lyssning och mätning på PiP.

Diskussion och gemyt om Ino-produkter, gamla som nya.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
BACH
 
Inlägg: 1906
Blev medlem: 2005-09-10

Inläggav BACH » 2006-08-14 13:33

Många har redan svarat på dina frågor, men eftersom du frågar mig så svarar jag också.

patrikf skrev:
BACH skrev:
Om vi antar att vi vill återge en symfoniorkester så ofärgat som möjligt, så avgörs resultatet av inspelningsteknikerns skicklighet och inspelningsutrustningens egenskaper.


Då måste jag fråga en sak. Vad är det som ska återges? Är det upplevelsen från en bänkplats i konserthuset, eller är det någon annanstans? Hur går det till att göra ett "ofärgat" lyssningsbart fonogram som kan återge den verkligheten?


Ska... ja alltså, det beror väl helt på vad du vill åstadkomma. :wink:

Jag personligen skulle välja den plats i konsertsalen där man får det bästa resultatet, dvs. där det låter bäst, där man får den bästa upplevelsen av orkestern.

Att en inspelning är ofärgad betyder ju inte automatiskt att det låter bra, det avgörs ju av hur bra orkestern är, konsertsalens egenskaper, osv, ofärgat betyder bara att det låter som det lät i verkligheten, oavsett om det lät bra eller dåligt!

Jag är ingen inspelningsexpert, så hur man lämpligast placerar mikrofonerna kan jag inte svara på, men om du läser Ingvars inlägg så förstår du att det är olika från fall till fall, och går inte att ge ett enkelt generellt svar på.

Om studiosnubbens monitorhögtalare är färgande så blir det emellertid mycket svårare för honom att avgöra hur inspelningen egentligen låter.

Jag undrar vad du menar med att "inspelningen egentligen låter".
Menar du hur den kommer att låta i någons vardagsrum?


Nej, jag menar själva informationen, dvs vågformen om du tittar på ett oscilloskop.

Så det ultimata är givetvis att både monitorhögtalarna hos studiosnubben och dina högtalare hemma inte färgar ljudet.

Det ultimata som jag tänker mig är att lyssningsmiljön(inkl uppspelningsutrustning) liknar studiomiljön så mkt som möjligt. Så att mastringssnubbens "verklighet" kan återskapas. Det är enligt mig den enda verklighet som är intresant att tala om när det gäller hifi.


Om monitorerna och kringutrustningen i studion är ofärgande, och dina högtalare och kringutrustningen hemma också är ofärgande, så uppnås det du säger.

Då kommer du (om ditt rum är någorlunda likvärdigt med studiosnubbens) att höra samma sak som han gjorde. :P

Precis! men det kräver väl inte att högtalarna är "ofärgande"?
Det är väl snarare en nackdel om hemmahögtalarna har egenskaper som skiljer sig från högtalarna mastringssnubben använder om man vill åstadkomma lika förutsättningar ?


Nej visst, det räcker med att du har likadana högtalare för att höra samma sak, men då måste du alltså byta högtalare för varje inspelning du vill lyssna på. :wink:

Det här kan dessutom, beroende på vilka högtalare som används, begränsa ljudvaliteten. :(

Därför är det bäst att hela kedjan alltid är ofärgad! :P

Det här behöver inte utesluta att studiosnubben avsiktligt färgar inspelningen på olika sätt, men om han har ofärgande högtalare så vet han i alla fall vad han gör, och du kommer fortfarande att höra samma sak som han gjorde i sina monitorhögtalare, förutsatt att dina högtalare också är ofärgande.

Återigen, så tycker jag att begreppet färgande används fel här. Det finns ingen definition på att en högtalare i sig är ofärgande?


Om vi antar att vi har en perfekt inspelning, så måste fullständigt ofärgande högtalare kunna återge denna inspelning på ett sådant sätt att vi inte kan avgöra om vi lyssnar på en inspelnig eller verkligheten.

Detta var en teoretisk definition med ord.

Om du vill ha en teknisk definition så blir det förstås förskräckligt mycket mer komplicerat, och jag är absolut inte tillräckligt kunnig för att kunna ge en sådan.

Dessutom måste svaret bli mycket omfattande!

