Någon som på riktigt jämfört inos modeller?

av **Belker** » 2020-09-12 09:29

Ja, har någon här på riktigt, faktiskt style, jämfört grundmodell med signatur? Förutom Ingvar, då får man anta. i14 mot i16s, pi60 mot dito s? Banan B1 mot B2? Jag menar alltså på riktigt jämfört, under kontrollerade former. Inte ”jag bytte mina 60 mot s och ljudbilden öppnade sig”.

av **DVD-ai** » 2020-09-12 14:41

Hmmm, jag har bara testat med piP vs piPs under en mycket lång period parallellt i alla fall

Sedan har jag ju haft samtliga modeller förutom i14, pi60 och i56 :mrgreen:

(Även om jag har lyssnat på dessa väldigt många gånger och i olika rum).
Resultatet är att jag generellt tycker att Signatur låter mer naturligt Okomplicerat på något vis, men samtidigt med resultatet att jag oftast föredrar att gå upp ett steg i storlek även om det betyder att det blir en icke signatur.
Alltså iPs trumfas av i6, i16s trumfas av i28, i32s trumfas av i56

av **Nattlorden** » 2020-09-12 14:59

Det är nog få som gjort en så grundlig test - och den är ju väldigt svår att göra om man på något tillräckligt snabbt sätt skall kunna byta emellan och få placering/invinkling rätt mellan bytena.

Den absolut största skillnaden i mitt rum när jag bytte från i28 till pi60s-s var att den senare passade mitt lyssningsavstånd bättre - med i28 hade jag egentligen behövt ha soffan en halvmeter-meter längre bak, vilket var för mitt rum opraktiskt.

av **Belker** » 2020-09-12 15:06

DVD-ai skrev:Hmmm, jag har bara testat med piP vs piPs under en mycket lång period parallellt i alla fall
Sedan har jag ju haft samtliga modeller förutom i14, pi60 och i56 (Även om jag har lyssnat på dessa väldigt många gånger och i olika rum).
Resultatet är att jag generellt tycker att Signatur låter mer naturligt Okomplicerat på något vis, men samtidigt med resultatet att jag oftast föredrar att gå upp ett steg i storlek även om det betyder att det blir en icke signatur.
Alltså iPs trumfas av i6, i16s trumfas av i28, i32s trumfas av i56

Jo, att större modeller kan trumfa mindre är rimligt. Vi har ju alla hört steget från piPs till pi60s i källarn (även om de står olika placerade och det inte sker blint).

Jag räknar egentligen inte med att någon ska svara ja på trådens fråga. Det krävs ju rätt mycket jobb och resurser att göra testet jag efterfrågar. Möjligtvis att piP går att testa mot s. Men det är knappt. Ljudminnet är kort och omriggning och flytt av högtalare tar ändå en stund. Harman har väl byggt en testrigg, men den är väl bara för mono, eller?

Så frågan blir väl i förlängningen, hur testar vi högtalare egentligen? Är det plötsligt ok med öppet tyckande? Varför har vi inte samma krav som på elektronik och kablar, där vi genast ropar Metodfel och Placebo! när någon hör skillnader?

av **Belker** » 2020-09-12 15:09

Nattlorden skrev:Det är nog få som gjort en så grundlig test - och den är ju väldigt svår att göra om man på något tillräckligt snabbt sätt skall kunna byta emellan och få placering/invinkling rätt mellan bytena.

Den absolut största skillnaden i mitt rum när jag bytte från i28 till pi60s-s var att den senare passade mitt lyssningsavstånd bättre - med i28 hade jag egentligen behövt ha soffan en halvmeter-meter längre bak, vilket var för mitt rum opraktiskt.

Ja, precis, jag svarade David medans du skrev, men det blir ungefär samma kommentar. Ja, kontexten är ju viktig för att bedöma vad som är bra. Passar en pi60 bättre i rummet än en större model så är väl den bättre.

av **Maarten** » 2020-09-12 15:11

Hmm, beror på vad du menar? För många år sedan jämfört några olika versioner av pi60, dock ej s. Även i14s och i5 i andra sammanhang. Kontrollerade former kan diskuteras, men ett antal switch på plats i väldämpade rum (2 olika) och försök till blint gjordes. Ingen statistisk analys. Ska tas med nypa salt men skillnaderna upplevdes vara mkt små ffa gällande versioner av pi60 och i14s, om ens verkliga. piP är den som avviker mest avseende "lugn" och "oansträngdhet" i ljudet. Att större modeller klarar högre ljudtryck är förstås självklart.

Efter det och ett antal liknande tester (t ex elektronik) har jag blivit mer än skeptisk till upplevda skillnader. Även vetskapen om placebo-effekter inom diverse områden (såsom medicin, religion, "mänskligt fungerande" och psykologi) har bidragit till ytterligare skepsis. Men blindtest och statistisk har ju debatterats enormt i början av faktiskt.io's tillblivelse och på föregångarna hififorum och hifimagasinet.

EDIT: Håller med om Belkers:

Så frågan blir väl i förlängningen, hur testar vi högtalare egentligen? Är det plötsligt ok med öppet tyckande? Varför har vi inte samma krav som på elektronik och kablar, där vi genast ropar Metodfel och Placebo! när någon hör skillnader?

av **Belker** » 2020-09-12 15:20

Maarten skrev:Hmm, beror på vad du menar? För många år sedan jämfört några olika versioner av pi60, dock ej s. Även i14s och i5 i andra sammanhang. Kontrollerade former kan diskuteras, men ett antal switch på plats i väldämpade rum (2 olika) och försök till blint gjordes. Ingen statistisk analys. Ska tas med nypa salt men skillnaderna upplevdes vara mkt små ffa gällande versioner av pi60 och i14s, om ens verkliga. piP är den som avviker mest avseende "lugn" och "oansträngdhet" i ljudet. Att större modeller klarar högre ljudtryck är förstås självklart.

Efter det och ett antal liknande tester (t ex elektronik) har jag blivit mer än skeptisk till upplevda skillnader. Även vetskapen om placebo-effekter inom diverse områden (såsom medicin, religion, "mänskligt fungerande" och psykologi) har bidragit till ytterligare skepsis. Men blindtest och statistisk har ju debatterats enormt i början av faktiskt.io's tillblivelse och på föregångarna hififorum och hifimagasinet.

EDIT: Håller med om Belkers:
Så frågan blir väl i förlängningen, hur testar vi högtalare egentligen? Är det plötsligt ok med öppet tyckande? Varför har vi inte samma krav som på elektronik och kablar, där vi genast ropar Metodfel och Placebo! när någon hör skillnader?

Intressant! Men vad menar du med olika versioner av pi60? De finns väl bara i s och inte s? Eller var det olika årgångar? Komponenter har bytts under åren vill jag minnas.

av **David_A** » 2020-09-12 15:24

Jag körde i56 och i64s parallellt under en tid i källaren. Vad jag kan minnas upplevdes ljudet lite mera friflytande hos i64s. Låter lite hifiklyschigt, men man fick intrycket att ljudet "släppte" lite bättre på s-modellen. Fanns någon typ av betoning? i övre bas/röstregionen hos i56 där dom upplevdes något annorlunda mot i64s. Jag är tämligen säker på att båda modellerna hade samma motstånd till undre/övre basarna, även om jag aldrig skruvade isär i56.
Dock ganska minimala skillnader jämfört med hoppet från tex i28,i32s upp till i56/i64s
Men skulle inte dra alldeles för stora växlar på det. Var ju ganska mycket bök att flytta fram och tillbaka och få en rättvis jämförelse.

av **Belker** » 2020-09-12 15:43

David_A skrev:Jag körde i56 och i64s parallellt under en tid i källaren. Vad jag kan minnas upplevdes ljudet lite mera friflytande hos i64s. Låter lite hifiklyschigt, men man fick intrycket att ljudet "släppte" lite bättre på s-modellen. Fanns någon typ av betoning? i övre bas/röstregionen hos i56 där dom upplevdes något annorlunda mot i64s. Jag är tämligen säker på att båda modellerna hade samma motstånd till undre/övre basarna, även om jag aldrig skruvade isär i56.
Dock ganska minimala skillnader jämfört med hoppet från tex i28,i32s upp till i56/i64s
Men skulle inte dra alldeles för stora växlar på det. Var ju ganska mycket bök att flytta fram och tillbaka och få en rättvis jämförelse.

