Ekologisk - vad betyder det, egentligen?

[tiefenmesser]

Just en sån brukar jag också propagera för, och då får jag alltid motargument baserade på extrema situationer som i dag berfintliga bilar av en tillfällighet råkar klara, men som har ett mycket tveksamt värde. Typ: "En sån kommer ju aldrig att kunna köra hundra mil i sträck i 200km/h på autobahn, så den kommer inte att sälja".

Men det är så folk tänker när de köper bil. De dimensionerar efter värsta behovet och inte efter det vanligaste. Att det sen skulle löna sig att köpa en mindre bil och hyra när man behöver klara det där värsta behovet glöms bort.

[celef]

det mest miljöriktiga är väl att inte tillverka fler prylar

[IngOehman]

Inte nödvändigtvis.

En miljö där inget tillverkas (inte ens träd växer, djur äter och gör nummer ett och två) är en död miljö. En miljö utan liv är näppeligen en ekologisk miljö, eftersom det inte ens finns några ekologiska samband kvar då.

Jag skulle nog vilja gå så långt som till att säga att det måste finns liv för att någon överhuvudtaget skall kunna bry sig, medvetet eller undermedvetet, om ekologi. Det är en rent filosofisk iakttagelse.


Nästa steg är att fundera på hur mycket och var någonstans, det skall finnas olika material på planeten. Man kan anse att all energi som strålar ut, skall vara energi som kommit till jorden som instrålning också. Från solen alltså.

Då kanske man glömmer att viss energi som stålar ut gör det på grund av jordens avsvalning.

Sen strålar vill energi bort med tor fördröjning, eftersom den mellanlagras som lägesenergi, nämligen vatten som dunstar och kondenserar på ställe högra "upp" (=bort från jordens centrum). Annan energi ligger och dröjjer som rörelseenergi, t ex många av de vädersystem vi ser.

Och då är väl det också solenergi, som är okej att den finns där.

Men även de fossila bränslena är ju solenergi. Solen har lyst på växter, och fotosyntensen har fått dem att lagra en massa kol, som djur har ätit upp och knallat om kring med, som de kolbaserade livsformer de är. Sen dog de och bidde olja (fast det tog förstås några år).

Det finns ingenting onaturligt med att förbränna all denna kol, och återbörda den till naturen som koldioxid, som växterna kan absorbera och växa sig stora och fina.

Däremot kan det leda till förändrningar som i sin tur kan leda till lidande, för både människor och andra djur. Fast hur man än ser det är nog den där tanken om en "oekologisk värld", mest ett utslag av mänsklig estetik.

Jag ser inga vettiga orsaker att moralisera om det och uppfinna en konstgjord onska i att "förbryta sig mot naturen".

Vi är ju en del av naturen också, och ingenting vi kan göra är onaturligt. Det finns skäl att tro, att vi är bättre på att kontemplera följderna av våra beteende än de flesta andra organismerna, och det kan leda till att vi känner ett visst ansvar...

Det kan finnas goda skäl att se det som en möjlighet! Att fundera på vad det är vi vill med planeten, inte bara för vår egen skull, utan också med hänsyn till hur vi vill att det skall vara för kommande generationer människor och andra djur. Kort sagt: Vad vi vill lämna efter oss för värld. Fast kanske behöver vi moralisera lite ändå, eller i varje fall fliosofera lite, och fråga oss själva vad vi har rätt att göra.


Vh, iö

[Dellstig]

Ingvar

För att summera detta med ekologiskt hållbart är det kanske som min dykarkompis brukar uttrycka det:
"Take nothing but pictures, leave nothing but bubbles."

Ekologiskt hållbart är ju saker man inte behöver slänga (grovt förenklat).

Använder man inga kadmierade kvicksilverkomponenter, bygger för lång livslängd, erbjuder reservdelar/uppgradering istället för slit och släng så ÄR det ekologiskt hållbart.

Fast vill man gå hela vägen så lägger man sedan lite tanke till på att använda miljöbästa* trämaterial, bra lacker och komponenter fria från tungmetaller och gifter så är det svårt att hitta några kvarvarande förbättringar sedan.