Men till att börja med så är det nog bra om högtalaren har stort frekvensomfång, rak tonkurva (frånsett kompensationen som Ingvar har berättat om), låg distorsion vid alla frekvenser och ljudstyrkor, möjlighet att spela tillräckligt starkt, adekvat spridningsmönster osv. osv. osv.

Ingvar Öhman är den som verkligen kan det här!


Vidare angående vetenskaplighet osv:

Hur många högtalartillverkare låter en komma och lyssna på högtalarna och få information och ställa frågor?

Hur många högtalartillverkare berättar överhuvudtaget om hur de har gått tillväga vid konstruktionen av högtalarna?

Hur många högtalartillverkare ger adekvata tekniska data om högtalarna?



Det brukar till exempel mycket ofta stå så här i specifikationen för högtalare:

Frequency response: 20Hz-20kHz

Vad får man ut av denna information? :lol:



Vh

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-08-14 13:57

BACH skrev:
patrikf skrev:Återigen, så tycker jag att begreppet färgande används fel här. Det finns ingen definition på att en högtalare i sig är ofärgande?

Om vi antar att vi har en perfekt inspelning, så måste fullständigt ofärgande högtalare kunna återge denna inspelning på ett sådant sätt att vi inte kan avgöra om vi lyssnar på en inspelnig eller verkligheten.

Detta var en teoretisk definition med ord.

Jag håller med om din definition av både "perfekt inspelning" och "ofärgande högtalare".

Ingen av dem ryms inom ramen för tvåkanalighet dock. :(

Däremot ryms de teoretiskt (förutsatt att det bara är "öppningen till ljudhändelsen" man har ambitionen att skildra) inom ramen för ett system med sisådär 20 000 kanaler (om vi nöjer oss med en bandbredd på 20 000 Hz (siffrorna sammanfaller av en händelse)) i ett normalstort lyssningsrum. Den "mångkanaliga högtalaren" är ett tvådimensionellt kontinuom* på monstruösa 2*3 meter sisådär.


Vh, iö

- - - - -

*Så blir det faktiskt om man tid/rum-transponerar nyqvist-teoremet på de båda (den tredje "slavar" vilket styrs via den tvingande akustiska impedansen så att tryckfältet på andra sidan blir rätt (utom vid mycket låga frekvenser)) rumsdimensionerna! :P
Senast redigerad av IngOehman 2006-08-14 14:32, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2006-08-14 13:59

Nog borde man komma relativt lång väg med 20 kanaler?

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-08-14 14:35

Visst. Man kan komma häpnadsväckande långt med bara 7 kanaler för hela ljudfältet (uppåt 4 pi steradianer)! Och imponerande långt med bara två kanaler!

Men - då är det inte längre möjligt att betrakta problemet som en flerdimensionella transmissionslänk (som är fallet med den 20-tusenkanaliga hanteringen), utan då måste man minnas att det är ett enkodnings-/dekodingssytem man hanterar.

För att ett sådant skall fungera så bra som möjligt måste enkodningen anpassas till förutsättningarna/problemen i det enskilda fallet.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
BACH
 
Inlägg: 1906
Blev medlem: 2005-09-10

Inläggav BACH » 2006-08-14 14:48

Du kanske redan har svarat på den här frågan tidigare, men jag har lite dåligt minne. :oops: :wink:

Bedömer du att 7 kanaler skulle vara tillräckligt för att få en såpass övertygande upplevelse att man har mycket svårt att skilja mellan inspelning och verklighet?

En lite flummig och oprecis fråga förstås. :oops:




Hur många kanaler skulle du helst vilja ha? :P

Bortsett från 20 000 då alltså! :wink:



Vh :)


PS.

Det glädjer mig att min definition av perfekt inspelning och ofärgande högtalare fick godkänt. :D (med reservationen att definitionen inte skulle rymmas inom två kanaler då förstås, en tvåkanalig inspelning kan givetvis inte vara en perfekt inspelning)

Hoppas att resten av inlägget var någorlunda okay. :oops:

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-08-14 15:30

BACH skrev:Du kanske redan har svarat på den här frågan tidigare, men jag har lite dåligt minne. :oops: :wink:

Bedömer du att 7 kanaler skulle vara tillräckligt för att få en såpass övertygande upplevelse att man har mycket svårt att skilja mellan inspelning och verklighet?

