Ekologisk - vad betyder det, egentligen?

Diskussion och gemyt om Ino-produkter, gamla som nya.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Ekologisk - vad betyder det, egentligen?

Inläggav IngOehman » 2008-02-18 19:27

Hej alla!

Jag har funderat på att börja göra ekologiska högtalare, men då började jag fundera på vad det är för något egentligen...

Ekologi är vetenskapen om de levande varelsernas relationer till sin omvärld, det vill säga samspelet mellan biotiska (levande) och abiotiska (icke-levande) faktorer.

Nu vet den som inte visste det vad antibiotika är också (livsdödare! :twisted: ).


Men åter till ekologin!

Hur kan man göra icke-ekologiska högtalare (eller andra produkter, vilka som helst)? Alla produkter som finns har ju en relation till samspelat mellan biotiken och abiotiken. Är de inte ekologiska då? Semantiskt sett borde de vara det. :wink:


Kan det vara så att de som säger "ekologisk", menar "främjande för de ekologiska processerna"?

Fast vem skulle vara så slarvig? Ibland tycker vi männskor ju att vi är ekologiska när vi bekämpar något som i sin tur främjar en form av liv som vi inte gillar. Alggödning t ex. Subjektiva är vi, det vill säga inte jag, men de där som bestämmer hur det skall vara.

Knepigt det här. :? Är det kanske så enkelt som att en ekologisk högtalare är en som INTE påverkar samspelet i naturen?


Ett tag tänke jag formulera en annons (mest på skoj förstås, som ett tankeexperiment, för annonserar gör jag ju aldrig) som sa:
Ino Audios högtalare är ekologiska, och vi försäkrar att de endast är uppbyggda av naturliga grundämnen som återfinns i det periodiska systemet!

Men så lustig skall man nog inte vara. Det är ju trots allt ett allvarligt ämne. Ekologin alltså. Borde vara et grundämne i skolan. Oj, nu råkade jag vara lustig igen. :oops:


Nä, så här är det: Vi skall nog sabba så lite vi kan.

Och med sabba så menar jag påverka. Det är ju enklast att hålla sig till den infallsvinkeln - även om vi inte fattar något om vad som är bra eller dåligt för naturen som en större sanning är att räkna levende celler eller organismer på planeten och försöka säga om många är bra eller dåligt, kan man välja att låta bli att påverka.

Bästa sättet att göra det är att tillverka så lite saker som möjligt.

Ja! Jag är ekologiskt liten = bra!

Skall nog försöka bli ännu mera svåranträffbar...


Fast allvarligt talat, det där med liten skala tror jag man kan expandera så att det inte blir en enskild aktör som räknas längre (för att en är liten spelar ju ingen större roll om det leder till att en annan blir stor) och då inser man att det inte är hur stor en enskild aktör är som spelar någon roll.

Kort sagt: Jag tror man måste se globalt på det hela.


Då är slutsatsen väldigt enkel: Det viktigaste som finns när man gör en produkt är inte vad de består av, utan att den är gjord för att vara länge. Ju längre den varar, desto färre grunkor kommer att behöva produceras.

Verklighetens "bra" står alltså i bjärr kontrast mot de fenomen som marknadskrafterna för med sig - att det är "bra" med produkter som folk bara använder ett kort tag för att sedan byta till något nytt.

Det som är ekologiskt bra är dock samma sak som är bra för konsumenten - varor som varar! Då får man en massa pengar (=makt) över som man kan spendera på saker som mera direkt hjälper andra människor att också leva anständiga och lyckliga liv.

Ino Audio har nog alltid varit ekologiskt. :wink:

Fast egentligen är det nog så, att det inte finns några ekologiska tankar alls bokom det jag gör. Men jag tror alltså att det allmänna inställningen att göra saker som skall hålla länge är en bra inställning, och en som så många som möjligt borde anamma.


Vh, iö

- - - - -

PS. Joförresten, jag skall nog utveckla det där sista jag skrev: I en eklogiskt bra värld är varor långvariga och få, medan service är en rik sektor! Färre människor borde göra färre men långvariga och långlivade produkter, medan flera borde arbeta med att göra andras liv (och varandras) bättre genom service!

Bäst vore att lägga ned det nuvarande systemet med pengar. Det är mycket enklare om man har ett system som fungerar såhär:

Om någon vill ha något, så får han/hon det!

Jag talar alltså inte om byteshandel, utan om att man struntar i både pengar och skuld. Balansen mellan ge och ta kanske inte är så himla viktig. Om någon vill ha något så kan de ju ge något till någon annan (grej eller hjälp eller nå't) med de har inte med varandra att göra. Varje sak är för sig, och man kan strunta i att kolla om det är rättvist hela tiden.

Då kan man frigöra enorma resurser, nämligen alla byråkrati, och plötsligt blir det fantastiskt många människor som kan vara med och hjälpa varandra med saker, det vill säga förhoppningsvis mest tjänster.

Det vore en bättre värld, en mera ekologisk!

Men tyvärr är det ett darwinistiskt svagt system jämfört med det nuvarande systemet. Den slås ut på nolltid, så länge inte samhället kan omformas fullstädigt FÖRST. Eller att det område som skall bli det "nya" isolera fullständigt från det monetära. Fast svårt kommer att det bli ändå, för det finns andra mekanismer som måste bort också. Exempelvis är girighet, missunnsamhet och lathet fiender till det nya systemet. Den sistnämnda är inget faktiskt problem, för systemet tål rejält med lathet, och dessutom är lathet i sig en svag kraft. Det är inget kul att vara lat, när tvånget att inte vara det, försvinner.

Men hur man skall göra med girighet och missunnsamhet vet jag inte. Kanske de självdör de också? Jag vill hoppas det, men jag vet inte om jag tror det.

Nä, det blir nog som det alltid varit. Pengarna blir kvar. Så jag för köra ekologi på annat vis. Satser som alltid på grunkor som är avsedda att användas för alltid, 0ch inte bara under en kort "trend-tid".
Senast redigerad av IngOehman 2008-02-26 13:13, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16537
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Inläggav Alexi » 2008-02-18 19:46

Det finns skivor som man skulle kunna använda istället för MDF som görs av retur mjölkförpackningar om jag minns rätt. Som är rätt likt Corian. Minns dock inte vad det heter.
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2008-02-18 19:50

Finns det producenter av delarna, te x korgar som inte befinner sig i China?

Transportföretaget Mearsk (?) är väl ett av världens mest nedsmutsande företag...

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35969
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2008-02-18 20:34

Kaffekoppen skrev:Finns det producenter av delarna, te x korgar som inte befinner sig i China?

Bo Hansson gjuter korgar i Sverige!
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
U1
 
Inlägg: 217
Blev medlem: 2004-12-16

Inläggav U1 » 2008-02-18 21:35

Börja skicka dina talare med bussgods så slipper alla kör bil upp till stml för att hämta dem :)

Den första ekologiska högtalaren får gärna vara min önske högtalare, den jag idag saknar i Inos program. Det skall vara en stativare, som I16 fast fullregister, en pI16 alt. pI14 :P Oj vad jag skulle li glad om en sådan kom!

Användarvisningsbild
Slartibartfast
Redaktör / Adeptfjant
 
Inlägg: 5339
Blev medlem: 2003-07-29
Ort: Magrathea

Inläggav Slartibartfast » 2008-02-18 23:38

U1 skrev:Den första ekologiska högtalaren får gärna vara min önske högtalare, den jag idag saknar i Inos program. Det skall vara en stativare, som I16 fast fullregister, en pI16 alt. pI14 :P Oj vad jag skulle li glad om en sådan kom!


