Beryllium

[Naqref]

Dock finns alltid problemet med tonkurvan och ett helt
dott material (som beryllium ar en bra bit under resonansfrekvensen) har
en illa fallande energikurva over cirka 7 kHz om inte diskanten far hjalp att
halla nivan uppe med andra metoder, t ex en grid framfor membranet som
ger en smalbandig boost i den oversta oktaven.

Den där åtgärden påverkar inte främst energitonkurvan utan mest direkttonkurvan. Det hela beror på fresneldiffraktion.

Den franska fysikern Poisson gjorde beräkningar på detta för att visa det absurda i att ljus vore vågor. Sätter man en kula framför en vågfront så får man en förstärkning vid vissa våglängder något bakom kulan. Detta föreföll så absurt att han ville på detta sätt argumentera att ljus naturligtvis måste vara partiklar. Det höll ända tills man gjorde experimentet ordentligt...

http://en.wikipedia.org/wiki/Arago_spot

[Max_Headroom]

Vad säger ni andra om beryllium som material.
Jag har läst lite och sett att beryllium verkar vara ypperligt för just element.

Dyrt, kemiskt giftigt, besvärligt att bearbeta (delvis på grund av giftigheten som gör att spån och ångor måste tas om hand, delvis för att det i ren form är sprött).
Det finns tillverkare av högtalarelement som använder beryllium (vet inte om det är ren berrylium eller legering, mest toligt legerat med aluminium för att få det mer bearbetningsbart). Focal och JBL t.ex.. Det finns säkert fler.

Jag skulle undvika materialet om det var möjligt att göra det på grund av dom tekniska problemen och kostanden.

[paa]

AR som var först med domar gick ju ganska snart över från vävbakelit till papper.
Vilka tillverkare finns idag som kör med pappersdomar?

[IngOehman]

Dock finns alltid problemet med tonkurvan och ett helt
dott material (som beryllium ar en bra bit under resonansfrekvensen) har
en illa fallande energikurva over cirka 7 kHz om inte diskanten far hjalp att
halla nivan uppe med andra metoder, t ex en grid framfor membranet som
ger en smalbandig boost i den oversta oktaven.

Den där åtgärden påverkar inte främst energitonkurvan utan mest direkttonkurvan. Det hela beror på fresneldiffraktion.

Den franska fysikern Poisson gjorde beräkningar på detta för att visa det absurda i att ljus vore vågor. Sätter man en kula framför en vågfront så får man en förstärkning vid vissa våglängder något bakom kulan. Detta föreföll så absurt att han ville på detta sätt argumentera att ljus naturligtvis måste vara partiklar. Det höll ända tills man gjorde experimentet ordentligt...

http://en.wikipedia.org/wiki/Arago_spot

Jag tror din bild av vad det är för grid jag talar om, vilseleder dig.


Vh, iö

[IngOehman]

Sen vad det gäller lätta hårda material så finns en uppsjö av föreningar som har bättre hårdhet/densitet kvot.
...
Men exempelvis finns det gott om keramer som jag skulle tro gör jobbet lika bra eller bättre.

Det är väl inte hårdhet/densitet, utan styvhet/densitet som är den intressanta kvoten, den som skickar resonansen upp högre i frekvens, långt ovanför 20kHz. (Styvheten kallas ofta även elasticetetsmodul.)
Jag skulle gärna vilja veta om du kan nämna ett par material som skulle ha högre kvot än beryllium på detta?

De enda material jag kanner till som vinner over beryllium ar bor.

Men oavsett vilket sa delar alla styva material samma potentiella problem,
namligen att de resulterar i (for) odampade resonanser. Nar styvheten okar
sa behover dampningen oka lika mycket, och det gor den inte bara sadar av
sig sjalv.

Det ar skalet till att jag i princip overgav de styva membranmaterialen for ett
antal ar sedan, nar det borjade bli allt vanligare med inspelningar med storre
bandbredd an CD.

Men av alla styva material ar beryllium det minst daliga, och jag utesluter
inte att det skulle ga att gora en diskant med berylliummembran som inte
ar valdigt daligt. Dock finns alltid problemet med tonkurvan och ett helt
dott material (som beryllium ar en bra bit under resonansfrekvensen) har
en illa fallande energikurva over cirka 7 kHz om inte diskanten far hjalp att
halla nivan uppe med andra metoder, t ex en grid framfor membranet som
ger en smalbandig boost i den oversta oktaven.


