Mnjae, alltså. Om jag anser att begreppen är synonyma eller inte har inget med saken att göra (det gör jag inte, se nedan).
Frågan om Svantes beteende och trista syfte (det är inte första gången han spydar sig i ett försök att dra igång mobbing, och inte heller första gången han fått med sig flera påhejare) har inget med mig att göra. Det han skriver har med Svante att göra och ingenting annat. Han skrev det innan jag ens visste att tråden fanns.
Dock ligger dock en del i det du skriver Peter, men inte att min inställning till ordens likhet har med frågan om Svantes beteende att göra.
petersteindl skrev:paa skrev:Tror du alltså att de som använder uttrycket "phase coherent" menar något annat än de som använder "fashomogen" om högtalare?
Hur skall man kunna veta det?
Nä, precis. Man kan veta exakt vad jag menar när jag skriver fashomogen (eftersom jag beskrivit det noga) men vad den som skriver (eller säger) phase coherent menar kan man inte veta säkert. Det säger något om olämpligheten i uttrycket.
Men det sagt tror jag att det ofta är så att de som säger phase-coherens menar samma sak som jag när jag säger fas-homogen. Men ordet koherent är inte så entydigt som man skulle kunna önska, och det är ett problem, i synnerhet i detta specifika fall eftersom högtalare är så komplexa "vågalstrare" att det finns gott om möjligheter till missförstånd om man säger phase coherent. Det kan helt enkelt betyda flera olika saker.
Förtydligande: Det är inte ordet coherens som det är fel på, bara applikationen. Det passar inte här. Det passar i enklare sammanhang där det går att veta vad som åsyftas.
petersteindl skrev:Wiki skrev:Koherens är en egenskap hos vågor som beskriver hur väl en vågs fas korrelerar över hela vågen (autokorrelation) eller med en annan vågs fas. Vill man alltså diskutera detta kvantitativt så pratar man om en vågs koherensgrad. Man skiljer mellan tidskoherens (longitudinell koherens) och rumslig (spatiell) koherens, alltså koherensgraden längs utbredningsriktningen respektive vinkelrätt därtill.
Vågor som har en hög grad av tidskoherens (stor koherenslängd) har konstant frekvens (monokromatisk) över en lång tid och har samma fas d.v.s. alla vågtoppar är maximala i samma punkt. Laser är ett ljus som är koherent.
Koherensen är inte samma sak som våglängdens monokromacitet. Exempelvis kan det röda ljuset vara monokromatiskt men ändå inkoherent, eftersom vågorna är i slumpvisa faser. Egentligen har alla inkoherenta vågor en mycket smal dispersion i dess Fouriertransformation. Men den kan inte vara för smal, eftersom ljuset då skulle vara koherent. Vitt ljus är alltid inkoherent; dels för att vågornas faser skiljer sig åt, dels för att vitt ljus består av strålning med många olika våglängder.
Wiki skrev:Homogenitet (av homogen från grekiskans homo, lik(a), och gen, -artad) är ett tillstånd där något är enhetligt, alltigenom lika, likformigt. Motsatsen är heterogen. Mjölk som man köper i affären är homogeniserad, vilket innebär att fettet i den är finfördelat så att blandningen blir mera homogen. Man kan även finna ordet homogen i sammanhang som "Klubben förbehåller sig rätten att neka nya personers medlemskap då vi vill ha en så homogen klubb som möjligt".
Vill man kvantisera begreppen så torde koherens vara mer strikt definierat när det gäller vågrörelse. Koherens tillhör vågrörelseläran, så varför inte använda gängse nomenklatur.
Med vänlig hälsning
Peter
Jag har all respekt för att det kan finnas olika åsikter. När det gäller detta begrepp så är det ett som för länge sedan då jag valda att kalla det för fashomogentitet, sällan eller aldrig diskuterades i svenska Audiovärlden.
Snarare var förvirringen total och de som eventuellt hade en partiell (i bästa fall) begreppsvärld blandade som regel ihop väsensskilda egenskaper som t ex "time aligned" (kallas i Sverige inte tidslinjerad utan tidskompenserad) och "faslinjär". Begrepp som minimumfassystem (vilket är besläktat med faslinjärt men inte synonymt) förekom knappt i audiovärlden.
(Det är nästan lika illa idag för övrigt med detta.)
Hur väl två element spelade tillsammans pratades det nästan inte om alls. Även renommerade högtalarkonstruktörer gjorde ofta konstruktioner där samarbetet mellan olika element i lådan var helt på tok. Men så såg det ut på 60- och 70-talen.
