Spräckt baselementet på en pi60s?

Diskussion och gemyt om Ino-produkter, gamla som nya.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
molle
 
Inlägg: 466
Blev medlem: 2004-01-08
Ort: Sundbyberg

Spräckt baselementet på en pi60s?

Inläggav molle » 2013-08-26 20:01

Igår kväll, där jag satt i godan ro och tittade på actionrökaren "G.I. Joe Retaliation" bestämde sig baselementet i min högra pi60s att börja ge ifrån sig missljud, ungefär halvvägs in i filmen. Jag spelade väl normalstarkt, men inte några extrema nivåer.

Jag har sedan en månad ett delat system, så belastningen borde ha varit måttligare nu än tidigare.

Symtomen är missljud, nästan skrapande, och förekommer oavsett volym. I brist på bättre skulle jag kalla det för att elementet är spräckt. Högtalaren är från 2001, med originalelement.

Tekniskt obevandrad och -begåvad, undrar jag vad som hänt. Är elementet utslitet?
Ignorantia juris nocet

Användarvisningsbild
ChristianAndersson
 
Inlägg: 6839
Blev medlem: 2009-03-25
Ort: Saxtorpsskogen

Inläggav ChristianAndersson » 2013-08-26 20:10

Skrapar det om du trycker på elementet,
grus i talspolegapet el dyl?
Shatterer of words

Användarvisningsbild
ChristianAndersson
 
Inlägg: 6839
Blev medlem: 2009-03-25
Ort: Saxtorpsskogen

Inläggav ChristianAndersson » 2013-08-26 20:10

Skrapar det om du trycker på elementet,
grus i talspolegapet el dyl?
Shatterer of words

Användarvisningsbild
Emanuelgbg
 
Inlägg: 1664
Blev medlem: 2011-02-28
Ort: Göteborg

Inläggav Emanuelgbg » 2013-08-26 20:11

Kolla så att det inte är någon sladd eller lödning som är kass.

Användarvisningsbild
LypsylateX
Lomhörd
 
Inlägg: 1976
Blev medlem: 2005-06-18
Ort: Örebro

Inläggav LypsylateX » 2013-08-26 20:12

Är du säker på att det är elementet som ger ifrån sig ljudet? Prova att skifta kanaler på förstärkaren för att vara säker på att det inte är den som har något fuffens för sig.
Skulle du vilja se ut dummare än vad du är, eller vara dummare än du ser ut?

Användarvisningsbild
Evil_Homer
 
Inlägg: 7954
Blev medlem: 2012-02-02
Ort: Långtbortistan

Inläggav Evil_Homer » 2013-08-26 20:16

Omöjligt att det är elementet, det skall väl klara ett bra gäng kilowatt enligt inoiterna.
Onkyo 5007. JBL 3632. Crown CDi 1000

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16537
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Inläggav Alexi » 2013-08-26 20:40

Är de inte väldigt nya? Kan vara produktionsfel.
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15416
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Inläggav DVD-ai » 2013-08-26 20:45

Njaaa, man vet aldrig exakt vad det kan vara utan att testa och byta mellan höger och vänster högtalare.
Kvarstår problemet ur samma högtalare så... ja då är elementet antagligen trasigt, nog har det hänt att element har gått sönder.

Testa och undersök vad det kan vara, jag tror jag vet Exakt vad det är för fel.
Kan sätta min högra stortå på att det är ett skrapande/skallrande ljud du hör, låter som att ljudet blir kraftigt disstat.
Och att det beror på tråd i spolen som har släppt... måndags exemplar som nu efter all tid bestämt sig för att det fick vara nog!

Prata med Ingvar och ta med elementet så får du veta vad problemet är.

Stort lycka till och sjukt trist !
Men om det är måndags exemplar så känns det inte som att du borde få betala något för det å andra sidan ;)
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

Användarvisningsbild
blixten_no1
 
Inlägg: 1565
Blev medlem: 2006-05-20

Inläggav blixten_no1 » 2013-08-26 20:51

Alexi skrev:Är de inte väldigt nya? Kan vara produktionsfel.


Säkert 10år om inte mer.

Användarvisningsbild
molle
 
Inlägg: 466
Blev medlem: 2004-01-08
Ort: Sundbyberg

Inläggav molle » 2013-08-26 21:03

Jag testade att trycka in konen mekaniskt, och det skrapade duktigt. Som om spolen vore räfflad, ungefär. Elementet är sannolikt helt slut, och jag som aldrig ens bottnat dem!

Men jag fattar fortfarande inte vad som hänt. Är det en tråd i talspolen som släppt? Är det ens möjligt?
Ignorantia juris nocet

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15416
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Inläggav DVD-ai » 2013-08-26 21:16

Jo det är med 99% säkerhet just det som har hänt, krävs inte att man bottnar dem... Bara ha otur helt enkelt! : /

Och det är tyvärr möjligt
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

boom
Semesterfirare
 
Inlägg: 8503
Blev medlem: 2005-01-22

Inläggav boom » 2013-08-26 21:41

Alexi skrev:Är de inte väldigt nya? Kan vara produktionsfel.

Högtalaren är från 2001, med originalelement.
Sen kostar utbytes element 3.400 +% då pris listan jag har är i från 11 så lägg till en 6-8% så får du rätt pris

MorganM
 
Inlägg: 1736
Blev medlem: 2008-11-15
Ort: Enköping

Inläggav MorganM » 2013-08-26 22:33

Synd att dom inte var från 2006 och nyare,för då lämnar Ingvar livstids garanti eller så länge han har sin firma kvar.

Det hjälper ju inte dig nu :(

Men om du köper nya element,så har du den garantin.
Oppo 105D,Holografic Audio pre two fullbredd,Cr 80es,Ulc 1,2,pi60,px2,2st Holographic Audio Amp twenty.

Användarvisningsbild
LypsylateX
Lomhörd
 
Inlägg: 1976
Blev medlem: 2005-06-18
Ort: Örebro

Inläggav LypsylateX » 2013-08-26 22:39

Hoppas han har dom gamla elementen kvar då, eller är dom nya kompatibla med delningsfilter och så vidare från dom gamla?
Skulle du vilja se ut dummare än vad du är, eller vara dummare än du ser ut?

Användarvisningsbild
JB
 
Inlägg: 3672
Blev medlem: 2006-07-31
Ort: Övik

Inläggav JB » 2013-08-26 22:41

Skär sönder elementet och ta lös konen, är spolen lös så är det bara limmet som släppt, men är tråden på spolen svart istället för kopparfärgad så har du skickat in för mycket effekt under en längre period och därmed eldat upp elementet.

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30031
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2013-08-27 00:08

Taskigt läge!

Nu har ju IÖ en ganska generös inbytespolicy så snacka med honom. Den är fantastiskt genereös till skillnad från många andra tillverkare som har galet mycket högre pris på ersättningselementen..
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
spuj
 
Inlägg: 445
Blev medlem: 2008-04-02
Ort: Hälleförs

Inläggav spuj » 2013-08-27 01:31

Med lite tur kanske det bara är kabeln till elementet som hamnat mot konen?

Användarvisningsbild
gflar
 
Inlägg: 1694
Blev medlem: 2012-05-13

Inläggav gflar » 2013-08-27 07:04

Eller så har konen lossnat från spindeln......

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ic&t=54508

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15416
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Inläggav DVD-ai » 2013-08-27 07:34

Beror på vad det är för element :)

Är signatur elementet på 2001 års versionen med samma typ av spole som 2006prs versionen ?
I sådant fall är det nog spolen som "lindat av sig", annars kan det vara vad som helst!
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

Användarvisningsbild
molle
 
Inlägg: 466
Blev medlem: 2004-01-08
Ort: Sundbyberg

Inläggav molle » 2013-08-27 07:50

Det är ju snudd på olidligt spännande vad det kan vara! Det enda som är osannolikt skulle vara att jag matat på med för hög effekt under lång tid. Ingvar kommer titta på elementet under nästa vecka, då får jag facit.
Ignorantia juris nocet

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15416
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Inläggav DVD-ai » 2013-08-27 11:28

Jag tror jag har rätt med vad det är, men vi får se !

Hoppas att det löser sig snabbt och smuidigt för dig !
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

boom
Semesterfirare
 
Inlägg: 8503
Blev medlem: 2005-01-22

Inläggav boom » 2013-08-27 12:55

DVD-ai skrev:Beror på vad det är för element :)

Är signatur elementet på 2001 års versionen med samma typ av spole som 2006prs versionen ?
I sådant fall är det nog spolen som "lindat av sig", annars kan det vara vad som helst!
Fanns det verkligen signatur 2001

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2013-08-27 13:07

boom skrev:
DVD-ai skrev:Beror på vad det är för element :)

Är signatur elementet på 2001 års versionen med samma typ av spole som 2006prs versionen ?
I sådant fall är det nog spolen som "lindat av sig", annars kan det vara vad som helst!
Fanns det verkligen signatur 2001



Enligt manifestet 2003 så kom signaturmodellen 1989.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15416
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Inläggav DVD-ai » 2013-08-27 13:27

boom skrev:
DVD-ai skrev:Beror på vad det är för element :)

Är signatur elementet på 2001 års versionen med samma typ av spole som 2006prs versionen ?
I sådant fall är det nog spolen som "lindat av sig", annars kan det vara vad som helst!
Fanns det verkligen signatur 2001


Jo, det gjorde det ju som sagt, men frågan är om "boomern's" spole är likadant uppbyggd, det är vad som är "den stora" frågan :)

Men inget va det spelar någon roll i praktiken så något har hänt och Molle kommer att få reda på det när ingvar slaktar elementet :P
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

Användarvisningsbild
patjoh
 
Inlägg: 767
Blev medlem: 2008-08-07

Inläggav patjoh » 2013-08-31 14:11

Var det en "original" DVD eller Blu-ray du spelade, eller en nedtankad variant?