Ungefär som pr18/pr24 alltså? ;)

[slrt]
admin

Användarvisningsbild
blacklabel
 
Inlägg: 295
Blev medlem: 2007-05-29
Ort: Täby

Inläggav blacklabel » 2008-02-19 00:05

Det där med givande och tagande verkar intressant. Jag skulle gärna klippa din gräsmatta (hmmm... finns det någon?), tvätta din bil, gå ut med soporna, måla ditt hus, snickra lite etc i utbyte av ett par pi60.
Då jag också bor i Täby och har möjlighet att cykla till dig på 15 minuter blir det extremt ekologiskt. :D

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16537
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Inläggav Alexi » 2008-02-19 00:19

blacklabel skrev:Det där med givande och tagande verkar intressant. Jag skulle gärna klippa din gräsmatta (hmmm... finns det någon?), tvätta din bil, gå ut med soporna, måla ditt hus, snickra lite etc i utbyte av ett par pi60.
Då jag också bor i Täby och har möjlighet att cykla till dig på 15 minuter blir det extremt ekologiskt. :D
eko-ekonomi tror jag är framtiden, men tyvärr är den framtiden långt bort.
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-02-19 02:18

Ja, men byteshandel var ju inte alls vad jag talade om. Det är ju nästan precis samma sak som vanlig monetär ekonomi, och har samma svagheter, plus några till. :( De är så lika att de kan förekomma sida vid sida i samma samhälle. Och byten kan till och med värderas i pengar (även om de tar ut varandra så de inte märks.)

Pengar är en förbättring från bytesekenomi. (Jepp!)

Det steg jag talar om är inte ett steg tillbaka till bytesekonomi, utan att steg framåt - till den fria världen där ingen betalar något för något! :)

Vill man bidra så gör man det, men man behöver inte göra det just mot den som man fått något av, eftersom denna person ju inte har några speciella behov på grund av vad han eller hon gjort för dig - allting är ju "gratis" för den personen också!


blacklabel skrev:Det där med givande och tagande verkar intressant. Jag skulle gärna klippa din gräsmatta (hmmm... finns det någon?), tvätta din bil, gå ut med soporna, måla ditt hus, snickra lite etc i utbyte av ett par pi60.
Då jag också bor i Täby och har möjlighet att cykla till dig på 15 minuter blir det extremt ekologiskt. :D

Nä, det var ju så det INTE skulle fungera.

Det skall inte finnas några sådana där överenskommelser alls.
Jag gör högtalare åt dig för att jag vill det. Du får dem för att du ber om dem. Den som bett om den före dig för dem före dig.

Och om du vill klippa min gräsmatta och lite sådant så får du såklart göra det, men isåfall skall du inte göra det som betalning för högtalare. Betalningskonseptet är förlegat! Grejjen var ju den att ingen skulle betala någon något för något, för då behöver man ju hålla ordning på vem som är skyldig vem vad.

Du skall göra det för att du vill, och för att du ser att jag inte hinner göra det eftersom jag gör en massa högtalare.

Voila!


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
henke
 
Inlägg: 59
Blev medlem: 2007-04-05

Inläggav henke » 2008-02-19 02:54

IÖ du tror verkligen på det goda i människor. Det är inte direkt vanligt nuförtiden men kul att någon vågar! :)

Användarvisningsbild
snubber
 
Inlägg: 426
Blev medlem: 2007-12-18
Ort: Småland

Inläggav snubber » 2008-02-19 10:49

I vissa sammanhang ses "ekologi" som att en vara kan ingå i ett kretslopp. Det finns ekologiska hus, där det ekologiska innebär att huset kan plockas ned och monteras upp till något nytt hus, eller ingå som delar i en ny byggnad.

Kanske ett synsett som skulle funka på en "ekologisk högtalare".
Leif

"man lär så länge man har elever"

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2008-02-19 11:51

Ekologiskt är bra, men rättvisemärkning hör väl också till.
Hur hårt piskar du din stackars snickare? :D

Under vilka förhållanden bor och arbetar ex Thympanies anställda? :(

Användarvisningsbild
U1
 
Inlägg: 217
Blev medlem: 2004-12-16

Inläggav U1 » 2008-02-19 12:00

Slrt:
Ungefär som pr18/pr24 alltså?


Nästan men ändå inte! Läs vad det står om dessa i manifestet, jag vill ha en högtalare som är optimerad för stereosystemets svagheter etc.

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2008-02-19 13:09

Ingvar anser inte att en högtalare mellan piP och pi60 kan uppfylla de kraven varvid han la ner pi18/pi24 modellerna.

Användarvisningsbild
blacklabel
 
Inlägg: 295
Blev medlem: 2007-05-29
Ort: Täby

Inläggav blacklabel » 2008-02-19 13:39

Tanken om att ingen inte behöver betala för någonting är ganska lockande men samtidigt ganska skruvad och tyvärr orealistisk. Samtidigt som det väcker en del tankar om människans frihet. Det skulle nog gå att skriva en bok och doktorera i ämnet eller göra en film. Då skulle nog John Malkovic spela huvudrollen :roll:

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16537
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Inläggav Alexi » 2008-02-19 14:28

blacklabel skrev:Tanken om att ingen inte behöver betala för någonting är ganska lockande men samtidigt ganska skruvad och tyvärr orealistisk. Samtidigt som det väcker en del tankar om människans frihet. Det skulle nog gå att skriva en bok och doktorera i ämnet eller göra en film. Då skulle nog John Malkovic spela huvudrollen :roll:
Det finns en mycket bra triologi, som egentligen handlar om kolonisation av mars, skriven av Kim Stanley Robinson, som bra beskriver hur det skulle kunna fungera. Det blir ju lite lättare om man börjar från noll med en ny planet att införa ett helt nytt ekonomiskt system. Triologin är mycket underhållande och en av mina absoluta favoriter och att den desutom får en att tänka är bara en bonus :)

http://en.wikipedia.org/wiki/Mars_trilogy
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-02-19 15:26

Om man nu ska ta det allvarliga i det hela så är förstås livslängd en viktig parameter som nästan aldrig nämns i reklam. Den är ju omvänt proportionell mot försäljningssiffrorna. Det gör den inte mindre viktig.

Håller en apparat 3 ggr så länge så får den göra av med 3 ggr så mycket av vad-det-nu-är.

En annan är energihushållning. Om vi pratar om högtalare så motsvarar det verkningsgrad. I förlängningen hur mycket energi slutsteget gör av med under sin livstid. Här kan man som högtalartillverkare göra en insats och inte rekommendera större slutsteg än nödvändigt.

Ytterligare en sak är om elementen produceras i Kina eller på hemmaplan. Transporter mao. Och om de innehåller bly eller andra giftiga ämnen. PVC-plast i ledningarna. Hur den lokala tillverkningsprocessen ser ut. Har de koll på sina utsläpp?

Nu står väl inte hifihögtalare för den största andelen av såna här miljöproblem, men många bäckar små.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
blacklabel
 
Inlägg: 295
Blev medlem: 2007-05-29
Ort: Täby

Inläggav blacklabel » 2008-02-19 17:29

Jag tror faktiskt.se att Toyota har liknande tänk i någon av sina reklamspotar. Att kvalité är bra för miljön. Undrar om I.Ö varit hos Toyota i Täby och hämtat inspiration? :-) Eller tvärtom kanske? Vem vet, inom en framtid kanske vi får se Ino Audio som bilstereo.