Så man får nog säga att INO högtalarna är tämligen Ekologiskt hållbara redan.

Tycker du har lyckats ganska bra med EKO högtalare (Här avhöll jag mig från flera ordvitsar)

Med vänlig hälsning

Martin

* FSC för trä, Svanen för lack, blyfritt lödtenn, Inga vintage-kondensatorer med PCB olja, silkesomspunnen koppartråd, dämpmaterial av potatisstärkelse...
Fast där är det kanske tveksamt om insatsen är värd resultatet på dessa grejorna utom kanske lödtenn och vintage kondensatorer.

[Conan]

Håller med om allt ovanstående, fast det kan bli ett ganska intressant dillemma när material som i sig är framställda miljövänligt medför att livslängden på slutprodukten förkortas.

Tänker t.ex. på blyfria lod, cadmerade kontaktdon och kromaterade detaljer. Att ersätta dessa material med mer miljövänliga kan i vissa fall helt klart leda till att produkten måste skrotas ut tidigare. Hur står det då till med "miljövänligheten"?

Fast för en tillverkare (som Ino) är det ju inget att ens fundera på eftersom många material är förbjudna att användas i produkter enligt nuvarande (RoHS) och kommande (REACH, EuP) EU-direktiv.

[Poppen]

Svensk trä. Ek , Bok eller varför inte Björk.
Såga ner dem för hand så gör du inte någon åverkan med benzinavgaser. Motion får du på köpet : )

[paa]

Svensk trä. Ek , Bok eller varför inte Björk.
Såga ner dem för hand så gör du inte någon åverkan med benzinavgaser. Motion får du på köpet : )

Frågan är om det verkligen går åt mer bensin för att såga ner träden, än diesel för att frakta dom till sågen?
F.ö. skördas dom flesta träd med diesel nuförtiden.
http://www.youtube.com/watch?v=727Isp11OIg

[Poppen]

Jag skojade lite här. Att såga ner trädet för hand. frakta det på pulka är att gå lite till överdrivt med ekologiskt blir det. frågan är bara att man måste äga marken själv.
allemansrätten omfattar inte rätten att såga ner träd på annans mark.

Sedan ska ju reädet torka, Så det tar sin tid.

Frågan är om man kan kan bygga då en ekologisk högtalare.
Vilka kriterier man ska tillsätta.

Kan dessa appliceras på en högtalre.

Träd kan man nog köpa rättvisemärkt men är det då inte rimligare att bygga den i Sveskt matterial så slipper man frakten.

Man kan ju pressa returpapp men hur bra blir resultatet.

Men en handåg ger ändå motion.
Min farfar var skogsarbetare 1922 i USA och då använde man handsågar för att såga ner Redwoods.

Men i dag är vi ju bekvamare och mer produktiva så det går ju inte att tänka på idag.

[phloam]

Egentligen är väl hela idén med hifi (som så mycket annat) - att sträva efter nån slags fullständigt onödig perfektion och rent löjliga prestanda för sitt syfte - ett extremt oekologiskt förhållningssätt i grund och botten. Det är ju den här strävan efter att oavsett konsekvenserna uppnå mer och mer som gör att vi lever i den konsumtionshets vi gör.

Ekologisk HiFi, lika motsägelsefullt som Ekologiska Bilar menar jag. (Viss finns det bilar som är mer ekologiska än andra, det är självklart. Men själva grundiden att alla ska ha en så högpresterande personbil som möjligt för eget bruk är i grunden miljöfientlig.)

[IngOehman]

Det håller jag inte med om.

Ser inget hinder för att var och en som vill det skall få ha en bil. Men självklart skall det vara en bil som håller LÄÄÄÄNGE och som kan repareras i all oändlighet. En som går på el, och självklart skall elen gå på vattenkraft eller andra sorters solenergi!