Ja, till och med för "helfältsåtergining" (eller rättare samt "runt om och uppåt"-återgivning)! :P


BACH skrev:En lite flummig och oprecis fråga förstås. :oops:

Inte alls. En utmärkt tydlig fråga!

BACH skrev:Hur många kanaler skulle du helst vilja ha? :P

Bortsett från 20 000 då alltså! :wink:

7 stycken. Tack.

Jag föredrar det klart framför de 20 000 kanalerna, som var en hypotetisk förklaring av vad som behövs för att man skal SLIPPA att tänka enkoder-dekoder. Nackdelarna med 20 000 kanaler är ju uppenbara:

1. Tusentals gånger kortare speltid.

2. Fruktansvärt otympliga och dyra inspenings- OCH avspelningssystem.

3. Oredigerbarheten.


Ett 7-kanaligt system vare däremot toppen, men tyvärr vill jag ha en annan konfiguration än den gängse (5.1, 6.1, 7.1...). :?

Tycker dock att man kan nå väldigt trevliga resultat (strävandes efter en verklighetslik musikåtergivning) även med den rådande 5.1-kanaliga standarden - faktiskt redan när man slänger några kanaler och bara använder den som 4.0! :P

(Antalet ljudkällor behöver dock i det fallet vara väsentligt större än antalat kanaler, och det är en klar fördel om ljudhändelsen som skall dokumenteras har sin tyngdvikt framåt, det vill säga om ljud som anländer från andra håll primärt är reflekterade ljud.)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
BACH
 
Inlägg: 1906
Blev medlem: 2005-09-10

Inläggav BACH » 2006-08-14 15:55

Tack för svaret, mycket intressant! :)

Jodå, jag förstod att 20 000 var hypotetiskt, skojade lite bara, personligen nöjer jag mig med 10 000 kanaler. :wink:



Vh :)

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-08-14 16:05

Jag förstod att du skojade, men faktum är, att man KAN nöja sig med förre kanaler än 20 000 om man inskränker kraven på lyssningsområdet. Minskningen (minskningsmultiplikatorn) följer sambandet:

M = (sin(V))^2

...där V är största vinlkeln till den mångkanaliga "högtalarytan" sett från den ur samma synvinkel sämsta lyssningsplatsen.

Räknar man lite på det där finner man att 10 000 oftast räcker alldeles utmärkt! :P


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
BACH
 
Inlägg: 1906
Blev medlem: 2005-09-10

Inläggav BACH » 2006-08-14 16:16

Va bra, då behöver jag bara skaffa 9996 högtalare till! :P

Fast dom måste kanske vara likadana allihopa, skit också! :(



Vh :)

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35974
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2006-08-14 16:30

IngOehman skrev:Räknar man lite på det där finner man att 10 000 oftast räcker alldeles utmärkt! :P
Vh, iö

Räknar men lite på det så får inte 10 000 högtalare plats i ett vanligt vardagsrum, inte ens om dom är små 10-liters!
:wink:
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
BACH
 
Inlägg: 1906
Blev medlem: 2005-09-10

Inläggav BACH » 2006-08-14 16:37

Ett obetydligt problem, det är bara att skaffa ett lite större rum, som en konsertsal eller nåt. 8)

:roll:

Fast då är det kanske lika bra att hyra en orkester när man ändå håller på. 8)



Vh :)

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-08-14 16:52

Det där med platsfåendet är inget man behöver bekymmra sig för.

Det inser man lätt om man vet att grunden till antalet är att en kvarts våglängd är 4,25 mm.

Så små måste alltså högtalarna vara (var om en av dem, i kvadrat) om det skall fungera! :o Då får de automatiskt plats*.

Huruvida det blir just 20 000 högtalare beror som tidigare nämnt på hur stort fönster man vill skapa. Sitter man rimligt nära (1 meter?) fönstret så kanske det kan få vara bara 85 cm brett och man kanske tycker att det räcker att det är säg 40 cm högt - då behövs exempelvis mer än 18 800 högtalare (om man skall kunna avlyssna det lilla fönstret varifrån som helst i rummet, men det blir ju rätt litet om man sitter långt ifrån det :? ).