Kul! Inte varje dag det står fyra bananer i samma rum. Ja, det är ju just det där med böket att rigga om som ställer till det. Rätt kraftig förväntanseffekt av signaturmodellen skulle i alla fall jag ha, dessutom. Sen kan man ju anta att man är rätt högt upp på diminishing returns-kurvan med dessa modeller.

av **Nattlorden** » 2020-09-12 16:05

Belker skrev:Intressant! Men vad menar du med olika versioner av pi60? De finns väl bara i s och inte s? Eller var det olika årgångar? Komponenter har bytts under åren vill jag minnas.

pi60
pi60s
pi60s-s (mitt par enda som finns antar jag)
pi60es
pi60es-s (tror ej heller det gjorts några sådana stenisar)

av **PerStromgren** » 2020-09-12 16:10

Hur mäter de olika högtalarna? Är det mindre distorsion i en s-modell vid samma ljudnivå, kanske? Jämnare tonkurva?

av **Maarten** » 2020-09-12 17:04

Nattlorden skrev:
Belker skrev:Intressant! Men vad menar du med olika versioner av pi60? De finns väl bara i s och inte s? Eller var det olika årgångar? Komponenter har bytts under åren vill jag minnas.

pi60
pi60s
pi60s-s (mitt par enda som finns antar jag)
pi60es
pi60es-s (tror ej heller det gjorts några sådana stenisar)

Ja, där finns ju ett antal. De pi60 vi jämförde vid det tillfället (runt 2006) var pi60 pre 2005 (med Dynaudio D21-derivat) och efter 2005-2006 (med Ino-variant 28mmm har för mig att de mjuka baserades på någon Vifa-modell och de hårda på Seas men kan minnas fel). Det har väl funnits fler årgångsmässiga förändringar, men en stor skillnad kom väl i samband med nya boomers för ca 20 år sen (B85 och B88, där den senare hade ca 1,5 ggr längre slaglängd och helt ny uppbyggnad) samt att diskanten byttes från 21 till 28mm (med annan anpassad WG förstås).
Sen har väl B88 väl kommit i ett antal modeller. De stora skillnaderna då var väl främst selektion och toleranser?

av **jonasp** » 2020-09-15 21:36

Belker skrev:Ja, har någon här på riktigt, faktiskt style, jämfört grundmodell med signatur? Förutom Ingvar, då får man anta. i14 mot i16s, pi60 mot dito s? Banan B1 mot B2? Jag menar alltså på riktigt jämfört, under kontrollerade former. Inte ”jag bytte mina 60 mot s och ljudbilden öppnade sig”.

Jag har inte jämfört olika Ino-modeller på det sättet. Däremot läste jag med anledning av von Schweikerts bortgång (vila i frid) att han gjorde två högtalare - identiska, förutom färgen - en var svart och en vit. Vilket föranledde följande resultat:

And by and large, people thought that the white speaker was very open and airy and fun. And the black speaker was more dramatic. The questions and the paint on the speaker led you to believe there was a difference.

Nu var detta intet ont anande studenter och jag tror (hoppas) att faktiskt medlemmar faktiskt.io har ett mer kritiskt förhållningssätt. Men. Vad man lyssnar på, yttre omständigheter, en massa annat än själva högtalarens ljudåtergivning påverkar hur man upplever att den låter. Tål att tänkas på...

av **Belker** » 2020-09-15 21:48

Jotack, jag är ju industridesigner, så den typen av trick är ju en del av jobbet :wink:

Det är så otroligt ofta man bara genom att titta på en hifiprodukt kan säga hur den kommer att bedömas i öppna tyck-o-tryck-recensioner.

av **Tell** » 2020-09-15 22:42

Belker skrev:Vi har ju alla hört steget från piPs till pi60s i källarn (även om de står olika placerade och det inte sker blint).

Den enda skillnaden jag egentligen hörde var att pi60s gick djupare. Det var även den skillnaden som Ingvar själv poängterade ut sen. För han har väl ändå sagt att högtalarna ska låta tämligen lika med untantag för frekvensomfång och ljudvolym?

av **sprudel** » 2020-09-16 07:57

Tell skrev:
Belker skrev:Vi har ju alla hört steget från piPs till pi60s i källarn (även om de står olika placerade och det inte sker blint).

Den enda skillnaden jag egentligen hörde var att pi60s gick djupare. Det var även den skillnaden som Ingvar själv poängterade ut sen. För han har väl ändå sagt att högtalarna ska låta tämligen lika med untantag för frekvensomfång och ljudvolym?

Njae. Jag tycker att piP, piPs har mindre riktverkan än de större, och sprider alltså mer. Kan upplevas som en luftigare presentation.

av **DVD-ai** » 2020-09-16 08:18

Jag vet att jag tagit rätt på vilken som spelat i Ingvars källare när jag har varit där.
Han har ju piMx, piP och pi60s uppradade och man vet inte vilken som spelar, det har även varit släkt i rummet.

piMx är (relativt dom andra) smalbandiga samt sprider snävt i toppen än i alla fall piP och kombinationen av dessa saker hörs, dessutom disstar dessa hörbart tidigare än jag är van vid.
piP är ganska bredbandig men låter lite mer "fluffigt" pga den större spridningen, dessa disstar också hörbart tidigare än vad jag är van vid men inte påtagligt vid spontana musik demos i Ingvars källare.
pi60s är tydligt mer lik det jag än van vid ifråga om spridning, bandbredd och låg disst.
Det brukar kännas mer hemma om pi60s spelar.

Jag tycker att det är generellt stor skillnad på just högtalare och placeringar osv...
Möjligen är det så att just detta med skillnaderna i placering avslöjar det hela än mer, men faktum kvarstår dock att skillnad mellan högtalarna uppfattas och kan knytas till rätt högtalare.

Jag är mycket osäker på om jag skulle kunna höra/faktiskt hör skillnad på många saker.
Men min erfarenhet säger mig att just olikheter hos högtalare och deras placeringar är i storleksordningen "stora nog att vara klart hörbara".
Samtidigt som tester mellan olika elektronik mest har givit mig känslan att man inte kan höra någon direkt skillnad.

av **Belker** » 2020-09-16 08:19

sprudel skrev:
Tell skrev:
Belker skrev:Vi har ju alla hört steget från piPs till pi60s i källarn (även om de står olika placerade och det inte sker blint).

Den enda skillnaden jag egentligen hörde var att pi60s gick djupare. Det var även den skillnaden som Ingvar själv poängterade ut sen. För han har väl ändå sagt att högtalarna ska låta tämligen lika med untantag för frekvensomfång och ljudvolym?

Njae. Jag tycker att piP, piPs har mindre riktverkan än de större, och sprider alltså mer. Kan upplevas som en luftigare presentation.

Ja, det var länge sen nu, men jag vill minnas att pi60 inte bara hade djupare och bättre bas, de spelade med ett större lugn, eller hur man ska säga. Kanske iofs en effekt av den djupare basen. Hursomhelst, det är inte riktigt frågan här. Jag är mer ute efter erfarenheter av jämförelse mellan basmodell och signatur do. Kontrollerade jämförelser!

av **Anders J** » 2020-09-16 08:56

Jag har både ett par piPs och pi60s. Båda är mycket bra och det är självklart att med tung "bredspektral" musik så är det skillnad.

Jag lyssnar mest på kammarmusik och då borde skillnaden inte vara stor. Men även då så blir det ett slags lugn och självklarhet i ljudbilden till storebrödernas fördel som jag har svårt att beskriva objektivt på annat sätt än så. Jag lyssnar aldrig någonsin på dunkadunka.

Jag har också avbrutit lyssnandet flera gånger för att gå ut på gårdsplanen och titta efter vem som kommit när det då varit inspelningen som förmedlat detta på ett övertygande vis!

av **PerStromgren** » 2020-09-16 19:12

Tell skrev:
Belker skrev:Vi har ju alla hört steget från piPs till pi60s i källarn (även om de står olika placerade och det inte sker blint).

Den enda skillnaden jag egentligen hörde var att pi60s gick djupare. Det var även den skillnaden som Ingvar själv poängterade ut sen. För han har väl ändå sagt att högtalarna ska låta tämligen lika med untantag för frekvensomfång och ljudvolym?

Är inte distortionen lägre i pi60 än piP vid samma nivå? Kan inte påverka den (ev.) upplevda skillnaden också?

av **Tell** » 2020-09-16 21:22

Pja, när jag var där fick jag först höra piPs nån eller några låtar fast utan att veta vilka högtalare som spelade, sen bytte han till p60s o körde vidare på dom resten av kvällen. Så fick bara en chans att lyssna på nå skillnader o det enda jag faktiskt tänkte på var just djupet i basen. Oavsett så vet jag att båda två lät fantastiskt bra o att jag fortfarande nöjjer mig fint med mina piP i lägenheten där jag bor just nu

av **sprudel** » 2020-09-16 21:27

För sin storlek är ju piPs anmärkningsvärt bra. Absolut.

av **Nattlorden** » 2020-09-16 22:21

sprudel skrev:För sin storlek är ju piPs anmärkningsvärt bra. Absolut.