Anledningen jag frågar är att jag inte skulle spela skiten ur min anläggning (stark volym) med okänt material. Det blir fel ibland i rippningar osv, tom har hänt folk djäklas också och lägger in spikar i dem

Användarvisningsbild
molle
 
Inlägg: 466
Blev medlem: 2004-01-08
Ort: Sundbyberg

Inläggav molle » 2013-08-31 14:47

Visst var det en original Blu Ray, jag spelar bara från skivor av högsta kvalitet!
Ignorantia juris nocet

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15416
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Inläggav DVD-ai » 2013-09-03 15:06

Hur har det gått för dig Molle ?

har du ljud hemma nu igen ? :)
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

Användarvisningsbild
molle
 
Inlägg: 466
Blev medlem: 2004-01-08
Ort: Sundbyberg

Inläggav molle » 2013-09-03 22:14

Inte klart ännu, jag kör över mitt element till Lahäll på torsdag, sen kommer diagnos och analys här i tråden
Ignorantia juris nocet

Användarvisningsbild
molle
 
Inlägg: 466
Blev medlem: 2004-01-08
Ort: Sundbyberg

Inläggav molle » 2013-09-05 21:16

Åter från Lahäll och den alltid lika vänlige Ingvar. Sannolikt gick mitt baselement effektdöden till mötes. Koppartrådarna hade släppt ett par tre varv och liksom glidit ner en smula. Luktade en aning bränt också.

Vid en kräftskiva som avhölls kvällen innan kopparn släppte spelade jag ganska starkt vid ett tillfälle, sannolikt lite för starkt, när jag lekte med appen till min förstärkare och alltså inte befann mig i lyssningsrummet.

Hypotesen är att talspolen inte kyls lika effektivt om man delar högre upp i frekvens. Mindre konutslag blir det ju, men det vägs i princip upp av den lägre belastningen. Tyvärr blev det för mycket den här gången, även om bara det ena elementet packade ihop.

Insikten blev glasklar, sitt i lyssningsrummet när du spelar, inte i trädgården, alternativt byt till ett par effekttåligare modeller.

Lösningen blev att jag uppdaterade mina ursprungliga basar till senaste modell med längre bla längre slaglängd. Känns fint, men det är ovisst om jag behöver justera något i mitt delningsfilter.

Bilder på skadan kommer inom kort!
Ignorantia juris nocet

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58282
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2013-09-05 21:36

Åh tusan... det kan alltså bli MER problem med kylningen trots man tillför totalt sätt mindre energi. Mycket intressant info för en annan som också kör pi60s delat... dock är ju mina då redan av senare modell.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16537
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Inläggav Alexi » 2013-09-05 21:47

Vad var det för slutsteg kopplat till pi60?
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

Användarvisningsbild
molle
 
Inlägg: 466
Blev medlem: 2004-01-08
Ort: Sundbyberg

Inläggav molle » 2013-09-05 21:51

inkopplat slutsteg?


En 1090:a[/code]
Ignorantia juris nocet

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16537
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Inläggav Alexi » 2013-09-05 21:59

Oj då kan det ändå inte varit så mycket kontinuerlig effekt.
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30031
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2013-09-05 22:44

Alexi skrev:Oj då kan det ändå inte varit så mycket kontinuerlig effekt.
??

Finns väl knappt (om något) något element i pi60-storlek som kan hantera den effekten som 1090 kan leverera kontinuerligt med små konutslag..
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16537
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Inläggav Alexi » 2013-09-05 23:07

pi60s ska tåla 200W kontinuerligt det ger inte ens 3dB headroom till 1090 klipper. Med andra ord låter det jäkligt illa. Jag har svårt att se att man skulle stå ut med att lyssna till mer än 100W medelnivå.
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30031
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2013-09-05 23:18

Den tål inga 200W kontinuerligt delad så att konen inte slår ordentligt. Det finns ingen som kan övertyga mig om det. Det är bara att glömma. Och även om det bara är 3dB akustisk uteffekt om du dubblar effekten så är det en jäkla massa mer värme att ta om hand.

Har du kännt på en 20W halogenlampa någon gång?

Du steker sönder vad som helst när kyleffekten försvinner. Det blir VARMT i en talspole. Och den är rätt instängd där den ligger.
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Lennart
 
Inlägg: 1220
Blev medlem: 2003-10-05

Inläggav Lennart » 2013-09-06 05:55

Alexi skrev:pi60s ska tåla 200W kontinuerligt det ger inte ens 3dB headroom till 1090 klipper. Med andra ord låter det jäkligt illa. Jag har svårt att se att man skulle stå ut med att lyssna till mer än 100W medelnivå.


Vid vilken effektnivå klipper en Rotel 1090 enligt dig Alexi?

/Lennart

Lennart
 
Inlägg: 1220
Blev medlem: 2003-10-05

Inläggav Lennart » 2013-09-06 05:55

Alexi skrev:pi60s ska tåla 200W kontinuerligt det ger inte ens 3dB headroom till 1090 klipper. Med andra ord låter det jäkligt illa. Jag har svårt att se att man skulle stå ut med att lyssna till mer än 100W medelnivå.


Vid vilken effektnivå klipper en Rotel 1090 enligt dig Alexi?

/Lennart

Lennart
 
Inlägg: 1220
Blev medlem: 2003-10-05

Inläggav Lennart » 2013-09-06 05:57

Alexi skrev:pi60s ska tåla 200W kontinuerligt det ger inte ens 3dB headroom till 1090 klipper. Med andra ord låter det jäkligt illa. Jag har svårt att se att man skulle stå ut med att lyssna till mer än 100W medelnivå.


Vid vilken effektnivå klipper en Rotel 1090 enligt dig Alexi? Jag tycker att den borde ge ett hyggligt headroom.

/Lennart

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15416
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Inläggav DVD-ai » 2013-09-06 07:11

Jaha, ja då hade det jag trodde inträffat då : /

Aja... Hoppas du får igår ljudet snart igen :)
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58282
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2013-09-06 07:27

MagnusÖstberg skrev:Den tål inga 200W kontinuerligt delad så att konen inte slår ordentligt. Det finns ingen som kan övertyga mig om det. Det är bara att glömma. Och även om det bara är 3dB akustisk uteffekt om du dubblar effekten så är det en jäkla massa mer värme att ta om hand.


Vet du hur detta löses i Inos större toppar då? Är dessa elementen ventlierade annorlunda? För de hamnar ju ganska typiskt hos högspelargalningar...
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Glebster
Hipster
 
Inlägg: 5002
Blev medlem: 2005-06-09
Ort: out of bounds...

Inläggav Glebster » 2013-09-06 08:49

MagnusÖstberg skrev:
Alexi skrev:Oj då kan det ändå inte varit så mycket kontinuerlig effekt.
??

Finns väl knappt (om något) något element i pi60-storlek som kan hantera den effekten som 1090 kan leverera kontinuerligt med små konutslag..


Det där var intressant. Du menar alltså att ett baselement tål kontinuerlig effekt sämre om det avlastas med basmoduler eftersom de "bortagna" lägre frekvenserna också betyder minskad kylning av talspole pga mindre konrörelse?

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16537
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Inläggav Alexi » 2013-09-06 09:33

Lennart skrev:
Alexi skrev:pi60s ska tåla 200W kontinuerligt det ger inte ens 3dB headroom till 1090 klipper. Med andra ord låter det jäkligt illa. Jag har svårt att se att man skulle stå ut med att lyssna till mer än 100W medelnivå.


Vid vilken effektnivå klipper en Rotel 1090 enligt dig Alexi? Jag tycker att den borde ge ett hyggligt headroom.

/Lennart
1090 är specad till 380W 8ohm. Men jag glömde bort att den med all säkerhet ger mer än 800W peak. Fast pi60s ska ju tåla 2000W peak...
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9864
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2013-09-06 10:03

Jag tror inte på Alexis resonemang, det har brister.
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15416
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Inläggav DVD-ai » 2013-09-06 10:15

Glebster skrev:
MagnusÖstberg skrev:
Alexi skrev:Oj då kan det ändå inte varit så mycket kontinuerlig effekt.
??

Finns väl knappt (om något) något element i pi60-storlek som kan hantera den effekten som 1090 kan leverera kontinuerligt med små konutslag..


Det där var intressant. Du menar alltså att ett baselement tål kontinuerlig effekt sämre om det avlastas med basmoduler eftersom de "bortagna" lägre frekvenserna också betyder minskad kylning av talspole pga mindre konrörelse?


Självklart är det så att tar man bort dom stora konutslagen så minskar ju luftförflyttningen runt spolen.
Men frågan är vad som ger mest ?

Avlastning vs minskad luftförflyttning ? :)
Allrså i ren värmetålighet alltså :)
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7881
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Inläggav steveo1234 » 2013-09-06 10:23

DVD-ai skrev:
Glebster skrev:
MagnusÖstberg skrev:
Alexi skrev:Oj då kan det ändå inte varit så mycket kontinuerlig effekt.
??

Finns väl knappt (om något) något element i pi60-storlek som kan hantera den effekten som 1090 kan leverera kontinuerligt med små konutslag..


Det där var intressant. Du menar alltså att ett baselement tål kontinuerlig effekt sämre om det avlastas med basmoduler eftersom de "bortagna" lägre frekvenserna också betyder minskad kylning av talspole pga mindre konrörelse?


Självklart är det så att tar man bort dom stora konutslagen så minskar ju luftförflyttningen runt spolen.
Men frågan är vad som ger mest ?

Avlastning vs minskad luftförflyttning ? :)
Allrså i ren värmetålighet alltså :)


Det där tycker jag låter orimligt. Alltså, att stora konutslag skulle ge så pass mycket extra kylning att det skulle ge en nettoeffekt av mer kylning.
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
Glebster
Hipster
 
Inlägg: 5002
Blev medlem: 2005-06-09
Ort: out of bounds...

Inläggav Glebster » 2013-09-06 10:26

steveo1234 skrev:
DVD-ai skrev:
Glebster skrev:
MagnusÖstberg skrev:
Alexi skrev:Oj då kan det ändå inte varit så mycket kontinuerlig effekt.
??

Finns väl knappt (om något) något element i pi60-storlek som kan hantera den effekten som 1090 kan leverera kontinuerligt med små konutslag..