Användarvisningsbild
enJohn
 
Inlägg: 2038
Blev medlem: 2004-08-21
Ort: Sthlm

Inläggav enJohn » 2008-02-20 13:01

Annars så tycker jag helt klart att Ino kan marknadsföra sig som ergonomiska produkter! Exempelvis piP, som erbjuder ett storslaget ljud i liten, lättflyttad förpackning. Perfekt för den som måste möblera om stup i kvarten. Eller de delade system som därmed också är lättare att flytta/transportera än superstora gaffeltrucksflyttbara fullregisterhögtalare.

En ytterligare poäng är god bullerergonomi som kanske kan härledas till prestanda hos högtalare samt i ännu högre grad till den koppling mellan rumsakustik och produkter som är ovanligt tydlig i inos manifest och (som jag förstår det) själva produktidén.

/en john som mest försöker vara lite småskojig

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2008-02-20 13:26

Visst vore det coolt med en högtalarlåda i högtryckspressat returpapper... :)

Användarvisningsbild
snillet
 
Inlägg: 184
Blev medlem: 2008-02-03
Ort: Ytterby / Kungälv

Inläggav snillet » 2008-02-20 13:29

KarlXII skrev:Visst vore det coolt med en högtalarlåda i högtryckspressat returpapper... :)


Kon i återvinningspapper, ej infärgad helst, skulle ju t.o.m. bli lite fräckt :)
Tekniknörd
Samlar på högtalare
Besiktigar hissar
Å sådär.

Användarvisningsbild
tvett
 
Inlägg: 7003
Blev medlem: 2006-02-12
Ort: Umeå

Inläggav tvett » 2008-02-20 14:10

En högtalare som håller i 30 år utan att behöva uppgraderas eller bytas ut ser jag i högsta grad som ekologisk.
/J

Cygnus resurectum

Användarvisningsbild
matså
Inaktiverad
 
Inlägg: 11985
Blev medlem: 2003-08-11
Ort: Löddeköpinge/Skåne

Inläggav matså » 2008-02-20 16:23

Hm som någon sa innan så låter det lite.. du sa Ingvar att du skulle ge bort högtalare ex till Kurt Olsson för att han vill ha det. Ja du Ingvar, gissar starkt på att du hade fått mycket att göra (som att bygga högtalare?)

Inte betala?
Gäller det hus också? I så fall har vi en stor motståndare i form av de rättvisa(oj håller inte med som de har gjort med oss o min familj), skulle de aldrig gå med på. OM man inte kan lånegrejet på ett annat sätt förstås

Håller med att en högtalare som fortfarande (inte vet jag men många säger det) är best in show verkligen är ekologisk.
Nu med Monitor Audio RX6, Yamaha 673. Ber om ursäkt för att min IQ är över den normala!

Ericson
 
Inlägg: 207
Blev medlem: 2006-05-25

Inläggav Ericson » 2008-02-20 19:19

Intressant tråd. Tack! Tycker att sån't här breddar forumet!
Lite personliga reflektioner:
Håller med om mycket, t.ex. kvalitet. Det säljs mycket skit i dag - som sedan kastas bort en månad senare.
Tyvärr tror jag inte, fullt ut, på människors godhet :cry:
Hoppas att människorna kan finna andra intressen än att konsumera i famtiden... :?:
/ÖE

Användarvisningsbild
henke
 
Inlägg: 59
Blev medlem: 2007-04-05

Inläggav henke » 2008-02-20 20:45

Precis som många andra tror jag man kommit långt redan vid att högtalaren är designad för att finnas kvar länge. Inte någon nisch man bara kastar ut för att sen slänga ut en ny och hoppas folk ska slänga de gammla. Idag tillverkas väl mycket av tvivelaktig kvalite just för att man ska slänga och köpa nytt, det är nog detta som är det största problemet.

Tror mänskligheten har långt kvar innan vi uppnår "StarTrek samhället", nästan lite det du pratar om IÖ. Ni som nördat in på serien vet nog vad jag menar.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-02-21 03:50

Jag skulle vilja ha en bil som jag kunde behålla resten av livet, om jag ville.

Det vill säga en som var gjord för att stommen skulle vara outslitlig, där delar som visade sig bytas ut ofta medvetet förädlades av tillverkaren så att bilen bleve bättre och bättre för varje reparation! :)

Grundkonstruktion skulle vara gjord för att kunna repareras i all oändlighet, utan att mer och mer gick sönder ju äldre den blev.

Så ser inte bilar ut idag, utan de flesta får man i princip ge upp med efter sisådär 15 år, i snitt. :( Dumt.


Fast mest av allt vill jag ha elbilar med elverk, istället för de tramshybridbilar som finns idag! :x

Elverket skall vara en lös del som man drar igång (eller det kan ske automatiskt) när batterierna börjar ta slut - batterier som skall hålla för sisådär 10 mils körning utan laddning.

I normalfallet skulle man alltså klara sig med att ladda hemma och på jobbet, eller bara hemma. När det inte räcker kör man på elverket. Elverket behöver inte vara kraftigare än att precis klara medeleffekten (10-20 kW) för att fara fram genom luften. Alla accelerationer går ju på batteriet. Man kanske vill man ha lite mera, så att batterilpaketet laddas sakta när man kör bilen med elverket igång. Dock inte snabbare än ett de seriella förlusterna kan hållas låga.

Eftersom elverket är en lös del (lätt löstagbar i varje fall) är det även lägg att byta det, när ny teknologi möjliggör bättre sorts elverk. Idag skulle jag nog tycka att ett (miljö) dieselelverk vore det bästa. Inget partikelfilter, men superhögkompmotor som eliminerar partiklarna (de brinner upp av hettan), och den höga verkningsgraden skulle göra både förbrukning och koldioxidutsläpp mikroskopiska. Utsläppen av kväveoxider skulle förvisso finnas där, men om 95% av alla mil som körs (eller mera) är utan elverket ens igång, är det ju väldigt mycket mindre intressant med ett sådant utsläpp. Det är ju ett utsläpp som naturen trots allt kan absorbere en viss del av. Försumbar försurning är just försumbar.

Om 10 år, eller 20 eller 30 kan samma bil rulla vidare, fast kanske med ett nytt elverk? Kanske är det bränsleceller då? Eller kanske batterierna har sådan kapacitet att man klarar 100 mil på en laddning?

Eller har dagens bensinstationer gått över till att byta urladdade batteripaket (standardierade förstås) till nyladdade och fina? Då får man större bagagetrymme, tack vare att hålet för elverket gapar tomt.

Najs!


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
guldfisk
 
Inlägg: 3656
Blev medlem: 2005-10-11
Ort: Stockholm

Inläggav guldfisk » 2008-02-21 09:29

Plug in-hybrid, alltså?
...perspektiv...

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2008-02-21 12:11

Tack Ingvar. Du är nog tankeläsare ändå, fast det har vi sagt förut, åt båda håll. :)
Det kan väl kanske inte bli så olika resultat om man tänker riktigt hårt.
ⓘ De gustibus non est disputandum.

Användarvisningsbild
torbod
 
Inlägg: 674
Blev medlem: 2005-10-31

Inläggav torbod » 2008-02-21 16:54

I vardagstal avses med ekologisk "ekologiskt hållbar". Dvs man menar inte att något är mer eller mindre ekologiskt i sig självt, utan mer eller mindre hållbart ur ekologisk synvinkel.

Hur som helst, din ansats att tillverka och köpa kvalité som håller länge bör vara den enklaste och smartaste vägen att gå. Dvs bort från slit och slängsamhället (bort från IKEA, Jysk, etc)

Är ett system (eller dess delkomponenter) svåra eller omöjliga att framställa på ett för naturen trevligt sätt till en hyffsat rimlig kostnad bör prylarna hålla länge för att bättre berättiga dess existens.