Ja, och just storleken gör nog dessutom att en del inte tillåter sig att höra precis vad de verkligen erbjuder.

av **Prozac** » 2020-09-17 07:57

Belker skrev:Ja, har någon här på riktigt, faktiskt style, jämfört grundmodell med signatur? Förutom Ingvar, då får man anta. i14 mot i16s, pi60 mot dito s? Banan B1 mot B2? Jag menar alltså på riktigt jämfört, under kontrollerade former. Inte ”jag bytte mina 60 mot s och ljudbilden öppnade sig”.

Har INOs produkter överhuvudtaget testats och mätts på av någon annan än konstruktören? Finns isf resultaten publicerade nånstans?

av **Belker** » 2020-09-17 08:04

Jag har testat, mätt och publicerat (fragment) här på faktiskt.io! Men jag fick inte betalt, så det gills kanske inte? :wink:

av **Almen** » 2020-09-17 08:17

Prozac skrev:Har INOs produkter överhuvudtaget testats [...] av någon annan än konstruktören?

Eh... Jo, det får man väl säga, att Inos produkter är ganska genomtestade. Det är ju inte ett helt ovanligt högtalarmärke i Sverige, eller hur?

Har INOs produkter överhuvudtaget [...] mätts på av någon annan än konstruktören? Finns isf resultaten publicerade nånstans?

Jadå, jag vill minnas att flera medlemmar på faktiskt har gjort det. Det är bara att söka.

Dessutom finns en internationell mätning på Guru av... var det Devialet? Någon slags tidsplankompensation, tror jag det handlade om. Finns också på faktiskt någonstans.

av **goat76** » 2020-09-17 08:26

Var är alla dessa oberoende mätningar, jag har inte sett några, mest bara mätningar av användares korrigerade rumsmätningar och inte några direkta försök att mäta själva högtalarna?

av **jonasp** » 2020-09-17 08:29

I tråden om piPs kompis pK finns mätningar på piP (under suboptimala omständigheter enligt min mening) och jämförelse med pK. Sedan har här florerat mätningar på pi60s, bland annat den som en examensarbetare gjorde.

av **Belker** » 2020-09-17 08:33

goat76 skrev:Var är alla dessa oberoende mätningar, jag har inte sett några, mest bara mätningar av användares korrigerade rumsmätningar och inte några direkta försök att möta högtalarna i sig?

Ino har inte testats i Stereophile eller Audio Science Review, nej. Finns det fler ”oberoende” som gör ordentliga mätningar? Har LTS testat någon Ino?

av **goat76** » 2020-09-17 08:43

jonasp skrev:I tråden om piPs kompis pK finns mätningar på piP (under suboptimala omständigheter enligt min mening) och jämförelse med pK. Sedan har här florerat mätningar på pi60s, bland annat den som en examensarbetare gjorde.

De flesta högtalare är väl mätta under suboptimala omständigheter då man inte har full koll på konstruktörens intensioner och varför de mäter som de gör, alltså inget som är unikt endast för högtalare från Ino. Folk tittar och jämför mätningar på högtalare från olika tillverkare och dessa följer ofta en viss standard just för att de ska vara jämförbara, det finns därmed inga förmildrande omständigheter för något annat fabrikat heller, eller snarare kommer resultatet slå olika ”bra” beroende på hur det specifika testet passar den specifika högtalaren.

Varför döma vissa högtalare baserat på oberoende mätningar medans man å andra sidan vill förklara de icke fantastiska mätningarna för en annan högtalare?

av **goat76** » 2020-09-17 08:50

Belker skrev:
goat76 skrev:Var är alla dessa oberoende mätningar, jag har inte sett några, mest bara mätningar av användares korrigerade rumsmätningar och inte några direkta försök att möta högtalarna i sig?

Ino har inte testats i Stereophile eller Audio Science Review, nej. Finns det fler ”oberoende” som gör ordentliga mätningar? Har LTS testat någon Ino?

Om LTS skulle göra mätningar på en högtalare från Ino så skulle man antagligen fråga Ingvar exakt hur dessa bör mätas, något man kanske inte hade gjort ifall en mätning görs av ett annat fabrikat där man har svårt att komma i kontakt med konstruktören.

av **jonasp** » 2020-09-17 09:01

Jag vet inte riktigt vad du menar. Alla mätningar ska givetvis bedömas utifrån deras förutsättningar, oavsett märke. Vill man jämföra måste man standardisera mätningen.

Gällande pi60s-mätningen var den mycket välgjord i ekofri kammare.

Tillägg: frågan ovan var riktad till goat76. Glömde citera.

av JM » 2020-09-17 09:06

Det är ett intressant observandum att så många har köpt Ino-högtalare utan faktiska mätningar!

Som jag ser det är det ett primärt ett resultat av bra marknadsföring utan klara tekniska fakta av en inte helt kass högtalare.
Att så har kunnat ske inom en grupp med hög fokus på högtalarteknik är ett extremt intressant fenomen.

JM

av **jonasp** » 2020-09-17 09:12

JM, detta är visserligen faktiskt, men nog måste man väl få lov att köpa en högtalare utan att analysera mätningar till höger och vänster!? Obs, jag har inga Ino, kör bara med högtalare jag själv gjort. Så jag har ju såklart mätt på mina egna och analyserat dem sönder och samman. Men... den normale konsumenten!?

av **Prozac** » 2020-09-17 09:14

Almen skrev:
Prozac skrev:Har INOs produkter överhuvudtaget testats [...] av någon annan än konstruktören?

Eh... Jo, det får man väl säga, att Inos produkter är ganska genomtestade. Det är ju inte ett helt ovanligt högtalarmärke i Sverige, eller hur?

Har INOs produkter överhuvudtaget [...] mätts på av någon annan än konstruktören? Finns isf resultaten publicerade nånstans?

Jadå, jag vill minnas att flera medlemmar på faktiskt har gjort det. Det är bara att söka.

Dessutom finns en internationell mätning på Guru av... var det Devialet? Någon slags tidsplankompensation, tror jag det handlade om. Finns också på faktiskt någonstans.

Jaja, jag får väl söka. Främst tänkte jag på om någon mer oberoende testning under kontrollerade former gjorts (sen vet jag förstås att hifi-tidningar etc ofta har nån form av beroende till annonsörer etc så rent oberoende finns sällan). Jag antar att alla ni som köpt INOs produkter har tagit del av nån form av mätningar? (nb, jag tvivlar inte på att de är bra, mer att jag vill lära mig mer om dimensionering genom att studera de bästa förebilderna)

av JM » 2020-09-17 09:21

jonasp - Jag har pi60 inom familjen. Ino är ingen dålig högtalare.
Fenomenet att sälja högtalare utan klar faktiska mätningar på faktiskt är mycket intressant.
Marknadsföringen av en produkt är viktig. Hur detta går till varierar.
Tekniskt bra produkt är inte tillräckligt för att sälja. Sannolikt är det något du själv är medveten om med dina högtalare.

JM

av **goat76** » 2020-09-17 09:23

jonasp skrev:Jag vet inte riktigt vad du menar. Alla mätningar ska givetvis bedömas utifrån deras förutsättningar, oavsett märke. Vill man jämföra måste man standardisera mätningen.

Gällande pi60s-mätningen var den mycket välgjord i ekofri kammare.

Jag är alldeles säker på att du förstår vad jag menar.

Det blir inte objektivt jämförbara mätningar ifall man för en viss högtalarkonstruktion tar med beräkningar att den ska ta stöd av en vägg, men inte ta med i beräkningarna hur andra högtalare är byggda för att fungera i ett riktigt rum.

En standardiserad mätning kommer knappast vara ”bäst” anpassad för alla högtalare, den kommer passa olika högtalare olika bra, jämförelserna mellan dessa blir då oundvikligen skev.

av **jonasp** » 2020-09-17 09:38

Vadå ”jag är alldeles säker på att du förstår vad jag menar”??? Lägg inte ord i andras mun. Sjukt drygt när du skriver så.

Mätningar är alltid objektiva. Man måste givetvis precisera mätomständigheterna. Vidare måste självfallet en stor dipol mätas och bedömas annorlunda än en liten monitor med betydligt lägre riktverkan. Att dessa mätresultat är svåra att jämföra för det otränade ögat är självklart. På samma sätt kan jag absolut få för mig att mäta utomhus på en högtalare som är avsedd att placeras i rum, just för att jag vill kunna bedöma hur högtalaren förväntas ta stöd av rummet. Mäter jag på högtalaren i rum blir denna bedömning mycket svårare. Vad man inte alltid kan se är så klart vad konstruktören tänkt. Det här är ärligt talat fundamenta.

När jag talar om standardiserade mätningar är det att man har samma typ av mätning. Typ på 0-gradersriktningen och 30-grader åt sidan osv. Men du kan inte mäta på en Wilson Alexx på samma avstånd som en piP... t ex.

av **jonasp** » 2020-09-17 09:43

JM skrev:jonasp - Jag har pi60 inom familjen. Ino är ingen dålig högtalare.
Fenomenet att sälja högtalare utan klar faktiska mätningar på faktiskt är mycket intressant.
Marknadsföringen av en produkt är viktig. Hur detta går till varierar.
Tekniskt bra produkt är inte tillräckligt för att sälja. Sannolikt är det något du själv är medveten om med dina högtalare.

