Bygga små satelliter?

av **phloam** » 2006-04-22 13:35

Går och funderar (högtalartävlingens fel) kring hur man bör tänka/gå tillväga om man skulle vilja bygga ett par riktigt små satellithögtalare? Bose har/hade ju nån variant med två pyttesmå ihopkopplade "kuber" (+sub då naturligtvis).

Hur är det eg. med lådvolym osv. när man kör med så små högtalare för diskant/mellanregister?

Vad finns det för element som man skulle kunna utgå ifrån..?

av **Borgaren** » 2006-04-23 15:08

Tangband trean skulle nog passa bra eller ngn Fostex. Volym runt tre liter.

Men är Bose ngt som är att eftersträva? fast tråden är väl inte till för den diskussionen antar jag. :lol:

av **Kaffekoppen** » 2006-04-23 15:21

Det är ju tom teoretiskt omöjligt att göra som B*** gjort :-)

Iallafall så är det väl bara det att du gör som dem, små pluttar som delar av vid 2-300hz mot en basmodul....det kommer ju ljud ut iallafall..

av **phloam** » 2006-04-23 15:50

Ni får gärna diskutera Bose och dess omöjlighet, alltid lär man sig något

Är i grund och botten intresserad av huruvida låd/volym/port-principer gäller i teori eller praktik även vid mycket små lådor/element...!

av **phloam** » 2006-04-23 15:54

Kaffekoppen skrev:Det är ju tom teoretiskt omöjligt att göra som B*** gjort

Iallafall så är det väl bara det att du gör som dem, små pluttar som delar av vid 2-300hz mot en basmodul....det kommer ju ljud ut iallafall..

Men det blir kasst menar du? Isf varför..? Vad har B*** gjort som de inte borde??

av **Kaffekoppen** » 2006-04-23 16:03

Så små element kan av naturliga skäl inte gå långt ner i frekvens. De klarar helt enkelt inte att flytta den luftmängd som man borde. Lösningen är att lägga delningsfrekvensen högre upp. De låter alltså sin basmodul återge en del av övre basregistret och nära nog nedre mellanregistret.

När delningsfrekvensen kommer högre upp blir det kritiskt att placera basmodul och topp långt ifrån varandra. Vid en delning på 200hz bör basmodulen placeras inom en våglängd från toppsystemet. Våglängden blir alltså 200/340=0,6m. Det är sällan man ser B*** system placerade så..

Normala regler för hur man skall räkna på lådor gäller oavsett lådstorlek.

av **phloam** » 2006-04-23 16:32

Kaffekoppen skrev: Vid en delning på 200hz bör basmodulen placeras inom en våglängd från toppsystemet. Våglängden blir alltså 200/340=0,6m. Det är sällan man ser B*** system placerade så..

Normala regler för hur man skall räkna på lådor gäller oavsett lådstorlek.

Tackar, mycket intressant info! De borde m.a.o. ha placerat topparna i varsin basmodul

Så i praktiken så hamnar man på att en topp/satellit aldrig bör ha en lådvolym som understiger... ja, vad (på ett ungefär)?

Vilket kanske innebär att många datorhögtalarsystem man ser är uppenbart felkonstruerade...?

av **MP_inaktiv** » 2006-04-23 16:35

Ja !

av **The_Man** » 2006-04-23 16:50

Kaffekoppen skrev:Så små element kan av naturliga skäl inte gå långt ner i frekvens. De klarar helt enkelt inte att flytta den luftmängd som man borde.

Djup bas går ju alltid få, dock med lite ljudtryck så det är ju en smaksak hur mycket man vill ha....personligen anser jag att 8" bas alldeles för liten för att återge någon bas att tala om...minst 2st 12"(en per kanal) behövs för att det ska bli något som helst ljudtryck att prata om :wink:

(men det är ju vad jag tycker)

av **phloam** » 2006-04-23 17:30

The_Man skrev:
Kaffekoppen skrev:Så små element kan av naturliga skäl inte gå långt ner i frekvens. De klarar helt enkelt inte att flytta den luftmängd som man borde.

Djup bas går ju alltid få, dock med lite ljudtryck så det är ju en smaksak hur mycket man vill ha....personligen anser jag att 8" bas alldeles för liten för att återge någon bas att tala om...minst 2st 12"(en per kanal) behövs för att det ska bli något som helst ljudtryck att prata om (men det är ju vad jag tycker)

Aha! Personligen skulle det passa mig perfekt att få någorlunda bas i en liten högtalare i utbyte mot ljudtryck (om jag fattat rätt) då jag ofta finner att jag lyssnar på låg volym.