Ska man märka produkter med någon form av miljökonsekvensanalys!?

Ingvar, du som gillar att räkna och estimera saker (tror jag!?) kan ju klura på hur mycket energi (eller motsvarande mängd Koldioxid) som krävs för

1 Tillverkning av högtalarna (inklusive anskaffning och förädling av grundmaterialen)
2 Frakt, installation och användandet av högtalarna
3 Kassation av högtalarna efter upphörd funktionsduglighet (- vinsten av återvinning, uppeldning etc där det är möjligt)

Självklart måste man göra vissa antaganden av typisk nyttjandegrad etc för att kunna gissa rimliga värden.

Vh
Tobbe

Användarvisningsbild
BasPer
 
Inlägg: 34
Blev medlem: 2007-02-03
Ort: Malmö

Inläggav BasPer » 2008-02-21 17:00

Just en sån brukar jag också propagera för, och då får jag alltid motargument baserade på extrema situationer som i dag berfintliga bilar av en tillfällighet råkar klara, men som har ett mycket tveksamt värde. Typ: "En sån kommer ju aldrig att kunna köra hundra mil i sträck i 200km/h på autobahn, så den kommer inte att sälja".

Användarvisningsbild
tiefenmesser
 
Inlägg: 1374
Blev medlem: 2006-03-12
Ort: Norrlands Huvudstad

Inläggav tiefenmesser » 2008-02-21 20:02

BasPer skrev:Just en sån brukar jag också propagera för, och då får jag alltid motargument baserade på extrema situationer som i dag berfintliga bilar av en tillfällighet råkar klara, men som har ett mycket tveksamt värde. Typ: "En sån kommer ju aldrig att kunna köra hundra mil i sträck i 200km/h på autobahn, så den kommer inte att sälja".

Men det är så folk tänker när de köper bil. De dimensionerar efter värsta behovet och inte efter det vanligaste. Att det sen skulle löna sig att köpa en mindre bil och hyra när man behöver klara det där värsta behovet glöms bort.
/Björn

"Djupmätare"

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2008-02-22 00:54

det mest miljöriktiga är väl att inte tillverka fler prylar
Bikinitider

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-02-22 01:22

Inte nödvändigtvis.

En miljö där inget tillverkas (inte ens träd växer, djur äter och gör nummer ett och två) är en död miljö. En miljö utan liv är näppeligen en ekologisk miljö, eftersom det inte ens finns några ekologiska samband kvar då.

Jag skulle nog vilja gå så långt som till att säga att det måste finns liv för att någon överhuvudtaget skall kunna bry sig, medvetet eller undermedvetet, om ekologi. Det är en rent filosofisk iakttagelse.


Nästa steg är att fundera på hur mycket och var någonstans, det skall finnas olika material på planeten. Man kan anse att all energi som strålar ut, skall vara energi som kommit till jorden som instrålning också. Från solen alltså.

Då kanske man glömmer att viss energi som stålar ut gör det på grund av jordens avsvalning.

Sen strålar vill energi bort med tor fördröjning, eftersom den mellanlagras som lägesenergi, nämligen vatten som dunstar och kondenserar på ställe högra "upp" (=bort från jordens centrum). Annan energi ligger och dröjjer som rörelseenergi, t ex många av de vädersystem vi ser.

Och då är väl det också solenergi, som är okej att den finns där.

Men även de fossila bränslena är ju solenergi. Solen har lyst på växter, och fotosyntensen har fått dem att lagra en massa kol, som djur har ätit upp och knallat om kring med, som de kolbaserade livsformer de är. Sen dog de och bidde olja (fast det tog förstås några år).

Det finns ingenting onaturligt med att förbränna all denna kol, och återbörda den till naturen som koldioxid, som växterna kan absorbera och växa sig stora och fina.

Däremot kan det leda till förändrningar som i sin tur kan leda till lidande, för både människor och andra djur. Fast hur man än ser det är nog den där tanken om en "oekologisk värld", mest ett utslag av mänsklig estetik.

Jag ser inga vettiga orsaker att moralisera om det och uppfinna en konstgjord onska i att "förbryta sig mot naturen".

Vi är ju en del av naturen också, och ingenting vi kan göra är onaturligt. Det finns skäl att tro, att vi är bättre på att kontemplera följderna av våra beteende än de flesta andra organismerna, och det kan leda till att vi känner ett visst ansvar...

Det kan finnas goda skäl att se det som en möjlighet! Att fundera på vad det är vi vill med planeten, inte bara för vår egen skull, utan också med hänsyn till hur vi vill att det skall vara för kommande generationer människor och andra djur. Kort sagt: Vad vi vill lämna efter oss för värld. Fast kanske behöver vi moralisera lite ändå, eller i varje fall fliosofera lite, och fråga oss själva vad vi har rätt att göra.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2008-02-22 20:45, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Dellstig
 
Inlägg: 283
Blev medlem: 2003-11-03

Inläggav Dellstig » 2008-02-22 18:21

Ingvar

För att summera detta med ekologiskt hållbart är det kanske som min dykarkompis brukar uttrycka det:
"Take nothing but pictures, leave nothing but bubbles."

Ekologiskt hållbart är ju saker man inte behöver slänga (grovt förenklat).

Använder man inga kadmierade kvicksilverkomponenter, bygger för lång livslängd, erbjuder reservdelar/uppgradering istället för slit och släng så ÄR det ekologiskt hållbart.

Fast vill man gå hela vägen så lägger man sedan lite tanke till på att använda miljöbästa* trämaterial, bra lacker och komponenter fria från tungmetaller och gifter så är det svårt att hitta några kvarvarande förbättringar sedan.

Så man får nog säga att INO högtalarna är tämligen Ekologiskt hållbara redan.

Tycker du har lyckats ganska bra med EKO högtalare (Här avhöll jag mig från flera ordvitsar) :D

Med vänlig hälsning

Martin

* FSC för trä, Svanen för lack, blyfritt lödtenn, Inga vintage-kondensatorer med PCB olja, silkesomspunnen koppartråd, dämpmaterial av potatisstärkelse...
Fast där är det kanske tveksamt om insatsen är värd resultatet på dessa grejorna utom kanske lödtenn och vintage kondensatorer.

Användarvisningsbild
Conan
 
Inlägg: 5399
Blev medlem: 2003-11-18
Ort: Stockholm

Inläggav Conan » 2008-02-23 10:19

Håller med om allt ovanstående, fast det kan bli ett ganska intressant dillemma när material som i sig är framställda miljövänligt medför att livslängden på slutprodukten förkortas.

Tänker t.ex. på blyfria lod, cadmerade kontaktdon och kromaterade detaljer. Att ersätta dessa material med mer miljövänliga kan i vissa fall helt klart leda till att produkten måste skrotas ut tidigare. Hur står det då till med "miljövänligheten"?

Fast för en tillverkare (som Ino) är det ju inget att ens fundera på eftersom många material är förbjudna att användas i produkter enligt nuvarande (RoHS) och kommande (REACH, EuP) EU-direktiv.