JM

Vadå sälja en högtalare utan klara mätningar? Klart Ingvar har mätt. Måste han publicera mätningarna menar du? Måste jag publicera mätningarna på mina högtalare när jag säljer dem?

Varje bolag får väl rimligen själva avgöra hur de marknadsför sina högtalare eller produkter.

av **DVD-ai** » 2020-09-17 09:43

JM skrev:Det är ett intressant observandum att så många har köpt Ino-högtalare utan faktiska mätningar!

Som jag ser det är det ett primärt ett resultat av bra marknadsföring utan klara tekniska fakta av en inte helt kass högtalare.
Att så har kunnat ske inom en grupp med hög fokus på högtalarteknik är ett extremt intressant fenomen.

JM

Att man helt enkelt gillar ljudet är såklart inte skäl nog att gilla dom trots att man är teknik intresserad men ej brytt sig om att mäta ingående på själva burkarna. :lol:

Ja men om någon känner sig manad att mäta på dom "oberoende" så är det ju fritt fram.
Någon som äger Ino vet jag dock inte om dom kan anses vara det - ur vissas ögon.
Vi kommer säkert bara att försköna våra mätningar utefter vår egen uppfattning och tro om hur en mätning borde se ut för just denna konstruktion, placerad just här och med aktuell vinkel.

Så bäst är nog om någon negativt inställd utför mätningarna tillsammans med ägaren så att det negativa och det positiva tar ut varandra. :wink:

av **jonasp** » 2020-09-17 09:46

Bästa skälet att mäta är nyfikenhet, dvs att man är ute efter att lära sig något. Annars är det mycket bättre att ladda ett fonogram och sjunka ner i soffan och njuta. Tycker jag.

av **DVD-ai** » 2020-09-17 09:58

Ja vad är det som behöver bevisas?

Jag tror att dom flesta kan känna igen att den som säljer högtalarna ej skickar med mätningar på dom.
Och det är samtidigt alltid fritt fram för vem som helst att mäta på dom själv, jag menar vad hindrar?

Jag har ett gäng mätningar som Ingvar gjort på just mitt par högtalare (gjorda hemma hos mig, både närfältsmätningar och vid lyssningsavstånd) och massor av egna mätningar.
Och om man vill ha sitt exemplar uppmätta av Ingvar så går det ju att ordna.
Vid köp av kompletta och färdiga högtalare av Ino så vill jag minnas att man kan få med mätningarna på just det exemplaret

Jag tycker det är ganska bra öppenhet jag

av **goat76** » 2020-09-17 10:12

jonasp skrev:
JM skrev:jonasp - Jag har pi60 inom familjen. Ino är ingen dålig högtalare.
Fenomenet att sälja högtalare utan klar faktiska mätningar på faktiskt är mycket intressant.
Marknadsföringen av en produkt är viktig. Hur detta går till varierar.
Tekniskt bra produkt är inte tillräckligt för att sälja. Sannolikt är det något du själv är medveten om med dina högtalare.

JM

Vadå sälja en högtalare utan klara mätningar? Klart Ingvar har mätt. Måste han publicera mätningarna menar du? Måste jag publicera mätningarna på mina högtalare när jag säljer dem?

Varje bolag får väl rimligen själva avgöra hur de marknadsför sina högtalare eller produkter.

Jag kan mycket väl förstå vad JM menar, diverse högtalare döms ut här på forumet av medlemmar baserat på mätresultat men dock olyssnade, samtidigt kanske några av dessa kritiker har högtalare i sin ägo vars objektiva mätningar lyser med sin frånvaro.

Detta är bara en ren neutral observation, jag har aldrig hört på ett par högtalare av märket Ino, men baserat på hur många som gillar dem här på forumet så vill jag nog tro att de är alldeles utmärkta högtalare.

av **jonasp** » 2020-09-17 10:16

Men det finns objektiva mätningar på både pi60s och piP som har visats på forumet. Och de ser bra ut.

Faktum är att jag som högtalarkonstruktör tycker att pi60s är väldigt bra. Även om det finns saker som jag vill göra (och gör) annorlunda.

av **DVD-ai** » 2020-09-17 10:19

goat76 skrev:
jonasp skrev:
JM skrev:jonasp - Jag har pi60 inom familjen. Ino är ingen dålig högtalare.
Fenomenet att sälja högtalare utan klar faktiska mätningar på faktiskt är mycket intressant.
Marknadsföringen av en produkt är viktig. Hur detta går till varierar.
Tekniskt bra produkt är inte tillräckligt för att sälja. Sannolikt är det något du själv är medveten om med dina högtalare.

JM

Vadå sälja en högtalare utan klara mätningar? Klart Ingvar har mätt. Måste han publicera mätningarna menar du? Måste jag publicera mätningarna på mina högtalare när jag säljer dem?

Varje bolag får väl rimligen själva avgöra hur de marknadsför sina högtalare eller produkter.

Jag kan mycket väl förstå vad JM menar, diverse högtalare döms ut här på forumet av medlemmar baserat på mätresultat men dock olyssnade, samtidigt kanske några av dessa kritiker har högtalare i sin ägo vars objektiva mätningar lyser med sin frånvaro.

Detta är bara en ren neutral observation, jag har aldrig hört på ett par högtalare av märket Ino, men baserat på hur många som gillar dem här på forumet så vill jag nog tro att de är alldeles utmärkta högtalare.

Ja det är svårt att säga om något låter okey eller riktigt bra bara baserat på ett par mätningar av tonkurva pga att det t är så mycket mer att ta hänsyn till.

Men det kan samtidigt ofta gå att se om något borde låta rktigt illa eller bara ganska illa på enbart tonkurvan, just pga att stora avvikelser och inom känsliga områden medför just det.
Dock förutsätts att man vet omständigheterna i samtliga fallen, annars är mätningar inget värda...
Det går ju att generera ett i det närmaste obegränsat antal olika uppmätta tonkurvor från en och samma konstruktion

Jag gillar att lyssna, låter det bra så är det bra för mina öron och det är vad jag vill ha :!:

av **Belker** » 2020-09-17 10:22

Bra, kan vi släppa mätfrågan nu, eller starta en egen tråd? Var det någon som jämfört och lyssnat på grundmodell mot signaturmodell under kontrollerade former? Inte jämfört piP mot pi60 öppet i olika tid och rum, tack.

av **DVD-ai** » 2020-09-17 10:26

Kanske att jag och några andra kan utföra ett blint test på pi60 vs i16s delade mot basar inom ett år.

Jag ska arbeta för det och ju fler som är med ju bättre för då kan två personer aggera omkoppling och resten vara blinda.

av **jonasp** » 2020-09-17 10:43

Belker skrev:Bra, kan vi släppa mätfrågan nu, eller starta en egen tråd? Var det någon som jämfört och lyssnat på grundmodell mot signaturmodell under kontrollerade former? Inte jämfört piP mot pi60 öppet i olika tid och rum, tack.

Sorry!

Jag har tyvärr inte.

av **MorganM** » 2020-09-17 11:03

Något jag tänkt på är att pip spelar väldigt mycket ljud ut genom porten.Kanske gjort så för att få dom att spela ut större ljudbild?
Annars är det bara så att mellan/bas elementet är så utan mening?
Dom pi60 jag har spelar inte ut något märkbart ljud ut genom porten vid fullregister.

Någon annan som uppmärksammat detta på pip?

av **music4ever** » 2020-09-17 22:42

goat76 skrev:Jag kan mycket väl förstå vad JM menar, diverse högtalare döms ut här på forumet av medlemmar baserat på mätresultat men dock olyssnade, samtidigt kanske några av dessa kritiker har högtalare i sin ägo vars objektiva mätningar lyser med sin frånvaro.

Detta är bara en ren neutral observation, jag har aldrig hört på ett par högtalare av märket Ino, men baserat på hur många som gillar dem här på forumet så vill jag nog tro att de är alldeles utmärkta högtalare.

Att man kan döma ut högtalare som inte är intressanta är ju ganska försåtligt. Om du är ute efter en 4K TV så faller ju alla 1080P TVs bort automatiskt. Samma här. Finns det något i mätningen som man inte vill ha (hög distortion, dålig bandbredd, en frekvensgång som inte passar en mm) så är det perfekt att sålla bort. Sen tar man de som är intressanta och lyssnar på.