Vill man ha ett större fönster, säg 4 meter brett och 2 meter högt, så behöver man faktiskt nästan 443 000 högtalare... 8O


Vh, iö

- - - - -

*Den enda realistiska lösningen är nog att använda en väldigt stor membranfilm (själva bioduken kanske? :wink: ) som exiteras från en massa olika punkter, oberoende av varandra.

Hur man än vänder sig är det ändå den kollossala informationsmängden som är det största problemet. Att åstadkomma massor av pixlar för bilden är (trots att flerfärgigheten är ett komplicerande faktum) en baggis i sammanhanget eftersom ögat är så oerhört långsamt jämfört med örat. Ögat kan ju bara registrera frekvenser upp till några tiotals Hz.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2006-08-14 17:11

IngOehman skrev:Jag ogillar att lägga ut mätkurvor, eftersom det riskerar att leda till en massa feltolkningar och "insatta åsikter" (= not...) om hur mätobjektets tonkurva egentligen skall tolkas. Problemen är flera:

1.
2.
3.
4.
5.
6.
7.




Men om nu folk har svårt att tolka tonkurvor, hur ska de då kunna lära sig det om de aldrig får se några?

Tänk dig situationen:

A lägger ut en tonkurva.
B ser en resonans vid 70 Hz och säger "fy vilken resonans vid 70 Hz!"
A säger, "ja det låter lite bumligt, tråkiga högtalare det här".
C säger "det där är ju en rumsresonans ju, den har inget med högtalaren att göra!"

Om inte A hade lagt ut kurvan så hade både A och B fortsatt vara okunniga om hur tonkurvor ska tolkas, nu fick de chansen att lära sig. Det tycker jag är bättre.

Det finns så mycket kunnigt folk här att jag knappast tror att en felaktig tolkning av en tonkurva skulle slinka igenom. Och skulle den det kan du väl rätta den. Bara för att någon säger något felaktigt betyder det inte att den felaktiga uppfattningen sprids, snarare är det ett sätt att utsätta den för kritisk granskning.

Det är ju såntsom är det fina med forum som Faktiskt; man lär sig (och gör fel på vägen). Man kan inte se foruminlägg som boktexter, de är ju just enskilda medlemmars uppfattning och det tror jag att majoriteten av läsarna förstår.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2006-08-14 18:47

IngOehman skrev:
patrikf skrev:
IngOehman skrev:...Detta, liksom orsakerna till att det är på det viset, har du fått berättat för dig åtskilliga gånger vid det här laget. Vad är det som gör att du inte fattar?

Det jag tänker på är att det troligen är högre kognitiva processer inblandade i rymdupplevelser. Det är vilken information som bidrar till detta jag undrar om? Är det klangen vid trumhinnan enligt dig?

Nu vet jag inte om du är allvarlig eller om du skojar... Menar du att du inte ser det som ett faktum att ljudet kommer in till hjärnans informationsbehandlingssysten via just trumhinnan? 8O

Vid låga frekvenser finns förvisso även andra signalvägar, men det är nog lite överkurs just nu.

Om du inte insett att våra trumhinnor är de punkter där ~allt ljud (som vi hör) passerar, och att de dessutom är de punkter där det komplexa ljudfältet som fanns i konsterhuset (eller i lyssningrummet) sammanfaller till två endimensionella kanaler igen - ja då är det svårt att föra denna diskussion med dig. Detta är ju fundamenta!
(=Det första man måste läsa sig för att det skall vara meningsfullt att alls diskutera musikåtergivningens mysterier utan att gå vilsa alltför illa.)



Det jag menade var att man tar hjälp av annan information än instrumentens ljudliga stereoinformation (som förmedlas via trumhinnorna) när vi tycker oss höra riktning, avstånd, storlek etc i en situation där man sitter som åskådare och lyssnar på en orkester i ett konserthus. Är du med på det?

Detta är en helt subjektiv bedömning, men det är min uppfattning att man, trots att man bara kan lagra en försumbar del av den information som fanns vid ursprungshändelsen (<<1%), kan fånga >80% av den psykoakustiska informationen. :P

Ja, jag vet inte om jag håller med om hur många procent psykoakustisk information som förmedlas, men jag tror att man som lyssnare kan få en trovärdig upplevelse, till stor del pga egna(subjektiva) kognitiva processer som fyller i informationen som vi tror att den ska vara.