I brist på annat bör bilarna ha ett maximalt effektivt dieselelverk som blir 2-5 ggr effektivare än det som bilarna dras med idag (en förbränningsmotor som ju nästan aldrig går med maximal belastning = våldsamt låg effektivitet), men i normalfallet laddar man förstås bilen därhemma, samt på jobbet och på köpcentret, och behöver aldrig starta elverket.


Normalfallet när man kör långt i framtiden är dock inte att sätta snurr på dieselelverket det heller, utan att byta batteripaketet med jämna mellanrum på energimackarna längs vägen.

Det kommer att finnas två olika standarder för cellpaketen, och olika stora bilar man "tankas" med olika antal cellpaket. Småbilar har bara två, medan större bilar har tre till sex. Den ena standarden på cellpaketen blir den som heter "internationel vehicle cell", och den andra blir Sonys...



Eftersom det är så jobbigt med två olika standarder kommer folk att fortsätta köra med sina vandliga förbränningsmotorbilar...


Vh, iö

[Kaffekoppen]

Den ena standarden på cellpaketen blir den som heter "internationel vehicle cell", och den andra blir Sonys. Vh, iö

Det där är värt en stor GT att intas vis valfritt tillfälle!

[OliT]

Tusan också, IÖ har snott min idé! Just grejen med enkelt utbytbara energipack, som växlas på stationer är nog framtiden. Dels säkerställs att de alltid är i gott skick och fulladdade, och man slipper långa laddningstider när man ska köra vidare.

Visst fungerar plug in-lösningar, men för att få något som är hållbart över längre sträckor måste något annat till.

[phloam]

Det håller jag inte med om.

Ser inget hinder för att var och en som vill det skall få ha en bil. Men självklart skall det vara en bil som håller LÄÄÄÄNGE och som kan repareras i all oändlighet. En som går på el, och självklart skall elen gå på vattenkraft eller andra sorters solenergi!

"I den bästa av alla världar", jo, där kör alla människor den perfekta miljöbilen. Men det var liksom inte poängen.

Liknelsen med bilar gjordes för att bilar som företeelse - idag - utgör en enorm miljömässig belastning globalt sett, något man totalt bortser ifrån eftersom alla egentligen helst vill köra en så fin och bra bil som möjligt och kan motivera det med att de har ett transportbehov. Lite gröna däck för att döva samvetet.

Likaså kan man säga att man inom hifi oftast totalt ignorerar miljömässiga aspekter, det enda som spelar roll är att det låter så bra som möjligt så ingen lär fråga om hur mycket plast eller flamskyddsmedel som använts, om tillverkningen skett med miljöhänsyn i ursprungslandet, eller om returmaterial använts. Man har ju ett musikbehov som måste tillfredställas.


Det enda verkligt miljömedvetna tänkandet jag öht sett i hifisammanhang är Repsams grundidé, återanvändning. (All heder åt dem för detta.) Plus möjligen denna tråd, (all heder åt intentionerna här också).


Jag har inga förhoppningar om att folk ska börja kompromissa bort finliret av miljöhänsyn, lika lite som jag tror att BMW frivilligt kommer att effektbegränsa alla sina statusmodeller till 175 hk (eller nåt sånt) för att rädda miljön.


Kanske att folk som besöker mässor skulle börja gå fram och fråga tillverkarna om hur miljövänliga deras produkter är jämfört med konkurrenterna? De skulle nog bara stå och svamla nåt förvånat...


Edit: I mer positiv anda, ett par ekologiska tankar/förslag:

- högtalarlådor som "patineras" - dvs undvika en finish/låda som vid minsta repa eller stöt måste målas om. Det vore coolt. En högtalare man inte måste vara rädd om. Antikrundan år 2232: "Denna låda är helt i original och signerad "I.Ö."...."

- alla delar reparerbara och utbytbara i möjligaste mån

- minimera giftutsläpp hos underleverantörer (så lite plast, gitftigt lim eller färg som möjligt)

- whatever

[IngOehman]

När det gäller BMW är det inte säkert att en effektbegränsning i form av nedtrimning (strypning eller annan sorts effektbegränsning) är en vidare bra idé.

Det som skall ned för att öka effektiviteten är den intrinsiska potentialen. Att försunka en stor motor gör den inte nämnvärt bättre. Snarare tvärtom ibland.