Man kan förenklat säga att med mätningar så kan man sålla bort de egenskaper man inte vill ha, men inte (100%) finna vad man söker.

av **Waginan** » 2020-09-25 14:27

Som David skrev, i vår kommer i16s hem till mig, pi60 har jag nu.
Bs22 och iy-2 (förhoppningsvis 4 i vår också, då kan de bli blindtest i stockholm.
Vh
Waginan

av **paa** » 2020-09-25 17:13

MorganM skrev:Något jag tänkt på är att pip spelar väldigt mycket ljud ut genom porten.Kanske gjort så för att få dom att spela ut större ljudbild?
Annars är det bara så att mellan/bas elementet är så utan mening?
Dom pi60 jag har spelar inte ut något märkbart ljud ut genom porten vid fullregister.

Någon annan som uppmärksammat detta på pip?

Ju lägre avstämning på basreflexen, desto mindre spelar porten med i det vanligaste tonområdet.

av **ChristianAndersson** » 2020-09-25 19:08

Kan det inte vara så väl att luften vid portöppningen har statiskt tryck,
att det där enbart är avstämd oerhörd luftrörelse, hastighetsfluktuation?

Prova att sitta normalplacerat med och utan strumpor

av **Magnusjohansson** » 2020-09-30 17:02

Har jämfört PiPs mot I6 i ett delat system med X4 (hemma har båda). Skulle nog inte kunna hålla isär dessa vid ett blindtest. Där emot så var PiPs väldigt känslig med vilken vinkel den stod. Medans I6 är mycket mer okänslig för det. I6 Låter helt OK bra även om man vinklar dom utåt från lyssnaren. Gissar det är diskanten som gör det. Men enbart gissning.

Har även för skojs skull satt upp två A1'or som frontar. Och nog fan lät även dessa nästan likadant. Man får klart tänka ett frekvensområdet en bit över 80Hz inte alls är med i det fallet då jag även då delade vid 78Hz. Men bortsett från det så.

Minns även när Ingvar demade och man fick höra Pi60 och Pip spela på max vad dom klarade. Pi60 spela klart högre, men i övrigt låter som lika. men inte ens skillnaden i ljudstyrka är så pass stor som i alla fall jag förvänta mig med tanke på storleksskildnaden.

Så min slutsats är. Korrekt konstruerad högtalare i ett rum med vettig behandling så låter allt nästan likadant. Och det känns såklart rimligt att det är så.

av **Morello** » 2021-04-14 12:14

Belker skrev:
goat76 skrev:Var är alla dessa oberoende mätningar, jag har inte sett några, mest bara mätningar av användares korrigerade rumsmätningar och inte några direkta försök att möta högtalarna i sig?

Ino har inte testats i Stereophile eller Audio Science Review, nej. Finns det fler ”oberoende” som gör ordentliga mätningar? Har LTS testat någon Ino?

Et enda jag sett är Soundstage mätreportage om Guru QM10. Det skall noteras att QM10 idag har ett annat diskantelement.

av **music4ever** » 2021-04-14 23:59

Belker skrev:Bra, kan vi släppa mätfrågan nu, eller starta en egen tråd? Var det någon som jämfört och lyssnat på grundmodell mot signaturmodell under kontrollerade former? Inte jämfört piP mot pi60 öppet i olika tid och rum, tack.

Vad är det som ska jämföras? Det är ganska klart vad för skillnader som finns (SPL, dist, bredband, spridning) så vad exakt är man ute efter?
Jag har Guru QM-10 och i32s så dessa har jag i runt 8 år kunnat "jämföra". Vi hade även en jämförelse för flera år sedan mellan olika Ino modeller och ev någon annan. Skillnaderna var ganska självklara.

av **DVD-ai** » 2021-04-15 06:07

Jag tror nog att det efterfrågas blinda empiriska tester

av **Belker** » 2021-04-15 07:14

music4ever skrev:
Belker skrev:Bra, kan vi släppa mätfrågan nu, eller starta en egen tråd? Var det någon som jämfört och lyssnat på grundmodell mot signaturmodell under kontrollerade former? Inte jämfört piP mot pi60 öppet i olika tid och rum, tack.

Vad är det som ska jämföras? Det är ganska klart vad för skillnader som finns (SPL, dist, bredband, spridning) så vad exakt är man ute efter?
Jag har Guru QM-10 och i32s så dessa har jag i runt 8 år kunnat "jämföra". Vi hade även en jämförelse för flera år sedan mellan olika Ino modeller och ev någon annan. Skillnaderna var ganska självklara.

Jag vet inte vad som är oklart i det du citerar. Jag skriver ju uttryckligen grundmodell vs signatur under kontrollerade former, dvs bland annat blint. Exemplet ”inte piP mot pi60 öppet” borde kunna abstraheras till QM10 och i32s, tycker jag.

av JM » 2021-04-15 07:17

Glöm subjektiva dubbel blindstudier. Går ej att göra kontrollerat utan att undvika systematisk bias om du inte har massor med pengar och tid.

1 Objektiva distorsionsmätningar över hela hörbara frekvensområdet vid olika ljudnivåer samt uppmätta tonkurvor är enklare och har stort värde.
Personligen menar jag att distorsionsmätningarna är helt avgörande efter levt med lågdistorderande Quad-dipoler i många år.
Det är för mig helt omöjligt att gå till baka att åter lyssna på högtalare med högre distorsion vid normala lyssningsnivåer.
- Ljudet hos högtalare med mer distorsion än jag är van vid upplevs som beslöjat och viktiga detaljer i musiken saknas.

2 Därefter är ljudspridningsmönstret i rummet den näst viktigaste variabeln. Här spelar dipolen i en helt annan division än lådhögtalaren. Här duger simpel analys av skattade tider, frekvensfördelning och ljudstyrka för olika reflexers ankomst till lyssningspositionen. Uppmätta "rumskurvor" (typ Toole) i lyssningspositionen har här inget värde pga hörseln registrerar inte reflexerna typ en mikrofon.
- Ljudet utan adekvata reflexer upplevs som artificiellt och utan spatiala komponenter.

3 Med dessa två variabler underkontroll kan subjektiva icke dubbel blindlyssningar med PEQ fixad rak tonkurva hos direktljudet i en lyssningsposition vara av värde.

Tidigare var jag för mycket fixerad vid raka tonkurvor, djup bas och högtalaren förmåga att återge höga ljudnivåer utan större distorsion. Viktningen av dessa variabler har visat sig vara en kraftig felbedömning. I åratal har jag pga bristande kunskap om vad som är viktigt vid lyssnandet på högtalare missat viktiga detaljer i musiken.
- Det är en njutning att plocka fram en äldre CD/LP och upptäcka nyanser i musiken jag missat i årtionden.

Således finner jag objektiva distorsionsfaktorn uppmätt över hela hörbara frekvensområdet vid olika ljudnivåer vara den enskilt viktigaste variabeln för utvärdering av högtalare.

JM

av **Belker** » 2021-04-15 08:01

JM skrev:Glöm subjektiva dubbel blindstudier. Går ej att göra kontrollerat utan att undvika systematisk bias om du inte har massor med pengar och tid.
...

JM

Jag hade inga större förväntningar, eftersom jag efterfrågar en nästan omöjlig sak. Men lite mer ordnade tester hade jag hoppats på.

av **Morello** » 2021-04-15 09:49

PerStromgren skrev:
Tell skrev:
Belker skrev:Vi har ju alla hört steget från piPs till pi60s i källarn (även om de står olika placerade och det inte sker blint).

Den enda skillnaden jag egentligen hörde var att pi60s gick djupare. Det var även den skillnaden som Ingvar själv poängterade ut sen. För han har väl ändå sagt att högtalarna ska låta tämligen lika med untantag för frekvensomfång och ljudvolym?

Är inte distortionen lägre i pi60 än piP vid samma nivå? Kan inte påverka den (ev.) upplevda skillnaden också?

pip/qm10 uppvisar cirka -40 dB THD (1%) i mellanregistret vid cirka 90 dB SPL. Pi60s (B88-element) uppvisar ungefär -55 dB.

Det är förstås en avsevärd skillnad.

Jag skulle gärna se THD som funktion av frekvens för pi60(i28) respektive pi60s(i32).

av **Nattlorden** » 2021-04-15 09:54

Morello skrev:
PerStromgren skrev:
Tell skrev:Den enda skillnaden jag egentligen hörde var att pi60s gick djupare. Det var även den skillnaden som Ingvar själv poängterade ut sen. För han har väl ändå sagt att högtalarna ska låta tämligen lika med untantag för frekvensomfång och ljudvolym?

Är inte distortionen lägre i pi60 än piP vid samma nivå? Kan inte påverka den (ev.) upplevda skillnaden också?

pip/qm10 uppvisar cirka -40 dB THD (1%) i mellanregistret vid cirka 90 dB SPL. Pi60s (B88-element) uppvisar ungefär -55 dB.

Det är förstås en avsevärd skillnad.

Jag skulle gärna se THD som funktion av frekvens för pi60(i28) respektive pi60s(i32).