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2006-08-14 19:28

BACH skrev:Många har redan svarat på dina frågor, men eftersom du frågar mig så svarar jag också.

patrikf skrev:
BACH skrev:
Om vi antar att vi vill återge en symfoniorkester så ofärgat som möjligt, så avgörs resultatet av inspelningsteknikerns skicklighet och inspelningsutrustningens egenskaper.


Då måste jag fråga en sak. Vad är det som ska återges? Är det upplevelsen från en bänkplats i konserthuset, eller är det någon annanstans? Hur går det till att göra ett "ofärgat" lyssningsbart fonogram som kan återge den verkligheten?


Ska... ja alltså, det beror väl helt på vad du vill åstadkomma. :wink:


Jag ställde frågan för att jag ville veta vad du menade "återge en symfoniorkester". Är du med på att vi måste göra ett val angående mikrofonplacering tex? som kommer att fånga symfoniorkestern ur ett visst perspektiv? Om man placerar en mikrofon inne i en flygel blir resultatet("mikrofonens verkligheten") annorlunda mot om den placeras på åskådarplats tex.



Jag personligen skulle välja den plats i konsertsalen där man får det bästa resultatet, dvs. där det låter bäst, där man får den bästa upplevelsen av orkestern.


Ja, det tycker jag låter vettigt.


Att en inspelning är ofärgad betyder ju inte automatiskt att det låter bra, det avgörs ju av hur bra orkestern är, konsertsalens egenskaper, osv, ofärgat betyder bara att det låter som det lät i verkligheten, oavsett om det lät bra eller dåligt!

Jag är ingen inspelningsexpert, så hur man lämpligast placerar mikrofonerna kan jag inte svara på, men om du läser Ingvars inlägg så förstår du att det är olika från fall till fall, och går inte att ge ett enkelt generellt svar på.

För det första, vad är en ofärgad inspelning? Finns den? Finns det mikrofoner som kan "höra" som öron? Jag tolkar inte det ingvar har skrivit som att det går att åstadkomma en "ofärgad" inspelning.

Om studiosnubbens monitorhögtalare är färgande så blir det emellertid mycket svårare för honom att avgöra hur inspelningen egentligen låter.

Jag undrar vad du menar med att "inspelningen egentligen låter".
Menar du hur den kommer att låta i någons vardagsrum?

Nej, jag menar själva informationen, dvs vågformen om du tittar på ett oscilloskop.

Hm, det finns väl inget "facit" för hur en elektrisk vågform ska låta?
Man får nog nöja sig med att hoppas på att monitorerna, inspelningspersonalens preferenser, kompetens och hörsel är BRA.


Så det ultimata är givetvis att både monitorhögtalarna hos studiosnubben och dina högtalare hemma inte färgar ljudet.

Det ultimata som jag tänker mig är att lyssningsmiljön(inkl uppspelningsutrustning) liknar studiomiljön så mkt som möjligt. Så att mastringssnubbens "verklighet" kan återskapas. Det är enligt mig den enda verklighet som är intresant att tala om när det gäller hifi.


Om monitorerna och kringutrustningen i studion är ofärgande, och dina högtalare och kringutrustningen hemma också är ofärgande, så uppnås det du säger.

Ja, detta är ju inte ens en hypotetisk möjlighet.



Då kommer du (om ditt rum är någorlunda likvärdigt med studiosnubbens) att höra samma sak som han gjorde. :P

Precis! men det kräver väl inte att högtalarna är "ofärgande"?
Det är väl snarare en nackdel om hemmahögtalarna har egenskaper som skiljer sig från högtalarna mastringssnubben använder om man vill åstadkomma lika förutsättningar ?


Nej visst, det räcker med att du har likadana högtalare för att höra samma sak, men då måste du alltså byta högtalare för varje inspelning du vill lyssna på. :wink:

Det här kan dessutom, beroende på vilka högtalare som används, begränsa ljudvaliteten. :(

Därför är det bäst att hela kedjan alltid är ofärgad! :P

Det är bäst att använda högtalare man gillar eftersom drömmen om den ofärgande kedjan aldrig kommer att bli verklighet. Om man definierar den som en kopia av originalupplevelsen.