Vh, io

Ashby diagrammet, Be syns tydligt, men bilden är inte den bästa. Bör ge en schematisk bild av vilka material som kan vara tänkbara.

Jag tror du blandar ihop styrka med styvhet nu.

Det är helt olika saker.

I diskantfallet så behöver förvisso den förstnämnda vara tillräcklig, men det
som ger materialet som förmåga att bestämma membranets ljudkaraktärs-
givande egenskaper är (bland annat) materialets styvhet (och inte alls dess
styrka). Men även ett tiotal andra egenskaper kommer in.


Vh, iö

[MagnusÖstberg]

Ingvar använder hårda och styva material i dedikerade basar och i diskanterna till r-modellerna.

Tror det är exakt samma diskant i r-modellerna nu för tiden...
Jag har det i min r28 i alla fall...

Korrekt.


Vh, io

Hehe, det är ju kanon eftersom jag tycker de är så mycket trevligare att lyssna till.

[verdad]

Max_Headroom skrev:

Dyrt, kemiskt giftigt, besvärligt att bearbeta (delvis på grund av giftigheten som gör att spån och ångor måste tas om hand, delvis för att det i ren form är sprött).
Det finns tillverkare av högtalarelement som använder beryllium (vet inte om det är ren berrylium eller legering, mest toligt legerat med aluminium för att få det mer bearbetningsbart). Focal och JBL t.ex.. Det finns säkert fler.

Jag skulle undvika materialet om det var möjligt att göra det på grund av dom tekniska problemen och kostanden.

Visserligen är det ju så, men om materialet som sådant är så pass mycket bättre än annat så kanske det är värt det.

Jag vet att Focal använder Beryllium och dom använder någon form av stansning eller så. TAD t.ex har tydligen ett annant tillvägagångsätt genom att de arbetar i någon form av tryckkammare och sprutat lager på lager (väldigt små partiklar, kommer inte ihåg om det var på atomnivå) vilket gör att de får ett väldigt tunnt material men ändå styvt.
Nu låter, enligt mig, TAD:s högtalare alldeles förträffligt, men med tanke på kostnaderna med beryllium och annat kanske det inte är så konstigt att de kostar som de kostar. Det verkar ju i alla fall inte som de snålat in på forskning/tillverkningskostnaderna.

Ska man ha det bästa så kostar det...

[DVD-ai]

+ på det

Kostar gör det med avancerade metoder, och när det aedan låter super så.
Jahh... smakar det så kostar det ofta en del pengar.

TAD ref1 e super bra högtalare, men enligt mig inte värda sitt pris tyvärr...

skulla dock vilja höra dom fler gånger än dom två än så länge.

[Andren]

Jag tror du blandar ihop styrka med styvhet nu.

Det är helt olika saker.

I diskantfallet så behöver förvisso den förstnämnda vara tillräcklig, men det
som ger materialet som förmåga att bestämma membranets ljudkaraktärs-
givande egenskaper är (bland annat) materialets styvhet (och inte alls dess
styrka). Men även ett tiotal andra egenskaper kommer in.


Vh, iö

Diagrammet visar mycket riktigt "styrka mot densitet". Men jag valde att lägga upp den då det var det enda diagrammet jag finner som fint visar Be och gör det någorlunda rättvist att jämföra.

Då vi pratar om så pass styva material som vi gör så går styvheten hand i hand med styrkan. På grund av att materialen här inte påvisar någon större duktilitet.

Men hur som haver, det jag finner intressant och det jag hade som önskemål med mina frågeställningar är just diskussionen kring de styva materialens ljudkaraktäärsgivande egenskaper. Samt att jag gärna skulle önska att du utvecklar resonemanget om hur de andra egenskaperna inverkar/samverkar i sammanhanget.

Mvh

[Andren]

Max_Headroom skrev:

Dyrt, kemiskt giftigt, besvärligt att bearbeta (delvis på grund av giftigheten som gör att spån och ångor måste tas om hand, delvis för att det i ren form är sprött).
Det finns tillverkare av högtalarelement som använder beryllium (vet inte om det är ren berrylium eller legering, mest toligt legerat med aluminium för att få det mer bearbetningsbart). Focal och JBL t.ex.. Det finns säkert fler.

Jag skulle undvika materialet om det var möjligt att göra det på grund av dom tekniska problemen och kostanden.

Visserligen är det ju så, men om materialet som sådant är så pass mycket bättre än annat så kanske det är värt det.