"i mellanregistret" var väl lite ovanligt vagt för att vara dig, någon möjlighet att vara lite mer exakt?

av JM » 2021-04-15 09:56

Morello skrev:
PerStromgren skrev:
Tell skrev:Den enda skillnaden jag egentligen hörde var att pi60s gick djupare. Det var även den skillnaden som Ingvar själv poängterade ut sen. För han har väl ändå sagt att högtalarna ska låta tämligen lika med untantag för frekvensomfång och ljudvolym?

Är inte distortionen lägre i pi60 än piP vid samma nivå? Kan inte påverka den (ev.) upplevda skillnaden också?

pip/qm10 uppvisar cirka -40 dB THD (1%) i mellanregistret vid cirka 90 dB SPL. Pi60s (B88-element) uppvisar ungefär -55 dB.

Det är förstås en avsevärd skillnad.

Jag skulle gärna se THD som funktion av frekvens för pi60(i28) respektive pi60s(i32).

Bra Morello! Misstänker att vi är på samma spår map THD för objektiv utvärdering av högtalare. Några högre ljudtrycksnivåer än 90 dB över hela hörbara frekvensområdet skulle sitta fint.

JM

av **Morello** » 2021-04-15 10:00

Nattlorden skrev:
Morello skrev:
PerStromgren skrev:
Är inte distortionen lägre i pi60 än piP vid samma nivå? Kan inte påverka den (ev.) upplevda skillnaden också?

pip/qm10 uppvisar cirka -40 dB THD (1%) i mellanregistret vid cirka 90 dB SPL. Pi60s (B88-element) uppvisar ungefär -55 dB.

Det är förstås en avsevärd skillnad.

Jag skulle gärna se THD som funktion av frekvens för pi60(i28) respektive pi60s(i32).

"i mellanregistret" var väl lite ovanligt vagt för att vara dig, någon möjlighet att vara lite mer exakt?

I den övre delen av bas/mellanregistrets passband (500 Hz - 3 kHz) - det är där THD brukar sticka iväg på grund av membrandistorsion samt olinjär induktans. Vi låga frekvenser är det förskjutningsrelaterade olinjäriteter som dominerar. (BL(x), k(x), L(x))

av **music4ever** » 2021-04-15 15:26

Belker skrev:Jag vet inte vad som är oklart i det du citerar. Jag skriver ju uttryckligen grundmodell vs signatur under kontrollerade former, dvs bland annat blint. Exemplet ”inte piP mot pi60 öppet” borde kunna abstraheras till QM10 och i32s, tycker jag.

För att, vad? Höra att ena har möjligheter till en större SPL-förmåga? För det är ju typ den skillnaden som finns.

av **music4ever** » 2021-04-15 15:27

Belker skrev:Jag hade inga större förväntningar, eftersom jag efterfrågar en nästan omöjlig sak. Men lite mer ordnade tester hade jag hoppats på.

Finns det någon som hindrar dig att göra det själv?

av **Morello** » 2021-04-15 15:28

Kan ju även vara intressant att veta om det skiljer ifråga om THD också , men några sådana uppgifter har jag inte sett.

av **Belker** » 2021-04-15 15:43

music4ever skrev:
Belker skrev:Jag hade inga större förväntningar, eftersom jag efterfrågar en nästan omöjlig sak. Men lite mer ordnade tester hade jag hoppats på.

Finns det någon som hindrar dig att göra det själv?

Ja, massor av hinder. Om andra redan gjort det slipper jag ju. Det här forumet är ju fyllt av otroligt nitiska och "galna" (positivt!) personer som gör fantastiska saker, så helt omöjligt vore det inte, även om min fråga var ett long shot.

av **Morello** » 2021-04-15 15:48

music4ever skrev:
Belker skrev:Jag hade inga större förväntningar, eftersom jag efterfrågar en nästan omöjlig sak. Men lite mer ordnade tester hade jag hoppats på.

Finns det någon som hindrar dig att göra det själv?

Jag tror ganska få här i kanalen sitter på kompetensen och utrustningen som krävs för adekvata, akustiska mätningar på högtalare.

av **Bill50x** » 2021-04-15 15:50

Morello skrev:Jag tror ganska få här i kanalen sitter på kompetensen och utrustningen som krävs för adekvata, akustiska mätningar på högtalare.

Öron har väl de flesta? Låter det bra så är det bra, eller?

/ B

av **Morello** » 2021-04-15 16:02

Bill50x skrev:
Morello skrev:Jag tror ganska få här i kanalen sitter på kompetensen och utrustningen som krävs för adekvata, akustiska mätningar på högtalare.

Öron har väl de flesta? Låter det bra så är det bra, eller?

/ B

av **DVD-ai** » 2021-04-15 17:00

Bill50x skrev:
Morello skrev:Jag tror ganska få här i kanalen sitter på kompetensen och utrustningen som krävs för adekvata, akustiska mätningar på högtalare.

Öron har väl de flesta? Låter det bra så är det bra, eller?

/ B

Ja, låter det bra så är det bra -subjektivt då!

Och det är ju inte fy skam det heller, men nu är ju folk sugna på att ha mätdata så då går nog tyvärr öronen bort pga det...

av **DVD-ai** » 2021-04-15 17:06

Morello skrev:
music4ever skrev:
Belker skrev:Jag hade inga större förväntningar, eftersom jag efterfrågar en nästan omöjlig sak. Men lite mer ordnade tester hade jag hoppats på.

Finns det någon som hindrar dig att göra det själv?

Jag tror ganska få här i kanalen sitter på kompetensen och utrustningen som krävs för adekvata, akustiska mätningar på högtalare.

Jag känner mig enormt träffad av det du skrivit, jag anser mig sakna allt det där i den utsträckning som jag vet att det behövs för en meningsfull kartläggning :lol:

Men om någon med kompetensen, grejerna och tiden vill mäta upp så finns det väll inget som hindrar att man kommer över till mig och mäter distortion?!

Det vore kul !

av **JonasB** » 2021-04-15 18:05

Jag har pi60s och mik med programvara för att mäta dist. Men vet inte hur jag bör gå tillväga :oops:

av **music4ever** » 2021-04-15 18:22

Morello skrev:Jag tror ganska få här i kanalen sitter på kompetensen och utrustningen som krävs för adekvata, akustiska mätningar på högtalare.

Just därför borde folk inte vara så förvånad att mätningar på detta inte är vanliga eller inte finns.

av **music4ever** » 2021-04-15 18:24

Om någon vill komma med en Pi60 eller pi60s och i verkligheten jämföra mot i32s för få det självklara svaret, så är ni välkomna.

av **Belker** » 2021-04-15 18:30

music4ever skrev:Om någon vill komma med en Pi60 eller pi60s och i verkligheten jämföra mot i32s för få det självklara svaret, så är ni välkomna.

Läser du ens någon annans inlägg? Den jämförelsen efterfrågas inte.

Onödigt aggressivt. Han skrev "om" - det var inte ett svar på något inlägg, utan ett inlägg som står för sig själv. Dessutom i positiv anda. Skärpning anmodas! // Redaktör'N

av **Morello** » 2021-04-15 18:47

music4ever skrev:Om någon vill komma med en Pi60 eller pi60s och i verkligheten jämföra mot i32s för få det självklara svaret, så är ni välkomna.

Kanske dyker opp med mätmikrofon - vore som sagt kul att lyssna på ditt system.

av **Belker** » 2021-04-15 19:44

music4ever skrev:Om någon vill komma med en Pi60 eller pi60s och i verkligheten jämföra mot i32s för få det självklara svaret, så är ni välkomna.

Det var generöst! Det vore ännu bättre om någon kom med i28. Det hade mer besvarat trådens fråga. Särskilt om ett blindtest kunde riggas.

av **Almen** » 2021-04-15 20:29

music4ever skrev:
Morello skrev:Jag tror ganska få här i kanalen sitter på kompetensen och utrustningen som krävs för adekvata, akustiska mätningar på högtalare.

Just därför borde folk inte vara så förvånad att mätningar på detta inte är vanliga eller inte finns.

Ja, det är ju dessutom ovanligt att högtalartillverkare presenterar dylika mätningar - eller hur har du det med utförliga slika dokument på dina Morello, Morello?

av **Morello** » 2021-04-15 20:32

Jag har presenterat åtskilliga mätningar på Sybarite Audio-produkterna samt även "die referenz", men nu gällde frågan Ino Audio.

av **music4ever** » 2021-04-16 00:25

Belker skrev:
music4ever skrev:Om någon vill komma med en Pi60 eller pi60s och i verkligheten jämföra mot i32s för få det självklara svaret, så är ni välkomna.

Det var generöst! Det vore ännu bättre om någon kom med i28. Det hade mer besvarat trådens fråga. Särskilt om ett blindtest kunde riggas.