Det här behöver inte utesluta att studiosnubben avsiktligt färgar inspelningen på olika sätt, men om han har ofärgande högtalare så vet han i alla fall vad han gör, och du kommer fortfarande att höra samma sak som han gjorde i sina monitorhögtalare, förutsatt att dina högtalare också är ofärgande.

Återigen, så tycker jag att begreppet färgande används fel här. Det finns ingen definition på att en högtalare i sig är ofärgande?


Om vi antar att vi har en perfekt inspelning, så måste fullständigt ofärgande högtalare kunna återge denna inspelning på ett sådant sätt att vi inte kan avgöra om vi lyssnar på en inspelnig eller verkligheten.

Detta var en teoretisk definition med ord.

Om du vill ha en teknisk definition så blir det förstås förskräckligt mycket mer komplicerat, och jag är absolut inte tillräckligt kunnig för att kunna ge en sådan.

Dessutom måste svaret bli mycket omfattande!

Men till att börja med så är det nog bra om högtalaren har stort frekvensomfång, rak tonkurva (frånsett kompensationen som Ingvar har berättat om), låg distorsion vid alla frekvenser och ljudstyrkor, möjlighet att spela tillräckligt starkt, adekvat spridningsmönster osv. osv. osv.

Ingvar Öhman är den som verkligen kan det här!


Jag tycker att hade varit bra om Ingvar Öhman försökte reda ut vilka möjligheterna det finns att åstadkomma "ofärgande" in och uppspelningar här. Det verkar föreligga grava begreppsförvirringar.
Men jag håller med dig om de flesta av de eganskaper du nämner att eh högtalare bör ha för att vara njutbar!

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58290
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2006-08-15 07:25

Svante skrev:Tänk dig situationen:

A lägger ut en tonkurva.
B ser en resonans vid 70 Hz och säger "fy vilken resonans vid 70 Hz!"
A säger, "ja det låter lite bumligt, tråkiga högtalare det här".
C säger "det där är ju en rumsresonans ju, den har inget med högtalaren att göra!"

Om inte A hade lagt ut kurvan så hade både A och B fortsatt vara okunniga om hur tonkurvor ska tolkas, nu fick de chansen att lära sig. Det tycker jag är bättre.

Det finns så mycket kunnigt folk här att jag knappast tror att en felaktig tolkning av en tonkurva skulle slinka igenom. Och skulle den det kan du väl rätta den. Bara för att någon säger något felaktigt betyder det inte att den felaktiga uppfattningen sprids, snarare är det ett sätt att utsätta den för kritisk granskning.

Det är ju såntsom är det fina med forum som Faktiskt; man lär sig (och gör fel på vägen). Man kan inte se foruminlägg som boktexter, de är ju just enskilda medlemmars uppfattning och det tror jag att majoriteten av läsarna förstår.


Sant, men nu är vi på nätet och kurvan kan plötsligen länkas till eller kopieras och presenteras på annat ställe utan att tolkningarna/förklaringarna hänger med.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Conan
 
Inlägg: 5400
Blev medlem: 2003-11-18
Ort: Stockholm

Inläggav Conan » 2006-08-15 08:21

Svante,

Tänk dig att jag på nätet presenterar en hårdhetsmätning jag gjort på vevaxeln till min Toyota Corolla. "Titta, det skiljer sig här... och här var det tydligen lite mjukare... och, OJ!, här var det lite hårdare.. och här gick det inte att mäta alls...", skriver jag som kommentarer till mitt första inlägg.

Sedan skriver jag också att jag tycker nog att bilen kunde haft lite mer kraft vid omkörningar på motorväg, och min kompis säger att alla riskokare bara e´skit.

"Kan det inte bero på att hårdheten på vevaxeln varierade lite? Nu måste vi nog punktera myten om att Toyota är så bra bilar en gång för alla!".

Enda rimliga kommentaren från t.ex. en materialexpert på Toyota är ju:

1. Bry er inte om hårdheten på vevaxeln! Vi har koll på det där!

...och sedan efter påtryckningar på bilforum.nu...