Det där var intressant. Du menar alltså att ett baselement tål kontinuerlig effekt sämre om det avlastas med basmoduler eftersom de "bortagna" lägre frekvenserna också betyder minskad kylning av talspole pga mindre konrörelse?


Självklart är det så att tar man bort dom stora konutslagen så minskar ju luftförflyttningen runt spolen.
Men frågan är vad som ger mest ?

Avlastning vs minskad luftförflyttning ? :)
Allrså i ren värmetålighet alltså :)


Det där tycker jag låter orimligt. Alltså, att stora konutslag skulle ge så pass mycket extra kylning att det skulle ge en nettoeffekt av mer kylning.


Det var just därför jag fann påståendet intressant.

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16537
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Inläggav Alexi » 2013-09-06 10:29

Johan_Lindroos skrev:Jag tror inte på Alexis resonemang, det har brister.
Du får gärna utveckla om du har något eget resonemang? ;)

Det är ju helt klart att mitt resonemang inte håller eftersom Molle brände basen, frågan är väll snarare varför... :)

Jag trodde att med ett ynka 1090 så var man safe. Förutsatt att man inte spelar så det låter riktigt illa för att steget klipper konstant.
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15416
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Inläggav DVD-ai » 2013-09-06 11:04

steveo1234 skrev:
DVD-ai skrev:
Glebster skrev:
MagnusÖstberg skrev:
Alexi skrev:Oj då kan det ändå inte varit så mycket kontinuerlig effekt.
??

Finns väl knappt (om något) något element i pi60-storlek som kan hantera den effekten som 1090 kan leverera kontinuerligt med små konutslag..


Det där var intressant. Du menar alltså att ett baselement tål kontinuerlig effekt sämre om det avlastas med basmoduler eftersom de "bortagna" lägre frekvenserna också betyder minskad kylning av talspole pga mindre konrörelse?


Självklart är det så att tar man bort dom stora konutslagen så minskar ju luftförflyttningen runt spolen.
Men frågan är vad som ger mest ?

Avlastning vs minskad luftförflyttning ? :)
Allrså i ren värmetålighet alltså :)


Det där tycker jag låter orimligt. Alltså, att stora konutslag skulle ge så pass mycket extra kylning att det skulle ge en nettoeffekt av mer kylning.


Det sa jag aldrig..

Bara att med minskat konslag så blir kylningen mindre effektiv.

Vad som i slutänden håller spolen svalast sa jag inget om :)
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2013-09-06 12:14

steveo1234 skrev:Det där tycker jag låter orimligt. Alltså, att stora konutslag skulle ge så pass mycket extra kylning att det skulle ge en nettoeffekt av mer kylning.


Jag tror det är viktigt att hålla isär amplitudrelaterade problem från effektrelaterad problem. Stora konutslag är ju inte endast en funktion av effekt utan också av frekvens. Det behövs t.ex. inte mycket effekt för att få konen att röra sig ordentligt kring resonansfrekvensen eller under avstämningen. Och detta ger kylning. PA element brukar ha särskilda lösningar för att öka luftgenomströmningen i talspolen.

När man högpassdelar en högtalare kan man spela högre utan att man får några tydliga amplitudrelaterade indikationer på att man håller på att överlasta elementet - det är effektutvecklingen i talspolen som nu sätter gränsen. Poängen med att "avlasta" elementet handlar ju mycket om att att man skall kunna ANVÄNDA det extra headroom som man skaffar sig genom att dela systemet. Annars skulle det bara handla om att reducera distortionen och så tror jag ganska få tänker när de skaffar sig delade system. Så, med delade system ökar sannolikt den totala ineffekten till systemet men den kan även öka till "topparna" eftersom man kan spela högre utan amplitudrelaterade problem. Och då ligger effektdöden nära till hands.

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2013-09-06 12:19

Alexi skrev:pi60s ska tåla 200W kontinuerligt det ger inte ens 3dB headroom till 1090 klipper. Med andra ord låter det jäkligt illa. Jag har svårt att se att man skulle stå ut med att lyssna till mer än 100W medelnivå.


En viktig fråga är hur signalen ser ut.

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2013-09-06 12:54

Att något tål 200w kontinuerligt betyder inte att det tål 200w rms kontinuerligt. Snarare att det tål 50w rms kontinuerligt.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30031
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2013-09-06 17:41

Nattlorden skrev:
MagnusÖstberg skrev:Den tål inga 200W kontinuerligt delad så att konen inte slår ordentligt. Det finns ingen som kan övertyga mig om det. Det är bara att glömma. Och även om det bara är 3dB akustisk uteffekt om du dubblar effekten så är det en jäkla massa mer värme att ta om hand.


Vet du hur detta löses i Inos större toppar då? Är dessa elementen ventlierade annorlunda? För de hamnar ju ganska typiskt hos högspelargalningar...


Fyra element vs ett och ca 4dB (?) högre känslighet.
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30031
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2013-09-06 17:46

Naqref skrev:Att något tål 200w kontinuerligt betyder inte att det tål 200w rms kontinuerligt. Snarare att det tål 50w rms kontinuerligt.
Jupp!

Men det skall poängteras att 50w RMS är sjukt bra att en talspole i pi60´s storlek kan hantera.
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2013-09-06 18:44

MagnusÖstberg skrev:
Naqref skrev:Att något tål 200w kontinuerligt betyder inte att det tål 200w rms kontinuerligt. Snarare att det tål 50w rms kontinuerligt.
Jupp!

Men det skall poängteras att 50w RMS är sjukt bra att en talspole i pi60´s storlek kan hantera.


Visst är det! Jag minns hur glad IÖ var när han berättade hur testet hade gått nere hos Vifa. :D
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58282
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2013-09-06 19:09

MagnusÖstberg skrev:
Nattlorden skrev:Vet du hur detta löses i Inos större toppar då? Är dessa elementen ventlierade annorlunda? För de hamnar ju ganska typiskt hos högspelargalningar...


Fyra element vs ett och ca 4dB (?) högre känslighet.


Aha, är det inte mer? Får kolla manifestet, jag trodde det var bra mycket större skillnad.
(Nej, jag kan inte manifestet utantill(än 8) ))
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2013-09-06 19:42

Nattlorden skrev:(Nej, jag kan inte manifestet utantill(än 8) ))


Sen får du lära dig skillnaderna mellan olika upplagor. ;)
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58282
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2013-09-06 19:46

Naqref skrev:
Nattlorden skrev:(Nej, jag kan inte manifestet utantill(än 8) ))


Sen får du lära dig skillnaderna mellan olika upplagor. ;)


Aye, aye!
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30031
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2013-09-06 19:52

Nattlorden skrev:
MagnusÖstberg skrev:
Nattlorden skrev:Vet du hur detta löses i Inos större toppar då? Är dessa elementen ventlierade annorlunda? För de hamnar ju ganska typiskt hos högspelargalningar...


Fyra element vs ett och ca 4dB (?) högre känslighet.


Aha, är det inte mer? Får kolla manifestet, jag trodde det var bra mycket större skillnad.
(Nej, jag kan inte manifestet utantill(än 8) ))
88 vs 92
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58282
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2013-09-06 21:17

Fast nu såg jag det pratades känslighet, jag tänkte mer på max output... Mn de kanske går hand-i-hand?
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30031
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2013-09-06 21:29

Du har ju fyra talspolar som var och en utsätts för 1/4 av den termiska belastningen. Lägg därtill att du har samma akustiska utnivå med mindre än halva spänningsmatningen.

Ja, då kan du spela rejält mycket starkare.
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58282
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2013-09-06 21:32

MagnusÖstberg skrev:Du har ju fyra talspolar som var och en utsätts för 1/4 av den termiska belastningen. Lägg därtill att du har samma akustiska utnivå med mindre än halva spänningsmatningen.

Ja, då kan du spela rejält mycket starkare.


Minus vad man då skulle förlora pga kylningen blev sämre pga mindre pumpning...?
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Inläggav AndreasArvidsson » 2013-09-06 21:42

Fast den termiska belastningen är väl mest ett problem när man spelar komprimerad musik med hög medelnivå.

Och att sprida ut belastningen på flera talspolar/element gör ju knappast problemet större. När den termiska belastningen per talspole sjunker så sjunker också behovet av kylning på denna.
Senast redigerad av AndreasArvidsson 2013-09-06 21:44, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30031
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2013-09-06 21:42

Nattlorden skrev:
MagnusÖstberg skrev:Du har ju fyra talspolar som var och en utsätts för 1/4 av den termiska belastningen. Lägg därtill att du har samma akustiska utnivå med mindre än halva spänningsmatningen.

Ja, då kan du spela rejält mycket starkare.


Minus vad man då skulle förlora pga kylningen blev sämre pga mindre pumpning...?



Jo, men nu är det inget PA-system.

Och det verkar ju vara så dimensionerat att motstånd i filtret viker sig först, åtminstone var det så för Bakerman. Smart.
Senast redigerad av MagnusÖstberg 2013-09-06 21:48, redigerad totalt 1 gång.
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30031
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2013-09-06 21:48

adzer skrev:Fast den termiska belastningen är väl mest ett problem när man spelar komprimerad musik med hög medelnivå.
Medelnivån på alstret har ingen betydelse när fulla norrlänningar använder källarstereon som anläggning till grillningen. Då åker volymen upp.

Klart det blir värre då, men över tid finns trots allt liten kyleffekt kvar med en talspole som inte rör sig så mycket. När all metall är upphettad så är den. Och avkylningen är långsammare än upphettningen. Det är en tidsaspekt.

Så termisk belastning är inte enbart avhängd musikvalet. Det är ineffekt och tid också.
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Inläggav AndreasArvidsson » 2013-09-06 21:51

MagnusÖstberg skrev:
adzer skrev:Fast den termiska belastningen är väl mest ett problem när man spelar komprimerad musik med hög medelnivå.
Medelnivån på alstret har ingen betydelse när fulla norrlänningar använder källarstereon som anläggning till grillningen. Då åker volymen upp.

Klart det blir värre då, men över tid finns trots allt liten kyleffekt kvar med en talspole som inte rör sig så mycket. När all metall är upphettad så är den. Och avkylningen är långsammare än upphettningen. Det är en tidsaspekt.