För att? Vad räknar du med skulle skilja dem åt?

av **music4ever** » 2021-04-16 00:25

Morello skrev:
music4ever skrev:Om någon vill komma med en Pi60 eller pi60s och i verkligheten jämföra mot i32s för få det självklara svaret, så är ni välkomna.

Kanske dyker opp med mätmikrofon - vore som sagt kul att lyssna på ditt system.

Vi styr upp en träff under sommaren.

av **Belker** » 2021-04-16 07:16

music4ever skrev:
Belker skrev:
music4ever skrev:Om någon vill komma med en Pi60 eller pi60s och i verkligheten jämföra mot i32s för få det självklara svaret, så är ni välkomna.

Det var generöst! Det vore ännu bättre om någon kom med i28. Det hade mer besvarat trådens fråga. Särskilt om ett blindtest kunde riggas.

För att? Vad räknar du med skulle skilja dem åt?

Jag räknar inte med något.
Trådens första inlägg och syfte:

Belker skrev:Ja, har någon här på riktigt, faktiskt style, jämfört grundmodell med signatur? Förutom Ingvar, då får man anta. i14 mot i16s, pi60 mot dito s? Banan B1 mot B2? Jag menar alltså på riktigt jämfört, under kontrollerade former. Inte ”jag bytte mina 60 mot s och ljudbilden öppnade sig”.

i28 vs i32s ingår som de flesta nog förstår i frågan.

av **Almen** » 2021-04-16 08:57

Jo, det vore väl intressant, på ett esoteriskt sätt. Det är nog ganska svårt, både att hitta en teknisk set-up som funkar, att samla kompetenta lyssnare, och sedan att metodologiskt och statistiskt lyckas visa eventuell skillnad.

Jag tycker inte att konstruktören själv direkt överdriver skillnaderna:

Manifestet skrev:Att som utgångspunkt ha en högtalare där återgivningsfelen är mycket små (pi60) gör det dock inte lättare att höra när man gör dem ännu mindre (pi60s). Och dessutom behöver man nästan lyssna på högtalarna bredvid varandra under en längre tid för att inse pi60s’ överlägsenhet, så det är en uppenbarelse som inte drabbar ägaren av pi60.
Kort sagt: Förutsättningarna att bli mycket nöjd är utmärkt, oavsett vilket av de två systemen man väljer.
[---]Signaturversioner av de tre större modellerna [...] skiljer sig från i14, i28 och i56 genom att de kan spela 4 dB starkare och är förfinade i varje detalj.
[---]
Lite förenklat kan man säga att i16s, i32s och i64s är likadana [som i14, i28, i56], men de är lite, lite bättre på allt.

Förutom den ökade effekttåligheten verkar det som eventuellt kan påverka ljudet vara lägre toleranser för de ingående komponenter, och kontrollerade toleranser ger väl i första hand ett garanterat bättre genomsnitt på batcher, inte nödvändigtvis stora skillnader mellan individuella exemplar.

av **Morello** » 2021-04-16 09:43

music4ever skrev:
Morello skrev:
music4ever skrev:Om någon vill komma med en Pi60 eller pi60s och i verkligheten jämföra mot i32s för få det självklara svaret, så är ni välkomna.

Kanske dyker opp med mätmikrofon - vore som sagt kul att lyssna på ditt system.

Vi styr upp en träff under sommaren.

Strålande.

av **Morello** » 2021-04-16 09:46

Almen skrev:Jo, det vore väl intressant, på ett esoteriskt sätt. Det är nog ganska svårt, både att hitta en teknisk set-up som funkar, att samla kompetenta lyssnare, och sedan att metodologiskt och statistiskt lyckas visa eventuell skillnad.

Jag tycker inte att konstruktören själv direkt överdriver skillnaderna:
Manifestet skrev:Att som utgångspunkt ha en högtalare där återgivningsfelen är mycket små (pi60) gör det dock inte lättare att höra när man gör dem ännu mindre (pi60s). Och dessutom behöver man nästan lyssna på högtalarna bredvid varandra under en längre tid för att inse pi60s’ överlägsenhet, så det är en uppenbarelse som inte drabbar ägaren av pi60.
Kort sagt: Förutsättningarna att bli mycket nöjd är utmärkt, oavsett vilket av de två systemen man väljer.
[---]Signaturversioner av de tre större modellerna [...] skiljer sig från i14, i28 och i56 genom att de kan spela 4 dB starkare och är förfinade i varje detalj.
[---]
Lite förenklat kan man säga att i16s, i32s och i64s är likadana [som i14, i28, i56], men de är lite, lite bättre på allt.

Förutom den ökade effekttåligheten verkar det som eventuellt kan påverka ljudet vara lägre toleranser för de ingående komponenter, och kontrollerade toleranser ger väl i första hand ett garanterat bättre genomsnitt på batcher, inte nödvändigtvis stora skillnader mellan individuella exemplar.

Det är väl mycket fluff och väldigt lite fakta i citatet. "4dB starkare" kan knappast gälla höga frekvenser då modellerna har samma diskantelementbestyckning.

av **Almen** » 2021-04-16 10:37

Morello skrev:"4dB starkare" kan knappast gälla höga frekvenser då modellerna har samma diskantelementbestyckning.

Nej, det tror jag alla förstår.

Men som sagt, det är inte många högtalartillverkare som presenterar jämförande mätdata (inkl. dist).

av E » 2021-04-16 13:55

Är det vanligt att det är vid de höga frekvenserna man behöver 4 dB större kapacitet? Är det i fallen i14/i28/i56 så?

Mvh E*

av **Morello** » 2021-04-16 13:58

Almen skrev:
Morello skrev:"4dB starkare" kan knappast gälla höga frekvenser då modellerna har samma diskantelementbestyckning.

Nej, det tror jag alla förstår.

Men som sagt, det är inte många högtalartillverkare som presenterar jämförande mätdata (inkl. dist).

Nej, men det är nog få kunder som gapar så mycket efter mätdata i andra sammanhang som just Ingvars kunder. :mrgreen:

Jag har inga poroblem med det - tvärtom tycker jag audiobranschen behöver mer mätdata jämte objektiva lyssningstester och mindre flum.

av **sprudel** » 2021-04-16 14:03

Morello skrev:
Almen skrev:
Morello skrev:"4dB starkare" kan knappast gälla höga frekvenser då modellerna har samma diskantelementbestyckning.

Nej, det tror jag alla förstår.

Men som sagt, det är inte många högtalartillverkare som presenterar jämförande mätdata (inkl. dist).

Nej, men det är nog få kunder som gapar så mycket efter mätdata i andra sammanhang som just Ingvars kunder.

Jag har inga poroblem med det - tvärtom tycker jag audiobranschen behöver mer mätdata jämte objektiva lyssningstester och mindre flum.

Ska du bli kund hos Ino?

av **Morello** » 2021-04-16 14:05

Har ju redan ett par QM10 samt två andra högtalare med bestyckning från Ino - räknas det?

av **eljulio** » 2021-04-29 09:17

Morello skrev::D Har ju redan ett par QM10 samt två andra högtalare med bestyckning från Ino - räknas det?

Känns nog som att det räknas...

Vad tycker du om QM10?

av **Morello** » 2021-04-29 10:12

Jag brukar inte tycka så mycket.

De låter precis som alla högtalare: som de mäter!

av **sprudel** » 2021-04-29 10:44

Morello skrev:Jag brukar inte tycka så mycket. De låter precis som alla högtalare: som de mäter!

Man måste ge dig cred för din konsekventa hållning

av **eljulio** » 2021-04-29 11:56

Morello skrev:Jag brukar inte tycka så mycket. De låter precis som alla högtalare: som de mäter!

Men det var då själva f***... :lol:

Jag kan väl säga vad jag TYCKER då, ej baserat på mätningar. Att de är riktigt kapabla och bra återgivare givet förutsättningarna.

av **Zappa** » 2021-04-29 12:11

Morello skrev:Jag brukar inte tycka så mycket. De låter precis som alla högtalare: som de mäter!

Tycker du att de mäter bra?

av **eljulio** » 2021-04-29 12:21

Zappa skrev:
Morello skrev:Jag brukar inte tycka så mycket. De låter precis som alla högtalare: som de mäter!

Tycker du att de mäter bra?

Lycka till Zappa...

av **Zappa** » 2021-04-29 12:46

eljulio skrev:
Zappa skrev:
Morello skrev:Jag brukar inte tycka så mycket. De låter precis som alla högtalare: som de mäter!

Tycker du att de mäter bra?

Lycka till Zappa...

Haha, Morello har tidigare tyckt något om hur pi60s mäter så jag tänkte att det möjligen finns en öppning här.

av JM » 2021-04-29 12:52

Morello skrev:
PerStromgren skrev:
Tell skrev:Den enda skillnaden jag egentligen hörde var att pi60s gick djupare. Det var även den skillnaden som Ingvar själv poängterade ut sen. För han har väl ändå sagt att högtalarna ska låta tämligen lika med untantag för frekvensomfång och ljudvolym?