Jag vet att Focal använder Beryllium och dom använder någon form av stansning eller så. TAD t.ex har tydligen ett annant tillvägagångsätt genom att de arbetar i någon form av tryckkammare och sprutat lager på lager (väldigt små partiklar, kommer inte ihåg om det var på atomnivå) vilket gör att de får ett väldigt tunnt material men ändå styvt.
Nu låter, enligt mig, TAD:s högtalare alldeles förträffligt, men med tanke på kostnaderna med beryllium och annat kanske det inte är så konstigt att de kostar som de kostar. Det verkar ju i alla fall inte som de snålat in på forskning/tillverkningskostnaderna.

Ska man ha det bästa så kostar det...

Jag tror att den teknik du eftersöker är CVD, eller en underart till CVD kallat ALD. (chemical vapour deposition och atomic layer deposition).

Om de nu använder ALD, mindre troligt, så skulle det ta mycket lång tid att bygga upp ett material som bär sig själv, samt att kostnaden skulle vara ohemult hög. Processen är verkligen vad namnet gör anspråk på, du lägger atomlager på atomlager tills du har önskad tjocklek.

"vanlig" CVD kan bygga lager betydligt snabbare och är avsevärt billigare, och har man god kontroll så kan man deponera med tiotalet nanometers noggrannhet, vilket bör vara mer än tillräckligt i detta fall.


Har tyvärr själv ej haft möjlighet att lyssna till TAD ännu, men jag hoppas att tillfälle ges.

Mvh

[verdad]

Andren skrev:

Jag tror att den teknik du eftersöker är CVD, eller en underart till CVD kallat ALD. (chemical vapour deposition och atomic layer deposition).

Det verkar var CVD de använder, men om jag förstod TAD:s hemsida rätt så är det en teknik som de själva tagit fram, är det korrekt tro?

http://tad-labs.com/en/consumer/reference_one/cst.html

[IngOehman]

Jag tror du blandar ihop styrka med styvhet nu.

Det är helt olika saker.

I diskantfallet så behöver förvisso den förstnämnda vara tillräcklig, men det
som ger materialet som förmåga att bestämma membranets ljudkaraktärs-
givande egenskaper är (bland annat) materialets styvhet (och inte alls dess
styrka). Men även ett tiotal andra egenskaper kommer in.


Vh, iö

Diagrammet visar mycket riktigt "styrka mot densitet". Men jag valde att lägga upp den då det var det enda diagrammet jag finner som fint visar Be och gör det någorlunda rättvist att jämföra.

Visst är det så, om det är styrkan man vill jämföra.

Men det är det ju kanske inte i det här fallet.

Då vi pratar om så pass styva material som vi gör så går styvheten hand i hand med styrkan. På grund av att materialen här inte påvisar någon större duktilitet.

Ingalunda! Konstruktionsmaterial som magnesium, aluminium, titan(ium) och
järn har allihopa liknande styvhet per vikt, men verkligen inte samma styrka
per vikt. Titan är helt överlägset de andra materialen därvidlag.


I din tabell ser sålunda titan överlägset ut, men för dome-bruk blir skillnad-
erna mycket små. Med berylium däremot...

Men hur som haver, det jag finner intressant och det jag hade som önskemål med mina frågeställningar är just diskussionen kring de styva materialens ljudkaraktäärsgivande egenskaper. Samt att jag gärna skulle önska att du utvecklar resonemanget om hur de andra egenskaperna inverkar/samverkar i sammanhanget.

Mvh

Ålrajt, och då är mitt svar att hårda material typisk är problematiska (där-
med inte sagt i sådan grad att det inte går att lösa) på i varje fall två sätt:

1. De rör sig på grund av styvheten kolvformigt, och svårliggör därför - i
kombination med en domestorlek som medger bruk ned till någon eller ett
par kHz (1") - en vettig energikurva. Detta eftersom den akustiska impe-
dansen som belastar domen slutar vara derivernade (vilket den behöver
vara om man vill att den skall kompensera den integrator som membran-
rörelsen på grund av massatrögheten utgör) vid cirkus 4 kHz. Så över den
frekvensen börjar energikurvan falla, om inte specialåtgärder görs (elektrisk
eq före diskanten eller ett adderande av något resonanssystem framför
domen).
Tonkurvan i nollgradersriktningen kan dock kompenseras av den fallande
spridningen ("det lilla som finns skickas framåt"), så det är inte säkert att
man drabbas av ett fall i nollgradersriktningen, men med en helt exponerad
dome så får man ofta ett svagt fall även i nollgradersriktningen, eftersom
överföringsfunktionen ju även inkluderar effekten av talspolens induktans.