Motorer skall vara små och gå för fullt hela tiden om man vill ha hög verkningsgrad. Men minst lika viktigt att att karossformerna är strömningsbraiga.


Fast allt det där blir ju rätt ointressanta parametrar om man är ordentligt radikal, och skrotar det där gamla på mer eller mindre en gång - det vill säga förbereder världen för det som har varit tekniskt möjligt i minst 80 år redan.

Kanske kommer Israel att bli först i världen med att våga ta de politiska steg som är nödvändliga? Jag håller tummarna. För Sverige med sina sunkpolitiker lär ju inte göra det. Finns inte en ryggrad i sikte.

Frågan är hur det kommer att gå för arabvärlden när olja inte är något eftertraktat längre...


Vh, iö

[phloam]

Hmm, kanske man kan tänka att en riktigt dyr högtalare som är extremt eftertaktad tar ekonomiska medel och styr om dem från onyttig konsumtion (chips! Lyxbilar! ) till nyttigt musiklyssnande via en stabil, icke förorenande produkt med lång livslängd (högtalare)

[KarlXII]

Vilken högtalarprincip är mest energieffektiv, dvs lättdriven?
Jag har för mig att jag läst någonstans att en konhögtalare har en effektivitet på runt 5%...kan det stämma?
Vore väl en ända att börja i?
Det lär ju spelas bort några watt en vanlig dag på moder Jord.

[IngOehman]

En människa som spelar musik, för att inte tala om en hel orkester som gör det, är väldigt mycket ineffektivare än en god HiFi-anläggning.

En rejäl synfoniorkester alstrar sisådär 25 W akustisk energi, men förbrukar (lokaluppvärmning och belysning oräknat) ungefär 100 000 W (alltså den dygnsmedeleffekt som själva människorna behöver matas med). Det är en verkningsgrad om 0,025%.

Det är minst 10 ggr sämre än en HiFi-anläggning med KlassAB-förstärkeri - men det är värre än så, ty konserthuset är därtill ett ineffektivt sätt att använda ljudet. Sätter man varje lyssnare i ett mindre lyssningsrum (säg 40 m^3) tillsammans med kanske 24 personer till, och spelar lika högt via högtalare, behöver man bara brassa på med 0,5 W peak akustiskt, och bara en bråkdel av det i snitt. En rimlig gissning är att det går åt mycket mindre än 1 W "snittursprungseffekt" per lyssnare.

Hörlurar är dock ur den aspekten mycket bättre. Men någon måtta måste det ju vara.


Kan tillägga att energin vid HiFi-lyssning dessutom kan vara fin vattenkraft, medan den mat man matar musikanterna med tar upp odlingsarealer av signifikans, och påverkar jorden märkbart. Fast detsamma gäller ju lyssnarna, och kanske måste man helt enkelt överge idén att ekologisk betyder "utan påverkan". Vi behöver värdera det som händer, så vi kan skilja mellan bra, ofarlig och dålig påverkan.


Vh, iö

- - - - -

Bredbandig verkningsgrad är inte riktigt samma sak som smalbandig, men av de för mig kända principerna för alstring av basljud är basreflexlådan den bästa (bättre än hornladdning av samma dynamiska element). Det är dock svårt att jämföra principerna, och minst lika svårt att skilja mellan dem.

Kan dock nämna att det går att gå runt de gängse uppfattningarna om vad som är uppnåbar verkningsgrad om man får dimensionera dynamiska högtalare med intrinsiskt ultrakrokig tonkurva, eq samt drivning med switchförstärkare... (Det sistnämnda är absolut nödvändigtför att vinsten skall bli dignitiv.)

För normalstora och bredbandiga "vanliga" högtalare ligger gränsen för vad som kan uppnås vid ungefär 0,5% (vid de sämsta frekvenserna nota bene), men med det nyss sagda går det att nå över 50%!

Det är dock MYCKET svårt att få det att låta bra, och det är en ingenjörsmässig utmaning av dignitet att konstruera systemet.