Användarvisningsbild
Poppen
 
Inlägg: 733
Blev medlem: 2007-03-26
Ort: Hökarängen

Inläggav Poppen » 2008-02-25 11:37

Svensk trä. Ek , Bok eller varför inte Björk.
Såga ner dem för hand så gör du inte någon åverkan med benzinavgaser. Motion får du på köpet : )

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35969
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2008-02-25 11:56

Poppen skrev:Svensk trä. Ek , Bok eller varför inte Björk.
Såga ner dem för hand så gör du inte någon åverkan med benzinavgaser. Motion får du på köpet : )

Frågan är om det verkligen går åt mer bensin för att såga ner träden, än diesel för att frakta dom till sågen?
F.ö. skördas dom flesta träd med diesel nuförtiden.
http://www.youtube.com/watch?v=727Isp11OIg
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Poppen
 
Inlägg: 733
Blev medlem: 2007-03-26
Ort: Hökarängen

Inläggav Poppen » 2008-02-27 10:32

Jag skojade lite här. Att såga ner trädet för hand. frakta det på pulka är att gå lite till överdrivt med ekologiskt blir det. frågan är bara att man måste äga marken själv.
allemansrätten omfattar inte rätten att såga ner träd på annans mark.

Sedan ska ju reädet torka, Så det tar sin tid.

Frågan är om man kan kan bygga då en ekologisk högtalare.
Vilka kriterier man ska tillsätta.

Kan dessa appliceras på en högtalre.

Träd kan man nog köpa rättvisemärkt men är det då inte rimligare att bygga den i Sveskt matterial så slipper man frakten.

Man kan ju pressa returpapp men hur bra blir resultatet.

Men en handåg ger ändå motion.
Min farfar var skogsarbetare 1922 i USA och då använde man handsågar för att såga ner Redwoods.

Men i dag är vi ju bekvamare och mer produktiva så det går ju inte att tänka på idag.

Användarvisningsbild
phloam
redaktör / tetra
 
Inlägg: 16078
Blev medlem: 2006-03-25
Ort: Stora Mellby

Inläggav phloam » 2008-02-27 11:31

Egentligen är väl hela idén med hifi (som så mycket annat) - att sträva efter nån slags fullständigt onödig perfektion och rent löjliga prestanda för sitt syfte - ett extremt oekologiskt förhållningssätt i grund och botten. Det är ju den här strävan efter att oavsett konsekvenserna uppnå mer och mer som gör att vi lever i den konsumtionshets vi gör.

Ekologisk HiFi, lika motsägelsefullt som Ekologiska Bilar menar jag. (Viss finns det bilar som är mer ekologiska än andra, det är självklart. Men själva grundiden att alla ska ha en så högpresterande personbil som möjligt för eget bruk är i grunden miljöfientlig.)

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-03-01 18:43

Det håller jag inte med om.

Ser inget hinder för att var och en som vill det skall få ha en bil. Men självklart skall det vara en bil som håller LÄÄÄÄNGE och som kan repareras i all oändlighet. En som går på el, och självklart skall elen gå på vattenkraft eller andra sorters solenergi!


I brist på annat bör bilarna ha ett maximalt effektivt dieselelverk som blir 2-5 ggr effektivare än det som bilarna dras med idag (en förbränningsmotor som ju nästan aldrig går med maximal belastning = våldsamt låg effektivitet), men i normalfallet laddar man förstås bilen därhemma, samt på jobbet och på köpcentret, och behöver aldrig starta elverket. :)


Normalfallet när man kör långt i framtiden är dock inte att sätta snurr på dieselelverket det heller, utan att byta batteripaketet med jämna mellanrum på energimackarna längs vägen.

Det kommer att finnas två olika standarder för cellpaketen, och olika stora bilar man "tankas" med olika antal cellpaket. Småbilar har bara två, medan större bilar har tre till sex. Den ena standarden på cellpaketen blir den som heter "internationel vehicle cell", och den andra blir Sonys...

;)

Eftersom det är så jobbigt med två olika standarder kommer folk att fortsätta köra med sina vandliga förbränningsmotorbilar... :(


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2008-03-14 15:38, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2008-03-01 18:47

IngOehman skrev:Den ena standarden på cellpaketen blir den som heter "internationel vehicle cell", och den andra blir Sonys. Vh, iö
Det där är värt en stor GT att intas vis valfritt tillfälle! :)

Användarvisningsbild
OliT
 
Inlägg: 732
Blev medlem: 2003-08-06
Ort: Luleå

Inläggav OliT » 2008-03-01 19:28

Tusan också, IÖ har snott min idé! Just grejen med enkelt utbytbara energipack, som växlas på stationer är nog framtiden. Dels säkerställs att de alltid är i gott skick och fulladdade, och man slipper långa laddningstider när man ska köra vidare.

Visst fungerar plug in-lösningar, men för att få något som är hållbart över längre sträckor måste något annat till.

Användarvisningsbild
phloam
redaktör / tetra
 
Inlägg: 16078
Blev medlem: 2006-03-25
Ort: Stora Mellby

Inläggav phloam » 2008-03-01 20:35

IngOehman skrev:Det håller jag inte med om.

Ser inget hinder för att var och en som vill det skall få ha en bil. Men självklart skall det vara en bil som håller LÄÄÄÄNGE och som kan repareras i all oändlighet. En som går på el, och självklart skall elen gå på vattenkraft eller andra sorters solenergi!


"I den bästa av alla världar", jo, där kör alla människor den perfekta miljöbilen. Men det var liksom inte poängen.

Liknelsen med bilar gjordes för att bilar som företeelse - idag - utgör en enorm miljömässig belastning globalt sett, något man totalt bortser ifrån eftersom alla egentligen helst vill köra en så fin och bra bil som möjligt och kan motivera det med att de har ett transportbehov. Lite gröna däck för att döva samvetet.

Likaså kan man säga att man inom hifi oftast totalt ignorerar miljömässiga aspekter, det enda som spelar roll är att det låter så bra som möjligt så ingen lär fråga om hur mycket plast eller flamskyddsmedel som använts, om tillverkningen skett med miljöhänsyn i ursprungslandet, eller om returmaterial använts. Man har ju ett musikbehov som måste tillfredställas.


Det enda verkligt miljömedvetna tänkandet jag öht sett i hifisammanhang är Repsams grundidé, återanvändning. (All heder åt dem för detta.) Plus möjligen denna tråd, (all heder åt intentionerna här också).


Jag har inga förhoppningar om att folk ska börja kompromissa bort finliret av miljöhänsyn, lika lite som jag tror att BMW frivilligt kommer att effektbegränsa alla sina statusmodeller till 175 hk (eller nåt sånt) för att rädda miljön.


Kanske att folk som besöker mässor skulle börja gå fram och fråga tillverkarna om hur miljövänliga deras produkter är jämfört med konkurrenterna? :) De skulle nog bara stå och svamla nåt förvånat...


Edit: I mer positiv anda, ett par ekologiska tankar/förslag:

- högtalarlådor som "patineras" - dvs undvika en finish/låda som vid minsta repa eller stöt måste målas om. Det vore coolt. En högtalare man inte måste vara rädd om. Antikrundan år 2232: "Denna låda är helt i original och signerad "I.Ö."...."

- alla delar reparerbara och utbytbara i möjligaste mån

- minimera giftutsläpp hos underleverantörer (så lite plast, gitftigt lim eller färg som möjligt)

- whatever :)

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-03-01 21:16

När det gäller BMW är det inte säkert att en effektbegränsning i form av nedtrimning (strypning eller annan sorts effektbegränsning) är en vidare bra idé. :?

Det som skall ned för att öka effektiviteten är den intrinsiska potentialen. Att försunka en stor motor gör den inte nämnvärt bättre. Snarare tvärtom ibland.


Motorer skall vara små och gå för fullt hela tiden om man vill ha hög verkningsgrad. Men minst lika viktigt att att karossformerna är strömningsbraiga.