Så termisk belastning är inte enbart avhängd musikvalet. Det är ineffekt och tid också.


Ahh har effekten påverkan på talspolens temperatur. Så långt tror jag ingen har tänkt ;)


Självklart kan man förstöra vilka högtalare som helst med vilket material som hellst. Gäller ju bara att dra upp effekten högt nog.
Och specifikt det där med att talspolen tar tid att hettas upp och kylas av är ju anledningen till att komprimerat material värmer upp mer då det aldrig blir några stunder med lägre belastning för talspolen.

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30031
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2013-09-06 21:52

Måste dock säga att morellohögtalarna med Ino B67 gjorde mig förbluffad. Det elementet spelar över 400Hz (typ aktivt ner mot 200 iallafall) under lång tid på Arkenmässan med ineffekt i systemet som klippte RS2000, ja bryggade sådana alltså 8O

Korgen blev varm och IÖ tyckte de kanske borde sänka lite - men det höll och de lät rent.
Senast redigerad av MagnusÖstberg 2013-09-06 21:54, redigerad totalt 1 gång.
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Inläggav AndreasArvidsson » 2013-09-06 21:53

MagnusÖstberg skrev:Måste dock säga att morellohögtalarna med Ino B67 gjorde mig förbluffad. Det elementet spelar över 400Hz (typ aktivt ner mot 200 iallafall) under lång tid på Arkenmässan medineffekt i systemet som klippte RS2000.

Korgen blev varm och IÖ tyckte de kanske borde sänka lite - men det höll och de lät rent.


B67 verkar ju vara en best vad gäller termisk kapacitet. Var det inte dvdai som fick lackskador på sina i6 efter långt lyssnande.
När korgen är såpass varm att lacken tar skada så spelar man på bra och att elementet fortfarande låter bra vid dessa nivåer är imponerande.

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30031
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2013-09-06 21:58

Beror ju såklart en del på hur musikalstret ser ut i frekvensspannet.

Han belastade dem säker, precis som O&G, på den absoluta gränsen för vad de klarar av.

Musiken de spelade lät förmodligen talspolen vila tillräckligt som tur var. Morello är ju inte känd för att spela komprimerad skit direkt. Så visst hjälper det till.
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Inläggav AndreasArvidsson » 2013-09-06 22:00

Jupp håller med.

Användarvisningsbild
molle
 
Inlägg: 466
Blev medlem: 2004-01-08
Ort: Sundbyberg

Inläggav molle » 2013-09-06 22:19

Här ett par bilder för att illustrera effektdöden, först möter elementet sin skapare med skalpell;

Bild

för att utbrändheten ska kunna konstateras:
<img src="http://img.photobucket.com/albums/v666/Molle_M/bild3_zps752d7b1c.jpg" border="0" alt="talspole 1 photo bild3_zps752d7b1c.jpg"/>

Här syns lite tydligare att kopparn släppt och liksom kasat nerBild

Inte undra på att jag tyckte att det skrapade en smula..
Ignorantia juris nocet

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58282
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2013-09-06 22:32

Ja, då behöver elementet ledigt från jobb och lite terapisessioner om det lider av utbrändhet.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
ChristianAndersson
 
Inlägg: 6839
Blev medlem: 2009-03-25
Ort: Saxtorpsskogen

Inläggav ChristianAndersson » 2013-09-06 23:49

Har de tidigare sammanfogade varven
"lackat ur" och eller värmeutvidgats?
Shatterer of words

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15416
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Inläggav DVD-ai » 2013-09-07 15:47

adzer skrev:
MagnusÖstberg skrev:Måste dock säga att morellohögtalarna med Ino B67 gjorde mig förbluffad. Det elementet spelar över 400Hz (typ aktivt ner mot 200 iallafall) under lång tid på Arkenmässan medineffekt i systemet som klippte RS2000.

Korgen blev varm och IÖ tyckte de kanske borde sänka lite - men det höll och de lät rent.


B67 verkar ju vara en best vad gäller termisk kapacitet. Var det inte dvdai som fick lackskador på sina i6 efter långt lyssnande.
När korgen är såpass varm att lacken tar skada så spelar man på bra och att elementet fortfarande låter bra vid dessa nivåer är imponerande.


Njaa, lacken tog ingen skada... :)
Men korgen var påtagligt varm i alla fall ^^
Så pass varma att jag blev lite orolig och beslutade mig för att låta dom vila :D
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Inläggav AndreasArvidsson » 2013-09-07 20:19

DVD-ai skrev:
adzer skrev:
MagnusÖstberg skrev:Måste dock säga att morellohögtalarna med Ino B67 gjorde mig förbluffad. Det elementet spelar över 400Hz (typ aktivt ner mot 200 iallafall) under lång tid på Arkenmässan medineffekt i systemet som klippte RS2000.

Korgen blev varm och IÖ tyckte de kanske borde sänka lite - men det höll och de lät rent.


B67 verkar ju vara en best vad gäller termisk kapacitet. Var det inte dvdai som fick lackskador på sina i6 efter långt lyssnande.
När korgen är såpass varm att lacken tar skada så spelar man på bra och att elementet fortfarande låter bra vid dessa nivåer är imponerande.


Njaa, lacken tog ingen skada... :)
Men korgen var påtagligt varm i alla fall ^^
Så pass varma att jag blev lite orolig och beslutade mig för att låta dom vila :D


Ahh så var det. Kunde svära på att jag läst att det blev synbar skillnad på lacken, men om det var du som skrev det kommer jag ej ihåg. Alltid bäst med förstahands information.

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15416
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Inläggav DVD-ai » 2013-09-08 09:58

Jag har skrivit just et du nämner, men inte om lacken :)

Men korgen var VARM, mycket marm... så varm att det var mycket obehagligt att hålla handen mot den ens en kort stund så absolut 60*C :roll:


Gällande Pi60s spolen, precis det jag trodde hade hänt, ser så ut, segt !

Men alltid bra när det löser sig :)
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-09-08 12:46

Alexi skrev:pi60s ska tåla 200W kontinuerligt det ger inte ens 3dB headroom till 1090 klipper. Med andra ord låter det jäkligt illa. Jag har svårt att se att man skulle stå ut med att lyssna till mer än 100W medelnivå.

Nej, så kan man inte resonera. Om man läser hur jag specificerar effekt så
får man veta detta:


"Med kontinuerlig effekt menar jag den maximala oklippta förstärkareffekt
som får tillföras högtalaren under lång tid (specificerad som klippspänningen
i kvadrat / 16, alltså förstärkarens maximala RMS-effekt med sinusvåg, i 8
ohms last).


Jag har då utgått ifrån en svår effektfördelning i frekvens¬planet och en
signal med hög medeleffekt i tidplanet, alltså en effektreferenssignal som
motsvarar en mycket krävande musiksignal.

Därför blir effektsiffrorna så låga att vissa Ino-kunder svär på att högtalarna
tål MYCKET mer än jag redovisar! Så länge det rör sig om okomprimerad
musik har de helt rätt. Högtalarna tål då i regel många gånger högre effekt
än den jag redovisar.

Spektralt har test-signalen jag använder bandbredd 8 - 64 000 Hz, med två
knäpunkter, ett knä vid 31,25 Hz (HP) och ett vid 2 kHz (LP), samt med en
Crestfaktor på 6 dB
. Denna Ino-mätnorm ställer högre krav på högtalaren än
de normalt an-vända normerna (till exempel IEC och DIN). Därför finns det
exempel på högtalare med högre angivna effekttåligheter än Ino Audios, men
som i verkligheten tål mindre.

Det är främst mekanisk slaglängd och den termiska gränser som avgör hur
mycket kontinuerlig effekt man kan tillföra systemen. Överskrider man
sistnämnda en längre tid blir högtalarens talspolar överhettade och dessa
och/eller närliggande delar skadas. I praktiken är det dock rätt svårt att nå
dessa höga kontinuerliga effektnivåer om man spelar rimligt oförvrängt
programmaterial. Spelar man sönderkomprimerad och högdistorderande
radiomusik är det däremot ganska lätt att spela sönder även extremt
effekttåliga högtalare, trots liten förstärkare.


Ino Audios högtalare går dock i de flesta fall att skydda med säkringar om
man vill minimera risken för förstörda hög¬talarelement. Våra studiomonitor-
versioner (r5, r14, r28, r56, pr10, pr60 med flera) är skyddssäkrade i
standardutförande."


- - -

Så med en förstärkare om 450 W (aktuell förstärkare) kan man DEFINITIVT
överskriva effekten som en högtalare specificerad till att klara musik kontinu-
erligt med maxeffekt om 200 W, klarar.

Men extremt sönderskruvad musik kan man teoretiskt nå gränsen med en
förstärkare på 2*50 W (som ger ifrån sig fyrkantvåg vid säg 200 Hz, med en
medeleffekt om 100 W.

Detta att en 450 W-förstärkare kan spela sönder en högtalare som är speci-
ficerad att kunna tåla 200 W (crestfaktor 6 dB med nämnda spektrala fördel-
ning), det tycker jag nästan säger sig själv. 450 är mer än 200.

Mer än dubbelt så mycket faktiskt.

(Normala normer för effekttålighet, de som de flesta tillverkare utgår ifrån,
förutsätter dels en större crestfaktor än den som jag utgår ifrån, men de har
normalt även viloperioder inlagda. Det vill säga de gäller inte för kontinuerlig
(avbrottsfri) spelning.)

- - -

Jag tror ingen tillverkare redovisar förutsättningarna för de tekniska data
man redovisar, noggrannare än jag gör det. Men läser man det inte så hjälper
ju inte det.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-09-08 13:00

Nattlorden skrev:Åh tusan... det kan alltså bli MER problem med kylningen trots man tillför totalt sätt mindre energi. Mycket intressant info för en annan som också kör pi60s delat... dock är ju mina då redan av senare modell.

Njae, rikigt så illa är det inte. ;)

Effekttåligheten går ned, men mindre än vad HP-filtreringen som sådan redu-
cerar ineffekten - så totalt sätt vinner man output.

Dock vinner man mycket mera med avseende på transientljudtryck än med av-
seende på kontinuerligt ljudtryck. I diskanten vinner man ingenting.