2. Hårda material tenderar att vara resonanta. Det beror på att den relativa
dämpningen (1/Q) är proportionell mot resonansfaktorernas produkt delat
med dämpningen, om resonansfrekvensen är proportionell mot respektive
resonansfaktor upphöjt i en halv. Så - om ett membran material är så styvt
att det resonerar vid 28-40 kHz istället för vid 7-10 kHz, så behöver dämp-
ningen för att kontrollera resonansen vara 16 gånger större.
De flesta material som är så styva har snarast låga förluster. Titan är väl
undantaget, som man kan göra dome-diskanter med rimligt kontrollerade
resonanser med. Men självklart så finns det även andra metoder att kontrol-
lera resonanserna med, och nyckelntill dem mest intressanta av dem ligger i
förståelsen för hur en dome skiljer sig från en kon som membran. Men mer
än så säger jag inte.


Vh, iö

[paa]

AR som var först med domar gick ju ganska snart över från vävbakelit till papper.
Vilka tillverkare finns idag som kör med pappersdomar?

Ingen som vet om det finns några pappersdomar idag?

[Andren]

Diagrammet visar mycket riktigt "styrka mot densitet". Men jag valde att lägga upp den då det var det enda diagrammet jag finner som fint visar Be och gör det någorlunda rättvist att jämföra.

Visst är det så, om det är styrkan man vill jämföra.

Men det är det ju kanske inte i det här fallet.

Då vi pratar om så pass styva material som vi gör så går styvheten hand i hand med styrkan. På grund av att materialen här inte påvisar någon större duktilitet.

Ingalunda! Konstruktionsmaterial som magnesium, aluminium, titan(ium) och
järn har allihopa liknande styvhet per vikt, men verkligen inte samma styrka
per vikt. Titan är helt överlägset de andra materialen därvidlag.


I din tabell ser sålunda titan överlägset ut, men för dome-bruk blir skillnad-
erna mycket små. Med berylium däremot...


Vh, iö

Du läser mig nog fel. Mg, Al, Ti är i sammanhanget styvhet, "mjuka" jämfört med de tekniska keramerna. Be är i närheten, och har likt keramer ingen duktilitet att tala om. Till skillnad från just Mg, Al och Ti som är betydligt duktilare.

Styrkan ligger i materialets deformationsbeteende och som bekant har inte "hårda" material något nämnvärt plasticeringsområde. Men det här är ju ett sidospår från topic och inte det jag finner intressant att debattera.



Jag menar inte att bara för att man ligger i ett område i tabellen så implicerar inte det att resultatet nödvändigtvis blir en bra diskant dome. Men om du som konstruktör vill göra en första sållning av material enligt ett uppsatt godhetsförhållande så ger tabellen en fingervisning. Sen som jag skrev tidigare i tråden så betyder ju inte det att materialet har akustiska egenskaper som är gynnsamma eller för den delen produktionstekniskt särskilt bra.

Som verdad var inne på skall man som TAD använda CVD anläggningar för framställning så behöver man rätt gott om kapital och ett bra "recept" för att lyckas i sin framställning.

Men diskussionen kring Be igen. Om du nu, som jag tolkar det, inte finner tillräckliga fördelar för en hård dome, jämtemot en mjuk dome, att användas i större utsträckning. Anser du då att en rätt konstruerad mjuk dome är tillräckligt bra för dess tillämpning och de andra bara blir dyrt och överflödigt? Eller att dess prestanda i stort är bättre än de hårda och väljs bort av det skälet? Eller är det personliga tyckes/produktionstekniskt/kvalitetstekniska skäl bakom valet att välja bort dem?

Mvh

[avr7000]

hmmm Jag borde testa att göra domer i ZrO2...

[Glebster]

hmmm Jag borde testa att göra domer i ZrO2...

Gruppköp?

[avr7000]

ja funkar de så varför inte ....

* skär försiktigt bort tygdomen 1 mm innanför talspolen på en XX diskant...

* applicera limmet på den frilagda kanten...

* placera försiktigt Zirconia domen på plats...

* låt torka och spela

[paa]

Hur var det där med att skjuta björnen innan man säljer skinnet?

[avr7000]

Att tillverka domar är inga problem... om de sedan håller för applikationen har jag ju ingen aning om

Stefan