Fast allt det där blir ju rätt ointressanta parametrar om man är ordentligt radikal, och skrotar det där gamla på mer eller mindre en gång - det vill säga förbereder världen för det som har varit tekniskt möjligt i minst 80 år redan.

Kanske kommer Israel att bli först i världen med att våga ta de politiska steg som är nödvändliga? Jag håller tummarna. För Sverige med sina sunkpolitiker lär ju inte göra det. Finns inte en ryggrad i sikte.

Frågan är hur det kommer att gå för arabvärlden när olja inte är något eftertraktat längre...


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
phloam
redaktör / tetra
 
Inlägg: 16078
Blev medlem: 2006-03-25
Ort: Stora Mellby

Inläggav phloam » 2008-03-01 21:26

Hmm, kanske man kan tänka att en riktigt dyr högtalare som är extremt eftertaktad tar ekonomiska medel och styr om dem från onyttig konsumtion (chips! Lyxbilar! ;) ) till nyttigt musiklyssnande via en stabil, icke förorenande produkt med lång livslängd (högtalare) :)

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2008-03-01 21:29

Vilken högtalarprincip är mest energieffektiv, dvs lättdriven?
Jag har för mig att jag läst någonstans att en konhögtalare har en effektivitet på runt 5%...kan det stämma?
Vore väl en ända att börja i? :D
Det lär ju spelas bort några watt en vanlig dag på moder Jord.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-03-01 21:47

En människa som spelar musik, för att inte tala om en hel orkester som gör det, är väldigt mycket ineffektivare än en god HiFi-anläggning.

En rejäl synfoniorkester alstrar sisådär 25 W akustisk energi, men förbrukar (lokaluppvärmning och belysning oräknat) ungefär 100 000 W (alltså den dygnsmedeleffekt som själva människorna behöver matas med). Det är en verkningsgrad om 0,025%.

Det är minst 10 ggr sämre än en HiFi-anläggning med KlassAB-förstärkeri - men det är värre än så, ty konserthuset är därtill ett ineffektivt sätt att använda ljudet. Sätter man varje lyssnare i ett mindre lyssningsrum (säg 40 m^3) tillsammans med kanske 24 personer till, och spelar lika högt via högtalare, behöver man bara brassa på med 0,5 W peak akustiskt, och bara en bråkdel av det i snitt. En rimlig gissning är att det går åt mycket mindre än 1 W "snittursprungseffekt" per lyssnare.

Hörlurar är dock ur den aspekten mycket bättre. Men någon måtta måste det ju vara.


Kan tillägga att energin vid HiFi-lyssning dessutom kan vara fin vattenkraft, medan den mat man matar musikanterna med tar upp odlingsarealer av signifikans, och påverkar jorden märkbart. Fast detsamma gäller ju lyssnarna, och kanske måste man helt enkelt överge idén att ekologisk betyder "utan påverkan". Vi behöver värdera det som händer, så vi kan skilja mellan bra, ofarlig och dålig påverkan.


Vh, iö

- - - - -

Bredbandig verkningsgrad är inte riktigt samma sak som smalbandig, men av de för mig kända principerna för alstring av basljud är basreflexlådan den bästa (bättre än hornladdning av samma dynamiska element). Det är dock svårt att jämföra principerna, och minst lika svårt att skilja mellan dem.

Kan dock nämna att det går att gå runt de gängse uppfattningarna om vad som är uppnåbar verkningsgrad om man får dimensionera dynamiska högtalare med intrinsiskt ultrakrokig tonkurva, eq samt drivning med switchförstärkare... (Det sistnämnda är absolut nödvändigtför att vinsten skall bli dignitiv.)

För normalstora och bredbandiga "vanliga" högtalare ligger gränsen för vad som kan uppnås vid ungefär 0,5% (vid de sämsta frekvenserna nota bene), men med det nyss sagda går det att nå över 50%!

Det är dock MYCKET svårt att få det att låta bra, och det är en ingenjörsmässig utmaning av dignitet att konstruera systemet.
Senast redigerad av IngOehman 2008-03-01 21:57, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2008-03-01 21:52

KarlXII skrev:Vilken högtalarprincip är mest energieffektiv, dvs lättdriven?
Jag har för mig att jag läst någonstans att en konhögtalare har en effektivitet på runt 5%...kan det stämma?
Vore väl en ända att börja i? :D
Det lär ju spelas bort några watt en vanlig dag på moder Jord.
Ur aspekten ekologisk högtalare är det väl en legitim fundering :)

Frågan är om man vill lyssna på en sådan högtalare, och om svaret på det är att större delen av de musikintresserade inte vill det, är det då ekologiskt att tillverka en sådan? 8O

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2008-03-01 21:54

Ska jag tolka Ingenjörens svar som att det optimala är att lyssna på elektronisk musik framförd i kommunala fortskaffningsmedel, såsom buss? ;)

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2008-03-01 21:56

Kaffekoppen skrev:
KarlXII skrev:Vilken högtalarprincip är mest energieffektiv, dvs lättdriven?
Jag har för mig att jag läst någonstans att en konhögtalare har en effektivitet på runt 5%...kan det stämma?
Vore väl en ända att börja i? :D
Det lär ju spelas bort några watt en vanlig dag på moder Jord.
Ur aspekten ekologisk högtalare är det väl en legitim fundering :)

Frågan är om man vill lyssna på en sådan högtalare, och om svaret på det är att större delen av de musikintresserade inte vill det, är det då ekologiskt att tillverka en sådan? 8O


Det beror ju naturligtvis på om den kan, på ett enegieffektivt sätt, producera ljud avtillräckligt hög kvalitet. Annars kan manju kanske lyssna på en tuta, eller en maskin kanske där man kan "återanvända" bullret. :P

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-03-01 22:01

KarlXII skrev:Ska jag tolka Ingenjörens svar som att det optimala är att lyssna på elektronisk musik framförd i kommunala fortskaffningsmedel, såsom buss? ;)

Om ditt mål inte har andra ramar än att förbruka så lite energi som möjligt föreslår jag tystnad istället för musik. 8)

Det är inte bara behagligare, än att behöva utstå sunkig hörlurslyssning på kommunala fördmedel, dessutom är det ju helt fritt från förbrukning* av akustisk energi. Vill man förnöja sig med musik kan man vissla en liten stump. Som människa (andra levende varmblodiga väsen också) är man ju ett förfärligt slöseri hela tiden, men marginaleffekten är blygsam. Det blir inte mycket värre när man visslar än när man sitter tyst.

Tystnad har annars den fördelen att den förbereder för den högklassigare musiklyssning som skall komma senare. Man sparar inte bara energi, utan sina öron också.


Vh, iö

- - - - -

*Energi går om man skall vara noga inte att förbruka.


PS. Det skall tilläggas att stora delar av den energi som kan tyckas slösas bort på grund av förstärkares och i ännu högre grad högtalares dåliga verkningsgrad, ju återvinns under hela den kalla årstiden här i norden, då vi ändå behöver värma våra bostäder.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2008-03-01 22:10

IngOehman skrev:Om ditt mål inte har andra ramar än att förbruka så lite energi som möjligt föreslår jag tystnad istället för musik.

Det är inte bara behagligare, än att behöva utstå sunkig hörlurslyssning på kommunala fördmedel, dessutom är det ju helt fritt från förbrukning* av akustisk energi. Vill man förnöja sig med musik kan man vissla en liten stump. Som människa (andra levende varmblodiga väsen också) är man ju ett förfärligt slöseri hela tiden, men marginaleffekten är blygsam. Det blir inte mycket värre när man visslar än när man sitter tyst.