Därför kan det absolut vara motiverat att ha en mer än dubbelt så stor förstär-
kare till pi60 eller pi60s när man använder dem delat. Men det är alltså mest för
att man har ökat den mekaniska effekttåligheten av att befria systemet från de
lägsta frekvenserna. Mycket större transienter kan helt enkelt hanteras när man
vet att de inte har något stort energiinnehåll under 80 Hz.

- - -

Men som Molle skrev; att spela mycket starkt utan att vara i lyssningsrummet
(lyssna utifrån trädgården via ett öppet fönster) avrådes bestämt! :)

Då är det mycket bättre att skaffa t ex ett par små smidiga PA-Top1 och att
helt enkelt ta ut dem i trädgården när det behövs utomhusljud. Det blir alla
tajders! :)

Jag vet till och med folk som har utomhusuttag för högtalare, det vill säga en
permanent kabeldragning från anläggningens "Speaker B" till (banan-)uttag
på utsidan av huset.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2013-09-08 13:12

IngOehman skrev:(Normala normer för effekttålighet, de som de flesta tillverkare utgår ifrån,
förutsätter dels en större crestfaktor än den som jag utgår ifrån, men de har
normalt även viloperioder inlagda. Det vill säga de gäller inte för kontinuerlig
(avbrottsfri) spelning.)


Vilken norm avser du då? Det låter inte som någon av de "normala" normerna jag känner till och som man ser "normala" högtalartillverkare referera till.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16537
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Inläggav Alexi » 2013-09-08 13:16

Tack för förtydligandet iö. :)
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-09-08 20:01

Det var så lite så.

Kan nämna att en mycket gammal studie jag gjorde på fenomenet effekttålig-
het som funktion av talspolerörelse, gav vid handen att elementet i fri luft
(ett 10" stort europeiskt element med 14,2 mm lång talspole i en 6,5 mm hög
spalt) när det utsattes för 400 Hz, tålde ungefär 20 % högre effekt om det
samtidigt matades med en 5 Hz-ton (mycket låg ineffekt) tillräckligt stark för
att elementet skulle slå +/- 6 mm (alltså mer än elementets linjära slaglängd).

Det vill säga: Effekttåligheten sjönk alltså 16 och 2/3 % när man tog bort låg-
frekvensen.

Så Magnus Östberg har helt rätt i att fenomenet finns.

- - -

Till saken hör att ineffekten vid en given spelnivå sjunker i storleksordningen
30% (väldigt stora skillnader beroende på musik dock) när man skär brant
under 80 Hz, så det normala är att man vinner på att skära. Och tittar man
bara på den mekaniska effekttåligheten (korttids) så vinner man ofta massor.

Det kan röra sig om en faktor 5 gånger! 60 W utan HP-filter, 300 W med.

- - -

Det ovanstående betyder naturligtvis inte att alla element får exakt samma
resultat om man undersöker dem, inte ens om man gör det på exakt samma
sätt. Inte heller betyder det att


Vh, iö

- - - - -

PS. Det är viktigt att minnas att verklig ineffekt och nominell ineffekt är väldigt
olika saker och att den nominella ineffekten i verkligheten bara är ett sätt att
ange insignalen storlek, alltså spänningens RMS-värde.

Hur denna sedan relaterar till vad elementet tål är mycket komplicerat att be-
stämma, och om mitt ovanstående inlägg ger någon intrycket att det skulle
vara enkelt eller rent av lämpligt att tala om det i tumregeltermer så vill jag
med bestämdhet säga att så inte är fallet.

Hur det blir på riktigt är beroende av en mängd parametrar och det beror även
på tidsperpektivet. I det korta perpektivet spelar termiska effekter nästan inte
någon roll alls, och i det längre när de spelar roll så är det mycket mera än
spektral fördelning som spelar in.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Glebster
Hipster
 
Inlägg: 5002
Blev medlem: 2005-06-09
Ort: out of bounds...

Inläggav Glebster » 2013-09-08 20:10

IngOehman skrev:Så Magnus Östberg har helt rätt i att fenomenet finns.


Ingen har väl ifrågasatt fenomenets existens, vilken är tämligen logisk. Snararare att påverkan skulle vara så stor att man inte tjänade på att avlasta topparna med ett bassystem, vilket antyddes i något av inläggen från MÖ.

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30031
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2013-09-08 20:18

Nej, det gjorde jag inte alls.

Det handlade om att mata in samma effekt i det kvarvarande registret, vilket man alltså normalt inte gör. Gör man det kommer de effekter in som till slut gör att elementet kan ge sig även om du inte går över märkeeffekten eftersom den är beräknad efter odelad användning.

Systemet som helhet kan alltså spela starkare, inte bara för att man mekaniskt begränsar påfrestningen. Elementet behöver ju inte heller hantera alla frekvensregister.

Men inte hur starkt som helst under lång tid. Då kan limmet släppa eller talspolen bränna av om man har otur.

Se bara på morellos högtalare. Högtalaren som helhet hanterade massivt mer än mellanregistret är specificerat för. Faktiskt betydligt mer än de 5x som IÖ nämner ovan (vad ger ett bryggat RS2000?) (även om han pratade om mekanisk effekttålighet)
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30031
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2013-09-08 20:28

ps.. jag undrar hur starkt det var i rummet (där ingen satt) och hur länge det spelades på den nivån..
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-09-08 20:41

Njae alltså... De fem gånger nämnde jag ju i sammanhanget en delning om
80 Hz.

I nämnd högtalare så är mellanregisterelementet delat vid en mycket högre
frekvens än så. Och då kan det bli mycket större vinst vid normalfördelad
musik, spektralt sett.

Men det är inte säkert att det blir det, det beror på, och det beror på rätt
så många olika saker.

Mest av allt så beror osäkerheten på att den mekaniska effekttåligheten vid
lite högre frekvenser inte begränsas av maximalt tillgänglig slaglängd utan
snarare av maximalt tillgänglig förmåga att hantera talspolens accelererande
kraft utan att gå sönder.

- - -

Hursomhelst så kan alltså vinsten blir mycket större än 5 gånger, och ofta
(men inte alltid) blir det mer och mer ju högre delningsfrekvensen är, och tur
är ju det för annars skulle de flesta diskanter ju brinna upp nästan direkt.

De har inte sällan långtidseffekttåligheter om bara 5-10 W.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30031
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2013-09-08 20:48

IngOehman skrev:De har inte sällan långtidseffekttåligheter om bara 5-10 W.


Vh, iö
Precis!

Inga kralliga talspolar där inte :D
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-09-08 20:56

Korrekt.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
bakerman22
 
Inlägg: 6225
Blev medlem: 2009-05-26
Ort: Motala

Inläggav bakerman22 » 2013-09-08 22:00

Det är en nybörjarfråga, men hur hög känslighet är det i så fall i t.ex diskanten i mina i56 om dom inte pallar mer än 5-10 watt kontinuerligt...?
Specen för högsta ljudtryck, är det peak alltså...?

Användarvisningsbild
Glebster
Hipster
 
Inlägg: 5002
Blev medlem: 2005-06-09
Ort: out of bounds...

Inläggav Glebster » 2013-09-08 22:07

MagnusÖstberg skrev:Nej, det gjorde jag inte alls.

Det handlade om att mata in samma effekt i det kvarvarande registret, vilket man alltså normalt inte gör. Gör man det kommer de effekter in som till slut gör att elementet kan ge sig även om du inte går över märkeeffekten eftersom den är beräknad efter odelad användning.

Systemet som helhet kan alltså spela starkare, inte bara för att man mekaniskt begränsar påfrestningen. Elementet behöver ju inte heller hantera alla frekvensregister.

Men inte hur starkt som helst under lång tid. Då kan limmet släppa eller talspolen bränna av om man har otur.

Se bara på morellos högtalare. Högtalaren som helhet hanterade massivt mer än mellanregistret är specificerat för. Faktiskt betydligt mer än de 5x som IÖ nämner ovan (vad ger ett bryggat RS2000?) (även om han pratade om mekanisk effekttålighet)


Tack för klargörandet, nu förstår jag hur du menade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-09-09 01:46

bakerman22 skrev:Det är en nybörjarfråga, men hur hög känslighet är det i så fall i t.ex diskanten i mina i56 om dom inte pallar mer än 5-10 watt kontinuerligt...?
Specen för högsta ljudtryck, är det peak alltså...?

De pallar mycket mera än 5-10 W. De är både oljekylda och har dess-
utom en rätt så effektiv väg att efter det göra sig av med termisk effekt
i form av den stora aluminiumfronten.

Känsligheten är 92 dB i den högsta diskanten men högre under det.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2013-09-09 09:01

Naqref skrev:
IngOehman skrev:(Normala normer för effekttålighet, de som de flesta tillverkare utgår ifrån,
förutsätter dels en större crestfaktor än den som jag utgår ifrån, men de har
normalt även viloperioder inlagda. Det vill säga de gäller inte för kontinuerlig
(avbrottsfri) spelning.)


Vilken norm avser du då? Det låter inte som någon av de "normala" normerna jag känner till och som man ser "normala" högtalartillverkare referera till.


Bump!
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
schmutziger
Felfasarn
 
Inlägg: 3154
Blev medlem: 2005-04-12

Inläggav schmutziger » 2013-09-09 16:11

IngOehman skrev:
bakerman22 skrev:Det är en nybörjarfråga, men hur hög känslighet är det i så fall i t.ex diskanten i mina i56 om dom inte pallar mer än 5-10 watt kontinuerligt...?
Specen för högsta ljudtryck, är det peak alltså...?

De pallar mycket mera än 5-10 W. De är både oljekylda och har dess-
utom en rätt så effektiv väg att efter det göra sig av med termisk effekt
i form av den stora aluminiumfronten.

Känsligheten är 92 dB i den högsta diskanten men högre under det.


Vh, iö


På vilket sätt skiljer sig detta mot "vanliga" oljekylda diskanter med alufront?
Mer än eventuellt att det är kanske något mer alu i din front?
Är det extra stor kontaktyta mot diskanten? (Kan väl inte bli så mycket mer än som på nedanstående bild?)
Är det värmeledande pasta mellan alufront o diskant? Annars är det ju inte en så särskilt effektiv energiöverföring mellan de två.
Och hur stor skillnad gör det, egentligen?