Är inte distortionen lägre i pi60 än piP vid samma nivå? Kan inte påverka den (ev.) upplevda skillnaden också?

pip/qm10 uppvisar cirka -40 dB THD (1%) i mellanregistret vid cirka 90 dB SPL. Pi60s (B88-element) uppvisar ungefär -55 dB.

Det är förstås en avsevärd skillnad.

Jag skulle gärna se THD som funktion av frekvens för pi60(i28) respektive pi60s(i32).

Bra Morello! THD över hela hörbara frekvensområdet vid 85/95/105 dB ger den kritiska informationen som systematiskt saknas för pi60x.

JM

av **Ted_B** » 2021-04-29 12:57

Hur stor är distorsionen i pi60s uttryckt i procent?

Skickat från min J9210 via Tapatalk

av **Morello** » 2021-04-29 12:59

THD för högtalare är väldigt frekvensberoende. Frågan måste alltså specificeras.

Skrivet med ett DAS KEYBOARD PÅ EN PERSONDATOR.

av **Ted_B** » 2021-04-29 13:05

Jag menar alltså enligt de förutsättningar som står i det citerade stycket i inlägget strax ovan mitt inlägg.
Pip hade -40dB som motsvarar 1% , pi60s hade -55 dB vilket motsvarar x%?

Skickat från min J9210 via Tapatalk

av **Zappa** » 2021-04-29 13:08

Ted_B skrev:Jag menar alltså enligt de förutsättningar som står i det citerade stycket i inlägget strax ovan mitt inlägg.
Pip hade -40dB som motsvarar 1% , pi60s hade -55 dB vilket motsvarar x%?

Skickat från min J9210 via Tapatalk

-55 dB motsvarar ~ 0,2%.

av **Morello** » 2021-04-29 13:09

1% resp. 0,2%

Skrivet med ett DAS KEYBOARD PÅ EN PERSONDATOR.

av **Ted_B** » 2021-04-29 13:26

Tack. [emoji106]

Skickat från min J9210 via Tapatalk

av **Ted_B** » 2021-04-29 13:34

Morello skrev:
Skrivet med ett DAS KEYBOARD PÅ EN PERSONDATOR.

Bättre nu?
[emoji16]

av **Maarten** » 2021-04-29 14:53

Ett litet sidospår som ändå kan vara intressant när man jämför olika modeller (och en uppföljning till inlägget jag skrev i sept; viewtopic.php?f=20&t=70808#p2126024 ).

Jag vill minnas att b85 har uppvisat något lägre distorsion vid lägre ljudtryck än b88(?). (Typ @ 2,83v). Vid högre ljudtryck gäller det omvända, vilket såklart beror på den längre slaglängden hos b88. *
Jag har uppfattat att det i allmänhet kostar det mycket möda att hålla nere distorsion vid större slaglängder och att det därför lagts ner mer tid på b88.

Den stora vinsten är förstås ca 3-4dB högre ljudtrycksförmåga i B88 (och gissningsvis alltså inte första hand avseende minskning av distorsion). Exakt hur kurvorna ser ut relaterat till ljudtrycksnivå vet jag ej och vinsten torde vara svårbedömd då den antagligen beror på vilka ljudtryck man brukar spela på, korrelation till hörselns känslighet för distorsion vid olika ljudtryck och frekvenser, samt inte minst programmaterialet.
Detta lär nog också göra att olika jämförelser är svåra att genomföra, utöver alla andra svårigheter vid testning såsom krav på blindtestning mm?

* Not: Detta var för ca 15 år sedan men då jag även vill minnas att den stora utvecklingen av de nya elementen gjordes typ 1997-2002, samt smärre justeringar 2002-2005, så tror jag att kan det gälla även idag? (Har iofs lite dålig koll på vad som hänt sedan dess).

Här är några i mitt tycke intressanta inlägg avseende ljudtryckskapacitet och distorsion:
viewtopic.php?f=9&t=71293&p=2146282&hilit=distorsion+ljudtryck#p2146278
viewtopic.php?f=9&t=71395&p=2149907&hilit=distorsion+ljudtryck#p2149907
viewtopic.php?f=9&t=71504&hilit=distorsion+ljudtryck&start=0
viewtopic.php?f=9&t=71504&hilit=distorsion+ljudtryck&start=60#p2155761

av **Morello** » 2021-04-29 15:23

En annan väg att gå är förstås att låta ett baselement hantera registret upp till några hundra Hz, varvid ett dedikerat mellanregister tar vid.

Vilket register talar du om Maarten? Det är ju som bekant helt olika distorsionsmekanismer vid basfrekvenser jämfört med mellanhöga till höga frekvenser.

av **Maarten** » 2021-04-29 15:47

Nu var det så länge sedan och sifforna som jag hörde var inte relaterade till ett frekvensområde (antar att det var snittvärde) men rimligen över djupbasen.

Och visst får ett mellanregister en lättare uppgift. Såsom du väl valt?

av **Morello** » 2021-04-29 16:04

Jag menar att om man vill nå riktigt låg (<-60 dB vid tex 90 dB) THD i mellanregistret är det nog en rimligare väg att göra ett dedikerat mellanregisterelement snarare än att försöka göra ett register som hanterar även basfrekventa signaler.

av **Maarten** » 2021-04-29 16:25

Jo, samt nog även beakta sådant som skrivits i bland annat Purifi-tråden avseende olika distorsionsmekanismer?

Att komma ner riktigt lågt i distorsion verkar vara en stor utmaning som sällan har realiserats och många andra högtalare verkar ju distordera avsevärt. Men det här Tangband-elementet som är ett litet mellanregister når ju nästan -70dB (= 0,03%) inom övre mellanregister/nedre diskant: viewtopic.php?f=3&t=71806#p2167453 , samt Yamaha monitor vars siffror nämndes i annan tråd kom nu ner till -70db @85db frif'ält, så omöjligt verkar det inte vara.

av **Bill50x** » 2021-04-29 17:21

Ted_B skrev:
Morello skrev:
Skrivet med ett DAS KEYBOARD PÅ EN PERSONDATOR.

Bättre nu?
[emoji16]

Varför är det så viktigt varifrån man postar sina inlägg? Eller är det bara slapphet att man inte plockar bort standard-raden i sin padda/mobil?

"Skrivet med hembyggd dator/Win10 och stela fingrar"

/ B

av **Ted_B** » 2021-04-29 20:57

Jag sitter ofta på jobbet med mobilen och läser på faktiskt och använder då Tapatalk, trodde inte att det gick att få bort den där raden som lagts till när jag postat något, men det gick ju alldeles utmärkt.
Jag har retat mig på att den funnits där varje gång jag postat.

av **Tangband** » 2021-05-22 13:30

Belker skrev:
DVD-ai skrev:Hmmm, jag har bara testat med piP vs piPs under en mycket lång period parallellt i alla fall
Sedan har jag ju haft samtliga modeller förutom i14, pi60 och i56 (Även om jag har lyssnat på dessa väldigt många gånger och i olika rum).
Resultatet är att jag generellt tycker att Signatur låter mer naturligt Okomplicerat på något vis, men samtidigt med resultatet att jag oftast föredrar att gå upp ett steg i storlek även om det betyder att det blir en icke signatur.
Alltså iPs trumfas av i6, i16s trumfas av i28, i32s trumfas av i56

Jo, att större modeller kan trumfa mindre är rimligt. Vi har ju alla hört steget från piPs till pi60s i källarn (även om de står olika placerade och det inte sker blint).

Jag räknar egentligen inte med att någon ska svara ja på trådens fråga. Det krävs ju rätt mycket jobb och resurser att göra testet jag efterfrågar. Möjligtvis att piP går att testa mot s. Men det är knappt. Ljudminnet är kort och omriggning och flytt av högtalare tar ändå en stund. Harman har väl byggt en testrigg, men den är väl bara för mono, eller?

Så frågan blir väl i förlängningen, hur testar vi högtalare egentligen? Är det plötsligt ok med öppet tyckande? Varför har vi inte samma krav som på elektronik och kablar, där vi genast ropar Metodfel och Placebo! när någon hör skillnader?

Den enda rimliga metoden för att testa högtalare är en inre referens av hur riktiga instrument låter i verkligheten. Tycker jag . Alltså, att jämföra två högtalare med varandra och välja den man föredrar ( Harman gör så väl ? ) visar bara vilken högtalare som föredrogs, inte vilken högtalare som lät mest naturligt .

För att svara på trådfrågan : nej, jag har inte jämfört olika Ino modeller vid samma tidpunkt. Däremot har jag haft piP, och lyssnat ganska ingående på pi60 . Båda i samma rum vid olika tidpunkter och optimalt uppställda .