[Kaffekoppen]

Vilken högtalarprincip är mest energieffektiv, dvs lättdriven?
Jag har för mig att jag läst någonstans att en konhögtalare har en effektivitet på runt 5%...kan det stämma?
Vore väl en ända att börja i?
Det lär ju spelas bort några watt en vanlig dag på moder Jord.

Ur aspekten ekologisk högtalare är det väl en legitim fundering

Frågan är om man vill lyssna på en sådan högtalare, och om svaret på det är att större delen av de musikintresserade inte vill det, är det då ekologiskt att tillverka en sådan?

[KarlXII]

Ska jag tolka Ingenjörens svar som att det optimala är att lyssna på elektronisk musik framförd i kommunala fortskaffningsmedel, såsom buss?

[KarlXII]

Vilken högtalarprincip är mest energieffektiv, dvs lättdriven?
Jag har för mig att jag läst någonstans att en konhögtalare har en effektivitet på runt 5%...kan det stämma?
Vore väl en ända att börja i?
Det lär ju spelas bort några watt en vanlig dag på moder Jord.

Ur aspekten ekologisk högtalare är det väl en legitim fundering

Frågan är om man vill lyssna på en sådan högtalare, och om svaret på det är att större delen av de musikintresserade inte vill det, är det då ekologiskt att tillverka en sådan?

Det beror ju naturligtvis på om den kan, på ett enegieffektivt sätt, producera ljud avtillräckligt hög kvalitet. Annars kan manju kanske lyssna på en tuta, eller en maskin kanske där man kan "återanvända" bullret.

[IngOehman]

Ska jag tolka Ingenjörens svar som att det optimala är att lyssna på elektronisk musik framförd i kommunala fortskaffningsmedel, såsom buss?

Om ditt mål inte har andra ramar än att förbruka så lite energi som möjligt föreslår jag tystnad istället för musik.

Det är inte bara behagligare, än att behöva utstå sunkig hörlurslyssning på kommunala fördmedel, dessutom är det ju helt fritt från förbrukning* av akustisk energi. Vill man förnöja sig med musik kan man vissla en liten stump. Som människa (andra levende varmblodiga väsen också) är man ju ett förfärligt slöseri hela tiden, men marginaleffekten är blygsam. Det blir inte mycket värre när man visslar än när man sitter tyst.

Tystnad har annars den fördelen att den förbereder för den högklassigare musiklyssning som skall komma senare. Man sparar inte bara energi, utan sina öron också.


Vh, iö

- - - - -

*Energi går om man skall vara noga inte att förbruka.


PS. Det skall tilläggas att stora delar av den energi som kan tyckas slösas bort på grund av förstärkares och i ännu högre grad högtalares dåliga verkningsgrad, ju återvinns under hela den kalla årstiden här i norden, då vi ändå behöver värma våra bostäder.

[KarlXII]

Om ditt mål inte har andra ramar än att förbruka så lite energi som möjligt föreslår jag tystnad istället för musik.

Det är inte bara behagligare, än att behöva utstå sunkig hörlurslyssning på kommunala fördmedel, dessutom är det ju helt fritt från förbrukning* av akustisk energi. Vill man förnöja sig med musik kan man vissla en liten stump. Som människa (andra levende varmblodiga väsen också) är man ju ett förfärligt slöseri hela tiden, men marginaleffekten är blygsam. Det blir inte mycket värre när man visslar än när man sitter tyst.


Vh, iö

- - - - -

*Energi går om man skall vara noga inte att förbruka.

Nej, men man kan ju sikta på att använda så lite energi som möjligt, vilket borde vara en av hörnstenarna i denna tråds topic.
I det ingår naturligtvis supoptimering av alla energikrävande aktiviteter. Jag skulle tippa att för en icke oansenlig del av landets lägenhetsboende audiofiler är stereoanläggningen den i särklass största energislukaren eftersom man aldrig stänger av den. En försvinnande liten del av den totala förbrukningen naturligtvis, men som sagt...suboptimering.