"vanlig" diskant med alubaffel som exempel:
Bild

Användarvisningsbild
Fjonkalicious
Colonel Mustard
 
Inlägg: 18067
Blev medlem: 2007-09-02
Ort: Skåne

Inläggav Fjonkalicious » 2013-09-09 16:23

schmutziger skrev:
IngOehman skrev:
bakerman22 skrev:Det är en nybörjarfråga, men hur hög känslighet är det i så fall i t.ex diskanten i mina i56 om dom inte pallar mer än 5-10 watt kontinuerligt...?
Specen för högsta ljudtryck, är det peak alltså...?

De pallar mycket mera än 5-10 W. De är både oljekylda och har dess-
utom en rätt så effektiv väg att efter det göra sig av med termisk effekt
i form av den stora aluminiumfronten.

Känsligheten är 92 dB i den högsta diskanten men högre under det.


Vh, iö


På vilket sätt skiljer sig detta mot "vanliga" oljekylda diskanter med alufront?
Mer än eventuellt att det är kanske något mer alu i din front?
Är det extra stor kontaktyta mot diskanten? (Kan väl inte bli så mycket mer än som på nedanstående bild?)
Är det värmeledande pasta mellan alufront o diskant? Annars är det ju inte en så särskilt effektiv energiöverföring mellan de två.
Och hur stor skillnad gör det, egentligen?

"vanlig" diskant med alubaffel som exempel:
Bild


Trodde först det var din bild... blev lite paff för en sekund! :)
Head of Design - Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
schmutziger
Felfasarn
 
Inlägg: 3154
Blev medlem: 2005-04-12

Inläggav schmutziger » 2013-09-09 16:25

Du menar ringen på fingret? :)

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30031
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2013-09-09 16:26

Tja, det där måste vara sketasvårt att svara på, då måste man veta hur alla gör med luftkanaler i motorsystemet liksom - tror inte IÖ vet det faktiskt. Eller så har han inget liv 8O

Beroende på hur metallen är lagt och mängden så blir det såklart skillnad. Sedan handlar det ju om vad man har för talspole och vad formern är gjord av. Det finns massor med fina saker man kan göra förutom olja för att öka effekttålighet, och även om jag vet en del så kan säkert IÖ ge sjukt mycket bättre svar.

Men den stora grejjen (för mig) är ju kombinationen av relativt hög grundkänslighet och frontens utformning - som i de större Inodiskanterna gör att känsligheten ökar rätt ordentligt mot lägre frekvenser vilket således minskar såväl termisk som mekanisk påfrestning för ett givet ljudtryck. En novis som tittar på diskantens tonkurva utan filter tycker nog att den ser oanvändbar ut :D
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
Fjonkalicious
Colonel Mustard
 
Inlägg: 18067
Blev medlem: 2007-09-02
Ort: Skåne

Inläggav Fjonkalicious » 2013-09-09 16:59

schmutziger skrev:Du menar ringen på fingret? :)


jupps
Head of Design - Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
schmutziger
Felfasarn
 
Inlägg: 3154
Blev medlem: 2005-04-12

Inläggav schmutziger » 2013-09-09 17:19

MagnusÖstberg skrev:Tja, det där måste vara sketasvårt att svara på, då måste man veta hur alla gör med luftkanaler i motorsystemet liksom - tror inte IÖ vet det faktiskt. Eller så har han inget liv 8O

Beroende på hur metallen är lagt och mängden så blir det såklart skillnad. Sedan handlar det ju om vad man har för talspole och vad formern är gjord av. Det finns massor med fina saker man kan göra förutom olja för att öka effekttålighet, och även om jag vet en del så kan säkert IÖ ge sjukt mycket bättre svar.

Men den stora grejjen (för mig) är ju kombinationen av relativt hög grundkänslighet och frontens utformning - som i de större Inodiskanterna gör att känsligheten ökar rätt ordentligt mot lägre frekvenser vilket således minskar såväl termisk som mekanisk påfrestning för ett givet ljudtryck. En novis som tittar på diskantens tonkurva utan filter tycker nog att den ser oanvändbar ut :D


förvisso är det väl så, men just olja och kylning via fronten var ju tydligen rätt speciellt med t11, och alla vi som överklockat cpu:er vet hur stor skillnad kylpasta kan göra, om man vill ha effektiv värmeöverföring. Därav mina frågor kring detta.
Och sen hur många watt ligger hos diskanten som skall kylas bort vid tumregelmässig musik om man tex hostar in 100w i systemet, behövs det ens en så stor kylfläns som waveguden utgör?
jag kommer direkt in på denna fråga nämligen i samma veva:

Varför är inte diskanterna i ino paTop-systemen frontalu-kylda på liknande vis isf? de är väl i större behov av kylning än några hemmahögtalare?

Går inte riktigt ihop tycker jag.

waveguides är fin fina grejer för övrigt :)

rotel2
 
Inlägg: 618
Blev medlem: 2006-08-26

Inläggav rotel2 » 2013-09-09 17:30

En diskant utan filter klarar inte så många watt.
Det där måste vara svårt att svara på då det är många variabler som påverkar...

Användarvisningsbild
schmutziger
Felfasarn
 
Inlägg: 3154
Blev medlem: 2005-04-12

Inläggav schmutziger » 2013-09-09 17:59

rotel2 skrev:En diskant utan filter klarar inte så många watt.
Det där måste vara svårt att svara på då det är många variabler som påverkar...

en specifik ram att hålla sig till:

Förutsättningar:
pi60:s filter
ino t11m i aluwaveguide
ino t11m i plastwaveguide

ljud:
vitt brus, digitalt förlustfritt överfört och feelgoodtweakat med en vibraportal någonstans i kedjan.

eller

skärt brus i övrigt samma som ovan.

Förstärkeri:
10 000 F/E transparenta Watt tillgängliga, mao inga direkta begränsningar här

Fråga:
Hur många decibel starkare går detta brus att spela med det senaste pi60 filtret korrekt implementerat med senaste diskanten, tack vare aluminiumfronten mot om det varit en i alla rimliga avseenden(vikt tex är nog olika) likadan fast i plast?

alt

hur mycket lägre dist har alubaffelkylningsdiskanten mot samma diskant i plastfront, vid samma ljudtryck efter 1h(el annan lämpligare tidsrymd)?

Om man tar upp kylningen via aluminiumwaveguiden som en feature så ska den väl ändå vara direkt mätbar?

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2013-09-18 12:54

Naqref skrev:
Naqref skrev:
IngOehman skrev:(Normala normer för effekttålighet, de som de flesta tillverkare utgår ifrån,
förutsätter dels en större crestfaktor än den som jag utgår ifrån, men de har
normalt även viloperioder inlagda. Det vill säga de gäller inte för kontinuerlig
(avbrottsfri) spelning.)


Vilken norm avser du då? Det låter inte som någon av de "normala" normerna jag känner till och som man ser "normala" högtalartillverkare referera till.


Bump!


Ok, eftersom IÖ inte vill svara så tänkte jag bara berätta hur det egentligen är. När man anger Rated noise power eller Power handling capacity enligt IEC60268-5 (som är den effektnorm som är vanligast) så används en signal som är rosa brus med brytpunkter vid 40Hz resp 5kHz och 12dB/oktav. Denna matar högtalaren under 100 timmar och efter en viloperiod på 24 timmar så ska högtalaren fortfarande uppfylla specifikationerna. Crestfaktorn ligger mellan 5.1 och 6.8 dB.

De s k "normala" normerna är m a o inte nämnvärt långtifrån vad Ino använder.

Man kan enligt nämnda norm speca Short term maximum power resp Long term maximum power och då ha cyklade tester men då ska det specifik anges att det är den typen av tester (och då följer cyklingen med på köpet).

Det finns liknande norm för AES som även den kör med rosa brus och en crestfaktor på 6dB.

D v s de "normala" effektnormerna som "normala" högtalartillverkare använder sig av är inte nämnvärt lättare än Inos. Om de ens är lättare. Dessutom är dessa väl specade på ett sätt som Ino inte gör. Bara dokumentet till IEC60268-5 är på 54 sidor och då är det bara ett av ett antal deldokument som behövs för att beskriva hela mätprocessen. Att som IÖ gör, påstå att Inos specifikationer är bättre specificerade än vad "normala" högtalartillverkare använder, är helt enkelt felaktigt.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-09-18 13:07

Jag har inte svarat på dina inlägg eftersom de följer din normala
förtalsagenda.

Men - du bekräftar att många av de effektangivelser som används
bygger på effekttester som innehåller vilocykler*. Bra.

- - -

Och var och en som önskar veta kan se att man i mina papper kan
läsa sig till både själva specifikationerna och hur mätningarna är
gjorda. Det är rätt så ovanligt.

Det var bara det jag ville säga.


Vh, iö

- - - - -

*Kan lägga till att jag inte har några invändningar alls mot sådana
tester. De har absolut sina poänger.

Man kan till och med med fog påstå att de är mera relevanta på så vis
att de bättre svarar till den praktiska effekttålighet som man upplever
när man använder högtalare till att spelar musik.

Nämner det bara så ingen skall tro att jag kritiserat mätmetoderna.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-09-18 13:22

adzer skrev:Fast den termiska belastningen är väl mest ett problem när man spelar komprimerad musik med hög medelnivå.

Så är det absolut.

Högdynamisk musik ställer mycket mindre termiska krav på systemet.

En bonus är att det för det mesta är trevligare att spela den, i varje fall
om man talar om att spela högt. ;)

(Jag blir ofta förvånad av att höra hur högt vissa vill spela illa kompri-
merad musik. De drar upp trots en ursprungsnivå som gör att min spon-
tana reaktion är att vilja sänka.)

adzer skrev:Och att sprida ut belastningen på flera talspolar/element gör ju knappast problemet större. När den termiska belastningen per talspole sjunker så sjunker också behovet av kylning på denna.