Men när man vill börja reda ut sådana saker så måste man börja med att inse att fas i detta sammanhang är ett komplex begrepp som måste hanteras mångdimensionellt.
- - -
Jag tyckte att det var vettigt att det skulle finnas en vokabulär för att sakerna skulle kunna beskrivas och diskuteras, så jag valde ord som jag tyckte passade.
Ordet faskoherent (även om det påminner om phase coherent som används ibland (men inte alltid) i engelspråkiga länder för att beskriva det jag kalla fashomogen delning) har en massa saker med sig, som jag ogillar, i varje fall lite, i vissa sammanhang, läs detta.
1. Jag talar om överföringsfunktionen i nollgradersriktningen, inte om faktiska vågor. Det må verka som samma sak, men är det inte. Begreppet handlar om vågor. Men det jag talar om gäller vare sig högtalaren spelar någon musik eller inte. Överföringsfunktionen är där ändå.
2. Koherent är ett mycket vidare begrepp än homogen, och många av de betydelser som innehålles är inte relevanta här. Exempelvis kan två signaler med fasskillnad som består över tiden, beskrivas som koherenta. De har alltså samma frekvens. Koherens talar man även om då man har icke sinusformiga vågor som sammanfaller bättre eller sämre då de skjuts i tiden. Koherensen blir då ett mätetal som går från 0 till 1 (eller -1). Man talar även om grad av koherens när man jämför signalers spektrala innehåll. Det som kommer ut ifrån diskant och det som kommer ut ifrån en bas har låg spektral koherens. Begreppet är helt enkelt alldeles för otydligt, för allmängiltigt.
3. En musiksignal är i sig inte en koherent signal. Det är bredbandig och varierar i allra högsta grad över tiden. Så ljudvågor som lämnar en högtalare vid normalt bruk är inte koherenta, ens som enskildheter.
Om överföringsfunktionens fas för HP- och LP-delen är homogen eller inte, beskriver helt enkelt mycket bättre det jag talar om! En rätt så avskalad men tydlig egenskap - att fasläget är SAMMA, inte bara statiskt.
Jag brukar även vara tydlig med att jag begränsar mig till att tala om EN strålningsriktning. När man talar om koherenta ljudvågor så kan de inte vara det bara i vissa riktningar. Så visst kan man tala om att två bashögtalare som står mycket nära varandra och spelar en 50 Hz sinusston strålar ut vågor som är koherenta. Men högtalare med en delning på 4000 Hz men ett avstånd mellan elementen på 15 cm? Näppeligen. Det är i varje fall inte entydigt.
Fas har MÅNGA olika ansikten så för att de skall kunna diskuteras så tycker jag de bäst hanteras för sig, men sina egna begrepp, vart och ett. Därför skiljer jag exempelvis även mellan fasens akustiska fokalpunkt för respektive högtalarelement (som har ett avstånd till t ex lyssnaren) och det akustiska avståndet till elementet. Det ena är ett begrepp som har med vågformer att göra och det andra är ett tidsbegrepp. Båda har stor betydelse för högtalarens samlade fasegenskaper. Det senare kan dessutom betraktas med eller utan minimumfasdelen inkluderad. Det finns ett antal faktorer ytterligare som har med saken att göra. Förenklar man det så blir det bara fel.
Om sedan någon vill använda andra begrepp än de jag föreslår så står det dem fritt. Det som är viktigt är att man är tydlig med vad man menar. Det försöker jag alltid vara.
Men om någon skulle påstå att en högtalare är helt faskoherent så kan jag ärligt säga att INGEN kan veta vad den som påstod det, menar. Det kan betyda så många olika saker. Därför är det ett begrepp som jag avråder ifrån.
- - -
Ett sista par exempel, eller rättare sagt fråga - två körsångare sjunger koherent, sen slutar de sjunga koherent, trots att de fortsätter sjunga precis lika starkt. Hur påverkas ljudet som en person några meter därifrån lyssnar på?
Två ljudkällor är placerade tio meter ifrån varandra. De spelar båda en 343 Hz-ton. En person går från den ena ljudkällan till den andra. Kommer personen att höra koherent ljud någonstans emellan ljudkällorna, och om så - en gång eller flera? Sen börjar de spela samma ljud men med ett vibrato. Hur blir det då?
Hoppas dessa tankeexperiment kan få i varje fall några mynt att trilla ned, om varför begreppet fas-koherent inte passar så bra in på den egenskap som jag kallar fashomogenitet.
Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).