Vh, iö

- - - - -

*Energi går om man skall vara noga inte att förbruka.


Nej, men man kan ju sikta på att använda så lite energi som möjligt, vilket borde vara en av hörnstenarna i denna tråds topic. 8)
I det ingår naturligtvis supoptimering av alla energikrävande aktiviteter. Jag skulle tippa att för en icke oansenlig del av landets lägenhetsboende audiofiler är stereoanläggningen den i särklass största energislukaren eftersom man aldrig stänger av den. En försvinnande liten del av den totala förbrukningen naturligtvis, men som sagt...suboptimering.

Finns det alltså idag inget annat sätt att göra njutbart ljud av elektricitet än via konventionella högtalare? (elektrostater inräknade, hörlurar borträknade)

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-03-03 03:04

Jag vet inte om jag ställer upp på idén att förbruka så lite energi som möjligt. Det är en alldeles för stor förenkling (tumreglifiering) för att jag skall gå med på den.

Tycker till att börja med att man absolut måste skilja på förnyelsebar och icke förnyelsebar energi.

Sedan måste man skilja mellan energi som finns inuti engisatta system, och vars avgivande reducerar det yttre systemets behov att avge energi i samma grad.

Till sist vill jag skilja mellan energi var cykel är lång, och sådan vars cykel är kort, och sådan vars cykel inte existerar eftersom det är fråga om direktuttag*. I vissa fall kallar man energi för "icke förnyelsebar" bara för att den har en mycket lång (nästan oöverskådlig) cykel, och visst kan det finnas fog för att göra det!

För bränslen som behöver reduceras och oxideras, har cykeln oftast kol som huvudkomponent. Även om den där cykeln är bara en milliplutt av den för de fossila bränslena, är kolcykeln dock lång (längre än de flesta etanolförespråkare vill berätta om för väljarna) även för de ekologiska alternativen...


Vh, iö

- - - - -

*Såsom t ex att värma poolen genom att ha en solfångare på det svarta taket av huset. En massa slang helt enkelt.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2008-03-03 03:35

IngOehman skrev:Jag vet inte om jag ställer upp på idén att förbruka så lite energi som möjligt. Det är en alldeles för stor förenkling (tumreglifiering) för att jag skall gå med på den.

Tycker till att börja med att man absolut måste skilja på förnyelsebar och icke förnyelsebar energi.

Sedan måste man skilja mellan energi som finns inuti engisatta system, och vars avgivande reducerar det yttre systemets behov att avge energi i samma grad.

Till sist vill jag skilja mellan energi var cykel är lång, och sådan vars cykel är kort, och sådan vars cykel inte existerar eftersom det är fråga om direktuttag*. I vissa fall kallar man energi för "icke förnyelsebar" bara för att den har en mycket lång (nästan oöverskådlig) cykel, och visst kan det finnas fog för att göra det!

För bränslen som behöver reduceras och oxideras, har cykeln oftast kol som huvudkomponent. Även om den där cykeln är bara en milliplutt av den för de fossila bränslena, är kolcykeln dock lång (längre än de flesta etanolförespråkare vill berätta om för väljarna) även för de ekologiska alternativen...


Vh, iö

- - - - -

*Såsom t ex att värma poolen genom att ha en solfångare på det svarta taket av huset. En massa slang helt enkelt.




Ja, jag vet inte. Hur man än skiljer och dividerar, så står man där med det faktum att vi utarmar planetens resurser med nuvarande teknologi, och riskerar därför i förlängningen att göra den obeboelig helt eller delvis.
Idag har vi bara en lösning, som jag ser det:

Använd mindre energi i alla led.

Och då är det ju en bra start att börja hemma. Slå av stereon när den inte används. Släcka i rum där man inte är. Slutkoka på eftervärme. Sluta slösa med varmvatten även om det är "gratis". Sånt.
Jag tror det är viktigt. Jag tror energikonsumptionen är den stora boven i det miljödrama vi står inför.

Samtidigt är det ju sååå svårt. Allt blir ju elektriskt. Allt. Det måste finnas hundratals elektriska prylar i snart sagt varje hem idag, och fler blir det.
Vi blir mer och mer hänvisade till att använda bil. Vi semestrar så långt från hemmet som överhuvudtaget möjligt. Vi äter mer och mer livsmedel producerade på andra sidan planeten och importerar varor därifrån också - i vissa fall har våra egna råvaror transporterats dit för förädling och kommer hem igen i ny form.

Något är sjukt. :)

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-03-03 04:04

Själv föredrar jag att så många som möjligt skippar tumreglerna
och istället sätter sig in i alla detaljer, så att de kan göra val som
är medvetna (och bra) val.

Det är först då som jag tror att de viktiga besluten kommer att
kunna tas (för även politiker är ju medborgare, och behöver lära
sig saker på riktigt, istället för att gå omkring med an massa över-
förenklade bilder av hur man skall bete sig).

Tumregler avsedda att göra valen enkla för medborgarna har ju
aldrig fungerat - och de kommer aldrig att fungera heller. Tror jag.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2008-03-03 15:38

IngOehman skrev:Själv föredrar jag att så många som möjligt skippar tumreglerna
och istället sätter sig in i alla detaljer, så att de kan göra val som
är medvetna (och bra) val.

Det är först då som jag tror att de viktiga besluten kommer att
kunna tas (för även politiker är ju medborgare, och behöver lära
sig saker på riktigt, istället för att gå omkring med an massa över-
förenklade bilder av hur man skall bete sig).

Tumregler avsedda att göra valen enkla för medborgarna har ju
aldrig fungerat - och de kommer aldrig att fungera heller. Tror jag.


Vh, iö


Jag tycker inte att man ska ha som tumregel att skippa tumreglerna.

Lever man i en oöverskådligt komplex värld är det ju helt omöjligt att sätta sig in i alla detaljer. Personligen tycker jag att det är helt OK att gå efter en magkänsla att det man gör är i ett gott syfte. Nästan alla förstår ju vad som är gott och vad som är ont. Med det sagt räcker det gott med generella tumregler. Alla bör dra sitt strå till stacken nu. Ska vi vänta på någon form av folkbildning tror jag att vi är för sent ute.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-03-14 15:10

1. Att tumreger suger är ingen tumregel, det är en grundregel, och
dessutom en som är lätt att härleda via deduktion. (Om man inte har
sett induktiva bevis nog...)

2. Att använda sin magkänsla (intuition) är MYCKET vettigare än att
använda tumregler*! Det som kännetecknar tumreglerna är ju just
att de finns för att folk skall slippa gå på intuition (eller till och med
gå emot den) och därför ramlar tumreglerna alltid snett, och därför
blir de lika falska som de är förenklade.


Felet med tumreglerna är ju att de enda som kan använda dem utan
att riskera att vilseledas (kan bedöma när tumregeln är applicerbar
och när den inte är det) är de som förstår den komplexitet som den
där tumregeln försöker hjälpa dem med. Och de som gör det behöver
ju inga tumregler! ;)


Vh, iö

- - - - -

*Men magkänsla är ju den absoluta motsatsen till tumregler.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
screen
interlaced
 
Inlägg: 5044
Blev medlem: 2005-01-30
Ort: Sveriges varmaste plats!

Inläggav screen » 2008-03-14 15:16

Tja, eller omvänt...fattar man nada kan det vara skönt att luta sig mot tumregler.

Vilket troligtvis trots allt är vanligast då väldigt få är intresserade av precis allting för att komma fram till vad som är vettigt vid varje valtillfälle.