Finns det alltså idag inget annat sätt att göra njutbart ljud av elektricitet än via konventionella högtalare? (elektrostater inräknade, hörlurar borträknade)

[IngOehman]

Jag vet inte om jag ställer upp på idén att förbruka så lite energi som möjligt. Det är en alldeles för stor förenkling (tumreglifiering) för att jag skall gå med på den.

Tycker till att börja med att man absolut måste skilja på förnyelsebar och icke förnyelsebar energi.

Sedan måste man skilja mellan energi som finns inuti engisatta system, och vars avgivande reducerar det yttre systemets behov att avge energi i samma grad.

Till sist vill jag skilja mellan energi var cykel är lång, och sådan vars cykel är kort, och sådan vars cykel inte existerar eftersom det är fråga om direktuttag*. I vissa fall kallar man energi för "icke förnyelsebar" bara för att den har en mycket lång (nästan oöverskådlig) cykel, och visst kan det finnas fog för att göra det!

För bränslen som behöver reduceras och oxideras, har cykeln oftast kol som huvudkomponent. Även om den där cykeln är bara en milliplutt av den för de fossila bränslena, är kolcykeln dock lång (längre än de flesta etanolförespråkare vill berätta om för väljarna) även för de ekologiska alternativen...


Vh, iö

- - - - -

*Såsom t ex att värma poolen genom att ha en solfångare på det svarta taket av huset. En massa slang helt enkelt.

[KarlXII]

Jag vet inte om jag ställer upp på idén att förbruka så lite energi som möjligt. Det är en alldeles för stor förenkling (tumreglifiering) för att jag skall gå med på den.

Tycker till att börja med att man absolut måste skilja på förnyelsebar och icke förnyelsebar energi.

Sedan måste man skilja mellan energi som finns inuti engisatta system, och vars avgivande reducerar det yttre systemets behov att avge energi i samma grad.

Till sist vill jag skilja mellan energi var cykel är lång, och sådan vars cykel är kort, och sådan vars cykel inte existerar eftersom det är fråga om direktuttag*. I vissa fall kallar man energi för "icke förnyelsebar" bara för att den har en mycket lång (nästan oöverskådlig) cykel, och visst kan det finnas fog för att göra det!

För bränslen som behöver reduceras och oxideras, har cykeln oftast kol som huvudkomponent. Även om den där cykeln är bara en milliplutt av den för de fossila bränslena, är kolcykeln dock lång (längre än de flesta etanolförespråkare vill berätta om för väljarna) även för de ekologiska alternativen...


Vh, iö

- - - - -

*Såsom t ex att värma poolen genom att ha en solfångare på det svarta taket av huset. En massa slang helt enkelt.

Ja, jag vet inte. Hur man än skiljer och dividerar, så står man där med det faktum att vi utarmar planetens resurser med nuvarande teknologi, och riskerar därför i förlängningen att göra den obeboelig helt eller delvis.
Idag har vi bara en lösning, som jag ser det:

Använd mindre energi i alla led.

Och då är det ju en bra start att börja hemma. Slå av stereon när den inte används. Släcka i rum där man inte är. Slutkoka på eftervärme. Sluta slösa med varmvatten även om det är "gratis". Sånt.
Jag tror det är viktigt. Jag tror energikonsumptionen är den stora boven i det miljödrama vi står inför.

Samtidigt är det ju sååå svårt. Allt blir ju elektriskt. Allt. Det måste finnas hundratals elektriska prylar i snart sagt varje hem idag, och fler blir det.
Vi blir mer och mer hänvisade till att använda bil. Vi semestrar så långt från hemmet som överhuvudtaget möjligt. Vi äter mer och mer livsmedel producerade på andra sidan planeten och importerar varor därifrån också - i vissa fall har våra egna råvaror transporterats dit för förädling och kommer hem igen i ny form.

Något är sjukt.

[IngOehman]

Själv föredrar jag att så många som möjligt skippar tumreglerna
och istället sätter sig in i alla detaljer, så att de kan göra val som
är medvetna (och bra) val.

