan lite förstärkt.

Tja, det var mina två cent..

av **Prozac** » 2007-05-04 08:26

..minns att hyllan fanns där pga fem olika orsaker som jag inte kommer ihåg. Att skapa takreflektion tror jag var en av dem. Jag tror det är bäst om konstuktören ville gå in o förklara innan klåpare som undertecknad kommer med fler dåliga minnesbilder.

av **Hetsporren** » 2007-05-04 08:52

Jag har för mig att hyllan kom till för att man skulle kunna flankera diskanten med ett par Kinder ägg-figurer, rätta mig om jag har fel...

av **Prozac** » 2007-05-04 08:59

ja, då var vi uppe i två goda orsaker

av **Almen** » 2007-05-04 10:01

Man kan lägga upphittade gem där, också.

av **Prozac** » 2007-05-04 11:02

eller hänga sin handväska i remmen där (om man råkar ha handväska och remmen är tillräckligt lång så att den inte diffuserar basen för mycket dvs)

av **grannilsson** » 2007-05-04 11:07

Hallå !

Hyllan under diskanten, om vad den gör och ställer till med, kan nog spekuleras/diskuteras om hur länge som helst (utan att få ett tillräckligt heltäckande svar, innan man frågat konstruktören).

Vad jag menar och fortfarande håller fast vid, (utan att nämna något om vad den gör, för att inte heller glömma något viktigt) är att man med ett enkelt och sammansatt ord kan kalla ”Integration” (sammansmältning av högtalarens olika delar till en fungerande helhet), utan att för den delen mena att det är något som är enkelt att nå.

Vad man kanske kan fråga sig med ”Hyllan” är vilka problem Fixar man och vilka ställer den till med ?

Och hur löser man de problem den ställer till med ?, om det nu är möjligt överhuvudtaget ?
och vad det är värt med en Hylla, kontra en mer konventionell plan baffel lösning ?
Jag gissar att man får mer problem med en hylla (om man inte vet hur man kompenserar för de fel den medför) än man vinner med en dito, och jag gissar igen, det är inte alls säker att de hamnar i det arbetsområde man tror :wink:

Nu vet väl de flesta som lyssnat på dessa högtalare att det fungerar fin fint.

Jag tror inte att det är någon idé att försöka lära sig små detaljer i någon annans högtalarkonstruktion innan man förstår helheten , det innefattar inte bara den komplicerade högtalarfysiken utan även andra saker som man måste ha klart för sig innan man når till de hårda sakerna, som t.e.x hur fungerar stereosystemet och vad ställer det till med, rummets inverkan, hur fungerar örat och dess komponenter, hur är hjärnan inblandad av upplevelsen ?
Psykoakustiken m.m , små fragment av detta berättade Ingvar om på föreläsningen på KTH i höstas,
men vad jag kommer ihåg, nämdes inget specifikt om hyllan på pi 60, annat än att högtalarna måste t.e.x ha vissa geometriska mått för att fixa till vissa psykoakustiska krusiduller i tonkurvan i andra riktningar än rakt fram.

Vh Göran

av **PeterAkemark** » 2007-05-06 14:56

Skulle vilja pröva och mäta på en högtalare rakt framifrån och med en hylla under diskant elementet. Skulle vilja mäta med en teknik så att jag kan urskilja de olika reflexerna i en given riktning. Någon som har utrustning, Svante kanske?

av **pingvinlakrits** » 2007-05-07 17:41

Självklart fyller den omtalade hyllan en funktion - den är ju inte där för syns skull direkt. Funktion först, sedan följer formen. Hade pi60 varit tänkt att vara vacker hade den sett annorlunda ut. Men jag måste erkänna att jag kommit till att tycka om formen på pi60 - min sambo med

- och tycker den är klart snyggare än t ex piP.

av **Amit** » 2007-05-07 20:09

Morello skrev:En plausibel förklaring är att hyllan finns där för att vågfrontens radie när den lämnar diskantelementet skall hinna växa och därmed sammanfalla med ljudvågen från baselementet.

Nu är mitt minne svagt, men jag vill minnas att hyllan inte har med fasintegration att göra. Svagt, någonstans i bakhuvudet, påminner jag mig att det möjligen kan vara en lösning för att hantera den där effekten som "vanliga" högtalare har, där musikerna på inspelningen "följer med" om man ställer sig upp, från sin sittande lyssnarposition. En mer realistisk ljudupplevelse blir det ju om musikerna behåller sin plats i rummet.
Men nu är mitt minne som sagt väldigt svagt... :oops:

Det skulle alltså handla om att låta det spektrala innehållet förändras i höjdled. Kan det stämma, teoretiskt?
Amit

av **Naqref** » 2007-05-07 20:10

Amit skrev:Det skulle alltså handla om att låta det spektrala innehållet förändras i höjdled. Kan det stämma, teoretiskt?
Amit

Jepps men det är bara en del av sanningen bakom hyllan.

av **Amit** » 2007-05-07 20:17

Naqref™ skrev:
Amit skrev:Det skulle alltså handla om att låta det spektrala innehållet förändras i höjdled. Kan det stämma, teoretiskt?
Amit

Jepps men det är bara en del av sanningen bakom hyllan.

Ok - då behöver jag inte skämmas för det i alla fall :wink:

Undrar lite hur det är med yrkeshemligheter och så. Fast Ingenjörn brukar ju vara generös med att förklara, så jag antar att det är ok.

av **Kaffekoppen** » 2007-05-07 22:16

Jorå, han har förklarat utförligt, nyfiken i en strut så har man ju frågat, men jag minns för odetaljerat för att utveckla det..