Mvh Björn//
Mvh Björn//

Visst fan är masur vackert!
http://i28.photobucket.com/albums/c213/ ... /TS330.jpg

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-03-14 15:44

Inte omvänt, det var ju precis innebörden av det jag skrev.

Att det är skönt att ha dem att vila sig mot - men att det blir fel alldeles för
ofta. Just det där att de är bekväma är ju deras upphov. Fråga är bara hur
rätt man räknat om man tycker de är sköna att luta sig mot...

Tar man rimlig hänsyn till besväret man (och andra) får av allt som blir fel?


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-03-16 23:47

Jag tror att det är lätt hänt att många fastnar i känslan av att tumregler är bra, och att de sparar tid.

Tror dock att det i verkligheten är så, att det är en bra investering att ALLTID lära sig på riktigt. Dels sparar man en massa tid på att det blir rätt varje gång, och dels är riktig kunskap mångfacetterad, och därför möjlig att recykla! Fysikens lagar ändrar sig ju inte. Kan man dem kan man använda dem för miljontals oilka situationer! :)

Tumreglerna däremot, behöver man en ny av ständigt och jämnt. Det sparar ingen tid, det slösar. Att det därtill blir fel så ofta gör slöseriet än värre. Ibland blir det kanske inte helt fel, bara sämre än optimalt. Då är frågan snarast om det var värt det?

Någon enstaka gång blir det rätt med hjälp av en tumregel. Det är de värsta fallen - för de gör att tumreglerna vinner mark. :?

:)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
phloam
redaktör / tetra
 
Inlägg: 16078
Blev medlem: 2006-03-25
Ort: Stora Mellby

Inläggav phloam » 2008-03-17 01:14

KarlXII skrev:Något är sjukt. :)


Väl talat, och för att spinna vidare lite fritt på det; Jag tror att den stora omvälvning som behövs är något själsligt, en inre förändring som leder bort från konsumtionshysterin.

Det pratas så otroligt mycket om ingenjörsmässiga förbättringar hit o dit, men när det kommer till kritan så är det inte "lite bättre sätt att konsumera en massa skit vi inte behöver" som kommer att rädda biosfären, det måste nog till en fundamental omprioritering hos alla människor för en avgörande förändring.

(Nej, jag talar inte om tro och sån skit, utan en mer konkret omvärdering av vad vi uppskattar här i livet. Hur många lik på bordet som kommer att krävas är nästa fråga.)

Användarvisningsbild
vattuvarg
 
Inlägg: 405
Blev medlem: 2008-08-11
Ort: Lycksele

Inläggav vattuvarg » 2008-09-18 23:30

Lite videotittande...

The story of stuff
En liten film om prylar, både de behövliga och de andra.

Det blir nog ett par stereohögtalare som ska tjäna mig under en lång tid istället för att inhandla sista skriket i hemmabiosurround i fina butiken. ...bara för att sedan behöva lätta på börsen igen när färgsättningen på prylarna ska vara annorlunda.


Cradle to cradle
En liten föreläsning om att producera prylar i kretslopp.

Om det som produceras och nöts kan användas som råmaterial igen så borde man nog kunna få till en högtalare som belastar miljön ganska lite. ...trots att man följer med trendtåget. Det gamla kan bli något nytt och ännu bättre på ett mer uthålligt sätt så.

- - -

Slutligen en liten kommentar om bilarna: Bygg dem lättare och kör dem inte för fort. Det stora nöjet är ändå att komma dit man tänkt sig. Jag tog mig till Lahäll och tillbaka... ;)

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-09-24 12:26

Svante skrev:Om man nu ska ta det allvarliga i det hela så är förstås livslängd en viktig parameter som nästan aldrig nämns i reklam. Den är ju omvänt proportionell mot försäljningssiffrorna. Det gör den inte mindre viktig.

Håller en apparat 3 ggr så länge så får den göra av med 3 ggr så mycket av vad-det-nu-är.

En annan är energihushållning. Om vi pratar om högtalare så motsvarar det verkningsgrad. I förlängningen hur mycket energi slutsteget gör av med under sin livstid. Här kan man som högtalartillverkare göra en insats och inte rekommendera större slutsteg än nödvändigt.

Jag rekommenderar slutsteg som inte är större än nödvändigt! 8)

Vad som är "nödvändigt" lämnar jag dock till användaren att bedöma.
Är dock i huvudsak positiv till KlassG-lösningar*

Som att både ha och äta kakan, liksom. :P


Vh, iö

- - - - -

*Och negativ till KlassA-lösningar, om de används i förstärkare större
än pyttesmå.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36207
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2008-09-24 13:12

Men Ingvar, du vet väl att klass-A-effektsteg är den enda rätta vägen mot musikalitet, sväng, musikaliskt driv samt korrekt musikteoretisk interpretation? :)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-09-24 14:33

Nej, det vet jag inte.

Däremot vet jag att det inte är så - det finns många vägar.

KlassA är en ev dem dock. Oekologisk. Utom om man har
direktverkande eluppvärmning därhemma, å det är vinter.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2008-09-24 14:36, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Strauss
 
Inlägg: 7619
Blev medlem: 2006-01-23
Ort: Hällefors

Inläggav Strauss » 2008-09-24 14:35

Ekologisk - vad betyder det, egentligen?

Samma vara fast någon/några i kedjan får mer pengar :roll:

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2008-09-24 14:46

Strauss skrev:
Ekologisk - vad betyder det, egentligen?

Samma vara fast någon/några i kedjan får mer pengar :roll:


Strauss. Du borde heta "Krass" istället. :lol:

Användarvisningsbild
Strauss
 
Inlägg: 7619
Blev medlem: 2006-01-23
Ort: Hällefors

Inläggav Strauss » 2008-09-24 14:47

Ja varför inte, mina Strauss är ju sålde en länge sedan jag blivit inofierad :)

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-09-24 23:59

Vad är Strauss?

(Mer än en snubbe som skrev mäktig musik, och några andra snubbar
som också skrev musik, av lite lättsammare slag (många valser blev det,
tilllika operetter), snubbar som dessutom var släkt med varandra?)


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2008-09-25 00:28, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Strauss
 
Inlägg: 7619
Blev medlem: 2006-01-23
Ort: Hällefors

Inläggav Strauss » 2008-09-25 00:12

De högtalare jag hade innan jag skaffade pi60 :)
Eller egentligen bytte jag dom mot ett par piP som en kompis hade med hem som jag testade. Men jag ville kunna spela lite högre, så pi60 blev det (med profundus x-4 och i14 som center).

Bild

http://www.vienna-acoustics.com
http://www.audioreview.com/mfr/vienna-a ... 94crx.aspx

Får väl byta namn till pi60 kanske ;) Är det upptaget? :lol:

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-09-25 00:32

Strauss låter bra tycker jag. Du får väl hänvisa till snubbarna istället. ;)

Vi har ju redan en Bach, och många flera kompositörer finns det ju att
välja mellan. Ser fram emot när han den där Stravinsky dyker upp. Det
kan ju liksom inte vara vem som helst det. ;)


Vh, iö

- - - - -

PS. Tro det eller ej, men det finns faktiskt ingen Mozart! :o

(Jäsiken vad det tog tid att kolla upp det. Faktiskt är inget bra på att
erbjuda metoder när man vill komma till en bestämd sida när det finns
många att välja på. Man kan bara hoppa en framåt åt gången, eller är
det bara jag som inte vet hur man bär sig åt för att direktvälja en sida
av säg 80 st?)
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).


Återgå till Wänner af Ino


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 7 gäster