Det är först då som jag tror att de viktiga besluten kommer att
kunna tas (för även politiker är ju medborgare, och behöver lära
sig saker på riktigt, istället för att gå omkring med an massa över-
förenklade bilder av hur man skall bete sig).

Tumregler avsedda att göra valen enkla för medborgarna har ju
aldrig fungerat - och de kommer aldrig att fungera heller. Tror jag.


Vh, iö

[KarlXII]

Själv föredrar jag att så många som möjligt skippar tumreglerna
och istället sätter sig in i alla detaljer, så att de kan göra val som
är medvetna (och bra) val.

Det är först då som jag tror att de viktiga besluten kommer att
kunna tas (för även politiker är ju medborgare, och behöver lära
sig saker på riktigt, istället för att gå omkring med an massa över-
förenklade bilder av hur man skall bete sig).

Tumregler avsedda att göra valen enkla för medborgarna har ju
aldrig fungerat - och de kommer aldrig att fungera heller. Tror jag.


Vh, iö

Jag tycker inte att man ska ha som tumregel att skippa tumreglerna.

Lever man i en oöverskådligt komplex värld är det ju helt omöjligt att sätta sig in i alla detaljer. Personligen tycker jag att det är helt OK att gå efter en magkänsla att det man gör är i ett gott syfte. Nästan alla förstår ju vad som är gott och vad som är ont. Med det sagt räcker det gott med generella tumregler. Alla bör dra sitt strå till stacken nu. Ska vi vänta på någon form av folkbildning tror jag att vi är för sent ute.

[IngOehman]

1. Att tumreger suger är ingen tumregel, det är en grundregel, och
dessutom en som är lätt att härleda via deduktion. (Om man inte har
sett induktiva bevis nog...)

2. Att använda sin magkänsla (intuition) är MYCKET vettigare än att
använda tumregler*! Det som kännetecknar tumreglerna är ju just
att de finns för att folk skall slippa gå på intuition (eller till och med
gå emot den) och därför ramlar tumreglerna alltid snett, och därför
blir de lika falska som de är förenklade.


Felet med tumreglerna är ju att de enda som kan använda dem utan
att riskera att vilseledas (kan bedöma när tumregeln är applicerbar
och när den inte är det) är de som förstår den komplexitet som den
där tumregeln försöker hjälpa dem med. Och de som gör det behöver
ju inga tumregler!


Vh, iö

- - - - -

*Men magkänsla är ju den absoluta motsatsen till tumregler.

[screen]

Tja, eller omvänt...fattar man nada kan det vara skönt att luta sig mot tumregler.

Vilket troligtvis trots allt är vanligast då väldigt få är intresserade av precis allting för att komma fram till vad som är vettigt vid varje valtillfälle.

Mvh Björn//

[IngOehman]

Inte omvänt, det var ju precis innebörden av det jag skrev.

Att det är skönt att ha dem att vila sig mot - men att det blir fel alldeles för
ofta. Just det där att de är bekväma är ju deras upphov. Fråga är bara hur
rätt man räknat om man tycker de är sköna att luta sig mot...

Tar man rimlig hänsyn till besväret man (och andra) får av allt som blir fel?


Vh, iö

[IngOehman]

Jag tror att det är lätt hänt att många fastnar i känslan av att tumregler är bra, och att de sparar tid.

Tror dock att det i verkligheten är så, att det är en bra investering att ALLTID lära sig på riktigt. Dels sparar man en massa tid på att det blir rätt varje gång, och dels är riktig kunskap mångfacetterad, och därför möjlig att recykla! Fysikens lagar ändrar sig ju inte. Kan man dem kan man använda dem för miljontals oilka situationer!

Tumreglerna däremot, behöver man en ny av ständigt och jämnt. Det sparar ingen tid, det slösar. Att det därtill blir fel så ofta gör slöseriet än värre. Ibland blir det kanske inte helt fel, bara sämre än optimalt. Då är frågan snarast om det var värt det?

Någon enstaka gång blir det rätt med hjälp av en tumregel. Det är de värsta fallen - för de gör att tumreglerna vinner mark.




Vh, iö