2. Minst hundra fel kan göras i en lekmannamässig mätning av vevaxelns hårdhet
3. Dessutom kan tusen olika tolkningsfel av även en korrekt mätning göras
4. Visst kan vi förklara varför vevaxeln har den hårdhet den har, men det skulle troligen krävas omfattande kunskaper i materiallära för att förstå resonemanget
5. Bättre då om vi diskuterar bilena upplevda prestanda istället, så kan vi resonera om dessa, mer påtagliga, egenskaper.

Ska man då anse dessa uttalanden som lite lätt snorkiga eller som ärliga tveksamheter inför att presentera mätningar (av vevaxlar eller högtalare) på ett internetforum?

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2006-08-15 08:41

Nattlorden skrev:
Svante skrev:Tänk dig situationen:

A lägger ut en tonkurva.
B ser en resonans vid 70 Hz och säger "fy vilken resonans vid 70 Hz!"
A säger, "ja det låter lite bumligt, tråkiga högtalare det här".
C säger "det där är ju en rumsresonans ju, den har inget med högtalaren att göra!"

Om inte A hade lagt ut kurvan så hade både A och B fortsatt vara okunniga om hur tonkurvor ska tolkas, nu fick de chansen att lära sig. Det tycker jag är bättre.

Det finns så mycket kunnigt folk här att jag knappast tror att en felaktig tolkning av en tonkurva skulle slinka igenom. Och skulle den det kan du väl rätta den. Bara för att någon säger något felaktigt betyder det inte att den felaktiga uppfattningen sprids, snarare är det ett sätt att utsätta den för kritisk granskning.

Det är ju såntsom är det fina med forum som Faktiskt; man lär sig (och gör fel på vägen). Man kan inte se foruminlägg som boktexter, de är ju just enskilda medlemmars uppfattning och det tror jag att majoriteten av läsarna förstår.


Sant, men nu är vi på nätet och kurvan kan plötsligen länkas till eller kopieras och presenteras på annat ställe utan att tolkningarna/förklaringarna hänger med.


Ja, och? Alltså, den som förväntar sig finna Sanningen på Internet utan att vara källkritisk behöver lära sig att det inte är så. Att hålla inne med fakta, riktiga eller felaktiga, bara för att de kan feltolkas tycker jag bara är dumt.
Senast redigerad av Svante 2006-08-15 08:55, redigerad totalt 1 gång.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2006-08-15 08:46

Jag håller fulllständigt med Svantes två sista inlägg,.

Däremot har jag full förståelse för de tillverkare som är tveksamma till publicering av obskyra testresultat/mätningar i okontrollerade former. De kan lätt bli "sanningar"

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2006-08-15 08:49

Conan skrev:Enda rimliga kommentaren från t.ex. en materialexpert på Toyota är ju:

1. Bry er inte om hårdheten på vevaxeln! Vi har koll på det där!


Det är inte alls det enda rimliga svaret. Det är klart att man inte reservationslöst ska tro på en Toyotarepresentant som kritiserar en publicerad mätning av något på en Toyota. Mätningen behöver kommenteras av många, framförallt icke-Toyotafolk. Många kommentarer kommer att bli fel, men så är det på Internetfora.

Man måste vara källkritisk! Är man bara det behöver man inte vara så rädd för att det står fel. Det kommer aldrig att bli helt rätt i alla inlägg på alla forum, det är bara dumt att tro det. Har man inte lärt sig att vara kritisk så är det dags nu att lära sig det.

Att tro på en tillverkare bara för att "de har koll på det här" ger tillverkaren möjlighet att säga vilka tossigheter som helst, och företag har ju som regel som enda mål att öka sin vinst, inte att leverera sanningar.
Senast redigerad av Svante 2006-08-15 08:51, redigerad totalt 1 gång.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15361
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2006-08-15 08:51

Kaffekoppen:
Förstod nog inte riktigt ditt senaste inlägg.
En tillverkare skall väl inte ha kontroll över vad som publiceras på nätet?
Är det oriktigt eller felaktigt får man kommentera det helt enkelt.
Och det man publicerar själv har man ju kontroll över.
Så vad är problemet? Håller väldigt mycket med Svante. (Igen!)