Visst är det så, och om elementen är orienterade (plats och riktning)
således att de adderar konstruktivt och inte bara randomadderar, så
ökar dessutom verkningsgraden för direktljudet.

Det gör att man när man går från 1 element till 4 faktiskt minskar in-
effekten till vart och ett av elementen med en faktor 16 gånger. Givet
samma ljudnivå för direktljudet alltså.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2013-09-19 10:01

IngOehman skrev:Jag har inte svarat på dina inlägg eftersom de följer din normala
förtalsagenda.

Men - du bekräftar att många av de effektangivelser som används
bygger på effekttester som innehåller vilocykler*. Bra.

- - -

Och var och en som önskar veta kan se att man i mina papper kan
läsa sig till både själva specifikationerna och hur mätningarna är
gjorda. Det är rätt så ovanligt.

Det var bara det jag ville säga.


Vh, iö

- - - - -

*Kan lägga till att jag inte har några invändningar alls mot sådana
tester. De har absolut sina poänger.

Man kan till och med med fog påstå att de är mera relevanta på så vis
att de bättre svarar till den praktiska effekttålighet som man upplever
när man använder högtalare till att spelar musik.

Nämner det bara så ingen skall tro att jag kritiserat mätmetoderna.


Du är rolig du. Du anklagar dina konkurrenter för att använda mindre krävande metoder än vad du gör och när jag påpekar felet i detta så är det en del av en förtalsliknande kampanj! :lol: :lol: :lol: Du har verkligen problem med att hantera kritik du.

Uppenbart är att du inte har satt dig in i IEC-normen öht. Det "normala" d v s det som är tvingande är att ange är Rated sinusoidal voltage or power samt rated noice voltage or power. Dessa metoder är alltså de normala och är kontinuerliga metoder med 0dB eller 6dB crest factor. Utöver dessa metoder kan man frivilligt använda normer där man har viloperioder mellan mätningarna. Men de är inte de "normala".

Ang dina papper där man ska kunna läsa sig till mätmetoder och specifikationer så måste jag säga att jämfört med IEC-normen så saknas där väsentliga punkter.

Lång period? Hur lång period är det? Hur ser mätmiljön ut? Vilka krav ska högtalaren klara efter mätningen? Brytpunkterna, vilken branthet har dessa? Signalen som används som är extra krävande, är det vit brus eller något annat? Etc etc.

Specificerar någon tillverkare (som exempelvis världens största tillverkare av Hifi-högtalare - B&W) att effekttåligheten är angiven enligt IEC så följer automatiskt att en förfärlig massa omständigheter är angivna. Dessa behöver B&W inte själva skriva dokument om.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
schmutziger
Felfasarn
 
Inlägg: 3154
Blev medlem: 2005-04-12

Inläggav schmutziger » 2013-10-03 16:06

Om vi ska försöka gräva lite i det här med effektspecar så behövs det lite klargöranden.
i manifestet för pX2 (w104) står följande:

Kontinuerlig effekt: 300 W (2*150 W)
Högsta ljudtryck (X-2) >18Hz: >120 dB i rum, kontinuerligt (80+80 W)

kontinuerligt:
effekt: 150w
ljudtryck: 80w

madisounds "ful w104" databladet anger:
100 h RMS noise test (IEC) 80 W
Longterm Max System Power (IEC) 250 W
IEC 268-5 noise signal is used for the powertest.

Så vad det än är ingvar testar hårdare så anser han att det är på lomgterm max system power



IEC 268-5 säger
Such a signal
is described by the International Electrotechnical
Commission (IEC) Standard number 268-5;
it is a pink
noise signal with a crest factor of 6 dB, filtered at 12
dB/octave below 40 Hz and above 5 kHz.

In establishing a meaningful power rating for a
loudspeaker, a sufficiently large sample size of the
model is subjected to the signal at power increments,
and the rating is defined as that power which the sample
can sustain for a period of 8 hours

We stated that the crest factor of the noise
signal was 6 dB. We now explain this in more detail.
Crest factor is related to peak factor and is a precise
measure of the peak noise value as related to the
average “heating capability” of the signal in the voice
coil. A crest factor of 6 dB means that a given
loudspeaker or transducer is being stressed by signals
with four-times the power of the average signal. For
instance, a loudspeaker rated at 150 watts by this
testing method would have been stressed during its 8-
hour test period by instantaneous power input of 600
watts.


Texten som iö hänvisar till i sitt manifest:

Kontinuerlig effekt respektive maximal effekt redovisar jag främst som ett hjälpmedel för att man skall kunna bilda sig en uppfattning av vilka absoluta gränser som finns då det gäller effekttålighet.

Med kontinuerlig effekt menar jag den maximala oklippta förstärkareffekt som får tillföras högtalaren under lång tid. Jag har då utgått ifrån en svår effektfördelning i frekvens¬planet och en signal med hög medeleffekt i tidplanet, alltså en effektreferenssignal som motsvarar en mycket krävande musiksignal. Därför blir effektsiffrorna så låga att vissa Ino-kunder svär på att högtalarna tång MYCKET mer än jag redovisar! Så länge det rör sig om okomprimerad musik har de helt rätt. Högtalarna tål då i regel många gånger högre effekt än jag redovisar.
Spektralt har test-signalen bandbredd 8 - 64 000 Hz, med två knäpunkter, ett knä vid 31,25 Hz (HP) och ett vid 2 kHz (LP), samt med en Crestfaktor på 6 dB. Denna Ino-mätnorm ställer högre krav på högtalaren än de normalt använda normerna (till exempel IEC och DIN). Därför finns det exempel på högtalare med högre angivna effekttåligheter än Ino Audios, men som i verkligheten tål mindre.
Det är främst mekanisk slaglängd och den termiska gränser som avgör hur mycket kontinuerlig effekt man kan tillföra systemen. Överskrider man sistnämnda en längre tid blir högtalarens talspolar överhettade och dessa och/eller närliggande delar skadas. I praktiken är det dock rätt svårt att nå dessa höga kontinuerliga effektnivåer om man spelar rimligt oförvrängt programmaterial. Spelar man sönderkomprimerad och högdistorderande radiomusik är det däremot ganska lätt att spela sönder även extremt effekttåliga högtalare, trots liten förstärkare.
Ino Audios högtalare går dock i de flesta fall att skydda med säkringar om man vill minimera risken för förstörda hög-talarelement. Våra studiomonitorversioner (r5, r14, r28, r56, pr10, pr60 med flera) är skyddssäkrade i standardutförande.

Med max effekt menar jag den effekt som kan tillföras systemet utan att högtalarens linjära arbetsområde överskrids. Ytterligare mycket mera effekt kan alltså ofta tillföras innan någonting skadas mekaniskt (slår i botten). Eftersom max-effekten blir frekvensberoende anger jag i förekommande fall även en undre gränsfrekvens för maxeffekten.


Ino test:
Bandbredd 8 - 64 000 Hz,
knäpunkter: 31,25 Hz (HP), 2 kHz (LP)
Crestfaktor: 6 dB.
Denna Ino-mätnorm ställer högre krav på högtalaren än de normalt använda normerna (till exempel IEC och DIN).

IEC:
it is a pink noise signal
Knäpunkter: 40Hz(HP), 5kHz(LP)
crestfactor:6 dB, filtered at 12 dB/octave

Så frågorna som poppar upp är:
vad för signal använder ino, pink noise med?

hur brant fallar kurvan vid brytpunkterna.

På vilket sätt är ino normen svårare än iec?

Är w104:s lägre effekt spec ett resultat av den lägre brytfrekvensen a 31Hz istf 40 jämfört med iec?

På vilket sätt påverkar den lägre lp filtreringen systemtåligheten på fullregisterhögtalare, eller används en annan signal då?
för i annat fall så skickas ju väldigt lite energi in i diskanten på exvis pi60 med den testsignalen.

detta är inget förtalsinlägg, är genuint intresserad.
Detta inlägg innehåller inga retoriska frågor utan ser gärna svar.

Användarvisningsbild
Tony
 
Inlägg: 1402
Blev medlem: 2003-12-26
Ort: Wingrave

Inläggav Tony » 2013-10-03 16:51

schmutziger skrev:Om vi ska försöka gräva lite i det här med effektspecar så behövs det lite klargöranden.
i manifestet för pX2 (w104) står följande:

Kontinuerlig effekt: 300 W (2*150 W)
Högsta ljudtryck (X-2) >18Hz: >120 dB i rum, kontinuerligt (80+80 W)

kontinuerligt:
effekt: 150w
ljudtryck: 80w

madisounds "ful w104" databladet anger:
100 h RMS noise test (IEC) 80 W
Longterm Max System Power (IEC) 250 W
IEC 268-5 noise signal is used for the powertest.

Så vad det än är ingvar testar hårdare så anser han att det är på lomgterm max system power



IEC 268-5 säger
Such a signal
is described by the International Electrotechnical
Commission (IEC) Standard number 268-5;
it is a pink
noise signal with a crest factor of 6 dB, filtered at 12
dB/octave below 40 Hz and above 5 kHz.

In establishing a meaningful power rating for a
loudspeaker, a sufficiently large sample size of the
model is subjected to the signal at power increments,
and the rating is defined as that power which the sample
can sustain for a period of 8 hours

We stated that the crest factor of the noise
signal was 6 dB. We now explain this in more detail.
Crest factor is related to peak factor and is a precise
measure of the peak noise value as related to the
average “heating capability” of the signal in the voice
coil. A crest factor of 6 dB means that a given
loudspeaker or transducer is being stressed by signals
with four-times the power of the average signal. For
instance, a loudspeaker rated at 150 watts by this
testing method would have been stressed during its 8-
hour test period by instantaneous power input of 600
watts.


Texten som iö hänvisar till i sitt manifest:

Kontinuerlig effekt respektive maximal effekt redovisar jag främst som ett hjälpmedel för att man skall kunna bilda sig en uppfattning av vilka absoluta gränser som finns då det gäller effekttålighet.