Användarvisningsbild
Wolfie
Inrökt
 
Inlägg: 6526
Blev medlem: 2003-06-13
Ort: En vik i Barken

Inläggav Wolfie » 2006-08-15 08:59

Att publicera eller inte publicera exempelvis mätkurvor, kan ju också ha att
göra med att man kanske inte vill exploatera sin know-how hur som helst?

Att sedan kommentera och rätta till folks feltolkningar gör det ju ännu mer
sårbart om man inte vill att eventuella konkurenter ska få ta del av
informationen.

Vet inte alls hur IÖ står sig till mitt resonemang, men det var bara en tanke
som ploppade upp i mitt huvud.

Jag skulle förresten inte förtälja allt som pågår när jag designar vissa
saker, inte ens muntligt till en kund, eftersom det skulle kunna ge våra
konkurrenter en fördel (tänker då på vissa rätt unika lösningar).
Jag vill ju kunna leva på det just jag kan, sprider jag ut det hur somhelst
så är ju risken större att jag längre inte kan leva på det eftersom det finns
100 stycken till som apat efter och försöker sälja det (trots att de kanske
inte alls hittat helt rätt).
Inga anknytningar

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2006-08-15 09:07

Harryup;

Sa ju bara att jag har FÖRSTÅELSE för att tillverkare är skeptiska till amatörmässiga mätningar, särskillt eftersom många inte är så källkritiska som kanske skulle önskas. Det är ju inte det minsta konstigt då de är rädda om sitt varumärke.

Det är svårt, ja tom omöjligt för en tillverkare att hålla koll på hela internet och vad som publiceras där.

Däremot är jag personligen verkligen intresserad av såväl mätningar/synpunkter så länge det sker med sakliga argument, vare sig det är positiva eller negativa erfarenheter som framförs. Jag är ruskigt källkritisk så det som är ett problem för tillverkare är det absolut inte för mig.

Användarvisningsbild
Conan
 
Inlägg: 5400
Blev medlem: 2003-11-18
Ort: Stockholm

Inläggav Conan » 2006-08-15 09:37

Svante,

Det är förhållandevis lätt att ta fram en mätkurva på en högtalare. Mätinstrument finns att köpa för alla som vill betala, och det är ju bara att följa manualen och trycka på knapparna. Likaså är det lätt att ha åsikter om de mätkurvor man får fram - det är ju bara att tycka till.

Visst ska man vara källkritisk mot uttalanden från t.ex. en tillvberkare, men samtidigt måste man också respektera sakers komplexitet och svårigheten både för en själv och för andra att ha relevanta åsikter om saker man egentligen inte begriper sig på.

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2006-08-15 09:59

skulle vilja säga att mäta en högtalare är komplext....

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58290
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2006-08-15 11:35

Conan, det är förhållandevis enkelt att klanta till en mätning av en högtalare.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2006-08-15 12:51

Godtrogenhet och överdriven skeptism båda skadliga för kunskapsutvecklingen. Men både hälsosam skeptisism och dito förtroende behövs.

Det finns olika anledningar att sätta tillit till auktoriteter. En del gör det för att passa in i en social norm, andra för att man bedömer det som sannolikt att det som auktoriteten säger ofta är sant.

Man bör inte utan anledning lita på någon annan men man bör heller inte heller helt utan anledning betvivla någons ord.

/D

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2006-08-15 12:56

Bra skrivet!

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36233
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2006-08-15 13:27

Har själv, när ajga mätte mina 3-vägshögtalare, noterat att ytterst få kan tolka en frekvensgångsmätning på en högtalare. Å andra kan man inte hindra någon från att lägga upp mätningar på nätet. Jag ser inte riktigt problemet med feltolkade kurvor- det finns alltid folk som feltolkar oaktat om det är data i grafisk form eller text.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Conan
 
Inlägg: 5400
Blev medlem: 2003-11-18
Ort: Stockholm

Inläggav Conan » 2006-08-15 15:36

Jag själv skrev:

Det är förhållandevis lätt att ta fram en mätkurva på en högtalare.

...och med det menade jag att det är lätt att ta fram en mätkurva, vilken som helst i form av några linjer på ett papper eller dataskärm.

Att göra mätningen rättvisande för någon form av prestandabedömning och sedan göra rätt tolkningar är en helt annan sak.

FöregåendeNästa

Återgå till Wänner af Ino


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 11 gäster