Med kontinuerlig effekt menar jag den maximala oklippta förstärkareffekt som får tillföras högtalaren under lång tid. Jag har då utgått ifrån en svår effektfördelning i frekvens¬planet och en signal med hög medeleffekt i tidplanet, alltså en effektreferenssignal som motsvarar en mycket krävande musiksignal. Därför blir effektsiffrorna så låga att vissa Ino-kunder svär på att högtalarna tång MYCKET mer än jag redovisar! Så länge det rör sig om okomprimerad musik har de helt rätt. Högtalarna tål då i regel många gånger högre effekt än jag redovisar.
Spektralt har test-signalen bandbredd 8 - 64 000 Hz, med två knäpunkter, ett knä vid 31,25 Hz (HP) och ett vid 2 kHz (LP), samt med en Crestfaktor på 6 dB. Denna Ino-mätnorm ställer högre krav på högtalaren än de normalt använda normerna (till exempel IEC och DIN). Därför finns det exempel på högtalare med högre angivna effekttåligheter än Ino Audios, men som i verkligheten tål mindre.
Det är främst mekanisk slaglängd och den termiska gränser som avgör hur mycket kontinuerlig effekt man kan tillföra systemen. Överskrider man sistnämnda en längre tid blir högtalarens talspolar överhettade och dessa och/eller närliggande delar skadas. I praktiken är det dock rätt svårt att nå dessa höga kontinuerliga effektnivåer om man spelar rimligt oförvrängt programmaterial. Spelar man sönderkomprimerad och högdistorderande radiomusik är det däremot ganska lätt att spela sönder även extremt effekttåliga högtalare, trots liten förstärkare.
Ino Audios högtalare går dock i de flesta fall att skydda med säkringar om man vill minimera risken för förstörda hög-talarelement. Våra studiomonitorversioner (r5, r14, r28, r56, pr10, pr60 med flera) är skyddssäkrade i standardutförande.

Med max effekt menar jag den effekt som kan tillföras systemet utan att högtalarens linjära arbetsområde överskrids. Ytterligare mycket mera effekt kan alltså ofta tillföras innan någonting skadas mekaniskt (slår i botten). Eftersom max-effekten blir frekvensberoende anger jag i förekommande fall även en undre gränsfrekvens för maxeffekten.


Ino test:
Bandbredd 8 - 64 000 Hz,
knäpunkter: 31,25 Hz (HP), 2 kHz (LP)
Crestfaktor: 6 dB.
Denna Ino-mätnorm ställer högre krav på högtalaren än de normalt använda normerna (till exempel IEC och DIN).

IEC:
it is a pink noise signal
Knäpunkter: 40Hz(HP), 5kHz(LP)
crestfactor:6 dB, filtered at 12 dB/octave

Så frågorna som poppar upp är:
vad för signal använder ino, pink noise med?

hur brant fallar kurvan vid brytpunkterna.

På vilket sätt är ino normen svårare än iec?

Är w104:s lägre effekt spec ett resultat av den lägre brytfrekvensen a 31Hz istf 40 jämfört med iec?

På vilket sätt påverkar den lägre lp filtreringen systemtåligheten på fullregisterhögtalare, eller används en annan signal då?
för i annat fall så skickas ju väldigt lite energi in i diskanten på exvis pi60 med den testsignalen.

detta är inget förtalsinlägg, är genuint intresserad.
Detta inlägg innehåller inga retoriska frågor utan ser gärna svar.

Du glomde ">18Hz:" faktorn i fragestallningen ocksa... ;-)
__
/ony

Användarvisningsbild
genstruktur
 
Inlägg: 5394
Blev medlem: 2013-01-25
Ort: Kingriver

Re: Spräckt baselementet på en pi60s?

Inläggav genstruktur » 2021-05-28 17:57

Jag har också ett problem men med pi60, bara ena högtalaren. På två filmscener, Kung fu panda skidoosch och Blade runner 2049 när ögat kommer i början 2-3 min in i filmen låter det nästan som om man tar ett papper och fladdrar med. Jag måste spela ganska starkt för att ljudet skall komma. Men ur den andra pi60 låter det fortfarande bra tycker jag. Har aldrig hört ljudet annars mig veterligen.

Jag bytte högtalare bak på slusteget med samma resultat. Missljudet kom ur samma högtalare. Jag öppnade problem pi60 men hittade inget som verkar fel. Trycker jag in konen hör jag inga missljud eller skrapljud.

Talade med iö om det och han sa att det kan bli så om det varit ordentligt bottnat en gång. Att det bara hörs ibland. Det konstiga, tycker jag är att jag kan spela bastung musik väldigt starkt utan att höra något. Tex Krumelur etc.

Naturligtvis går det ju att byta elementen med det är en kostnadsfråga och lite omständigt i och med att jag bor i Göteborg. Någon som har några idéer?

Jag kör med pi60+bs 60.
Att leva ett liv, inte vinna ett krig

Användarvisningsbild
Morgan
 
Inlägg: 2615
Blev medlem: 2004-11-17
Ort: Bollebygd

Re: Spräckt baselementet på en pi60s?

Inläggav Morgan » 2021-05-28 18:22

genstruktur skrev:...Har aldrig hört ljudet annars mig veterligen.
...
Naturligtvis går det ju att byta elementen med det är en kostnadsfråga och lite omständigt i och med att jag bor i Göteborg. Någon som har några idéer?


Tja, antingen sänker du volymen lite just i de scenerna, eller låter bli dessa filmer, eller står ut med missljudet, eller byter elementet. :)
Hobbyakustiker (kontrollrum, lyssningsrum, hemmabiosar).
Hobbykabeltillverkare :)

Användarvisningsbild
genstruktur
 
Inlägg: 5394
Blev medlem: 2013-01-25
Ort: Kingriver

Re: Spräckt baselementet på en pi60s?

Inläggav genstruktur » 2021-05-28 18:30

Jo den slutsatsen känns naturlig att dra. Jag undrar kanske mer om man kan utesluta nåt mer innan man byter element? Om det möjligen skulle kunna vara nåt annat fel än själva elementet/högtalaren så att säga.
Att leva ett liv, inte vinna ett krig

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7123
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Spräckt baselementet på en pi60s?

Inläggav goat76 » 2021-05-28 18:58

genstruktur skrev:Jo den slutsatsen känns naturlig att dra. Jag undrar kanske mer om man kan utesluta nåt mer innan man byter element? Om det möjligen skulle kunna vara nåt annat fel än själva elementet/högtalaren så att säga.


Har du kollat en så enkel liten grej om de interna kablarna till elementet ligger mot någon del och skaver. Själv hade jag ett missljud i ena högtalaren och det lät såpass tydligt vid vissa frekvenser så jag trodde verkligen det var själva elementet som var trassigt, men det var bara kablarna som låg mot "korgen" till elementet.

Öppna och titta så att det inte är ett så enkelt fel.

Användarvisningsbild
genstruktur
 
Inlägg: 5394
Blev medlem: 2013-01-25
Ort: Kingriver

Re: Spräckt baselementet på en pi60s?

Inläggav genstruktur » 2021-05-28 19:08

goat76 skrev:
genstruktur skrev:Jo den slutsatsen känns naturlig att dra. Jag undrar kanske mer om man kan utesluta nåt mer innan man byter element? Om det möjligen skulle kunna vara nåt annat fel än själva elementet/högtalaren så att säga.


Har du kollat en så enkel liten grej om de interna kablarna till elementet ligger mot någon del och skaver. Själv hade jag ett missljud i ena högtalaren och det lät såpass tydligt vid vissa frekvenser så jag trodde verkligen det var själva elementet som var trassigt, men det var bara kablarna som låg mot "korgen" till elementet.

Öppna och titta så att det inte är ett så enkelt fel.


Jo jag gjorde ju det och kabel låg bakom magneten, mellan magnet och dämpmaterial. Det var så kabeln skulle ligga sa iö.
Att leva ett liv, inte vinna ett krig

Användarvisningsbild
music4ever
 
Inlägg: 3312
Blev medlem: 2012-04-18

Re: Spräckt baselementet på en pi60s?

Inläggav music4ever » 2021-05-28 19:11

Sedär, dax för ett par i28 eller i32s. 8)

Användarvisningsbild
genstruktur
 
Inlägg: 5394
Blev medlem: 2013-01-25
Ort: Kingriver

Re: Spräckt baselementet på en pi60s?

Inläggav genstruktur » 2021-05-28 19:13

music4ever skrev:Sedär, dax för ett par i28 eller i32s. 8)


Jag kan inte minnas att jag bottnat dem. De är ju köpta begagnade dock. 8)
Att leva ett liv, inte vinna ett krig

Användarvisningsbild
genstruktur
 
Inlägg: 5394
Blev medlem: 2013-01-25
Ort: Kingriver

Re: Spräckt baselementet på en pi60s?

Inläggav genstruktur » 2021-05-29 08:53

Alltså det är ju ganska starkt i de filmscenerna när missljudet uppstår, men om det var högtalaren som begränsade så borde väl rimligtvis den andra pi60 låta likadant?
Att leva ett liv, inte vinna ett krig

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58282
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Spräckt baselementet på en pi60s?

Inläggav Nattlorden » 2021-05-29 09:08

genstruktur skrev:Alltså det är ju ganska starkt i de filmscenerna när missljudet uppstår, men om det var högtalaren som begränsade så borde väl rimligtvis den andra pi60 låta likadant?


Man måste inte ha otur samtidigt på båda, den andra klarade kanske smällen... eller så var kanalbalansen inte jämn när det inträffade?
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
genstruktur
 
Inlägg: 5394
Blev medlem: 2013-01-25
Ort: Kingriver

Re: Spräckt baselementet på en pi60s?

Inläggav genstruktur » 2021-05-29 10:14

Nattlorden skrev:
genstruktur skrev:Alltså det är ju ganska starkt i de filmscenerna när missljudet uppstår, men om det var högtalaren som begränsade så borde väl rimligtvis den andra pi60 låta likadant?


Man måste inte ha otur samtidigt på båda, den andra klarade kanske smällen... eller så var kanalbalansen inte jämn när det inträffade?


Om det nu har bottnat hårt någon gång menar du? Ja, så kanske det är.
Att leva ett liv, inte vinna ett krig


Återgå till Wänner af Ino


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 17 gäster