Men hur gör man för att få det? Lång slaglängd...? Basreflex, horn...?

av **phloam** » 2006-04-23 17:31

MP skrev:Ja !

.......bastards!!!

av **The_Man** » 2006-04-23 17:47

en liten långslagig bas i basreflexlåda borde man kunna få ganska djup bas, dock inte så stora ljudtryck...

av **PerStromgren** » 2006-04-23 18:12

The_Man skrev:Djup bas går ju alltid få, dock med lite ljudtryck så det är ju en smaksak hur mycket man vill ha

Detta har ofta angivits som en sorts naturlag. Men, är det verkligen så?

Säg att jag skulle vilja tillverka en högtalare med max utnivå på, säg, 75dBA/1m. Antag vidare att jag vill ha max lådvolym på 3 l. Vad kan jag då få för undre gränsfrekvens med kommersiellt tillgängliga element? 50Hz? 30Hz?

En sådan applikation vore typisk i en köksstereo, eller en bordsradio till sovrummet.

av **The_Man** » 2006-04-23 18:15

75dB?....är inte det som en viskning bara....hörs väl knappt...men tror säkert man kan få djup bas(dock inte en aning om hur djup) med litet element och liten låda om det är så pass låga ljudtryck som ska spelas, speciellt om man "fuskar" till frekvenskurvan lite med en eq

av **PerStromgren** » 2006-04-23 18:28

The_Man skrev:75dB?....är inte det som en viskning bara....hörs väl knappt...men tror säkert man kan få djup bas(dock inte en aning om hur djup) med litet element och liten låda om det är så pass låga ljudtryck som ska spelas, speciellt om man "fuskar" till frekvenskurvan lite med en eq

Det är väl inte fusk att lägga en pol utanför högtalaren?

75dBA räcker gott, prova i köket får du se. Kan du inte räkna på ett exempel åt mig? Jag undrar faktiiskt!

av **paa** » 2006-04-23 18:31

Det räcker ju inte riktigt med kunskap om vad som är teoretiskt möjligt, om det inte finns några element att köpa som har rätt parametrar.

av **Kaffekoppen** » 2006-04-23 18:36

Låga frekvenser handlar om att flytta luft. Små högtalare kan av naturliga skäl inte göra det. Nu är ju inte 3L såååå lite (jämfört med B***) så visst skulle det gå att få bas, dock inte under 50hz om man vill ha någorlunda effekttålighet (vild gissning utan att ens ha kontrollerat då under 50hz så ökar mängden luft som måste flyttas kraftigt)

av **The_Man** » 2006-04-23 18:38

Beror ju fortfarande på hur högt man vill spela....75dB lär ju inte behöva alltför höga effekter.......1w lär ju räcka långt då...och så mycket effekt borde nog dom flesta element klara av vid rätt låga frekvenser

av **PerStromgren** » 2006-04-23 18:44

Jag är visserligen här (på DIY) av enbart akademiskt intresse, och har inget att erbjuda i gentjänst, men ni går som katten kring het gröt! Är det ingen av er som har ett lämpligt räkneuttryck (eller ett bra program) under fingrarna som med ett element som lämplig gissning kan ge litet fakta?

Flera säger: du kan få hur låg bas du vill ur hur liten låda du vill, bara du ger upp max ljudtryck. Jag tycker nu att jag gjort detta. Nå?

av **Kaffekoppen** » 2006-04-23 18:45

japp, men du måste isåfall elektriskt sänka alla andra frekvenser.. Om du försöker använda EQ för att lyfta den lägsta basen kommer effekttåligheten att minska drastiskt, och termisk kompression inträder nog ganska tidigt....

Men antagligen skulle det fungera, 3L är inte så litet...

av **PerStromgren** » 2006-04-23 19:51

Kaffekoppen skrev:japp, men du måste isåfall elektriskt sänka alla andra frekvenser.. Om du försöker använda EQ för att lyfta den lägsta basen kommer effekttåligheten att minska drastiskt, och termisk kompression inträder nog ganska tidigt....

Men det är väl samma sak? Så när som på en förstärkningskonstant, möjligen. Och jag har ju redan slagit fast min maxnivå till 75dBA, så frågan kvarstår: går det att få hygglig nedre gränsfrekvens utan termisk kompression vid 75dBA och en lådvolym på 3l med eller utan elektrisk ekvalisering?

Hur stor är t.ex en Bose 901? Den består ju av nio 4.5""-element och har väl en låda på ca 25-30 liter. Den kunde säkert ge avevärt mer än 75dBA, så det borde gå att dela alltihop med nio och få vad jag efterfrågade. Om sedan Bose 901 får fungera som gott exempel är ju en annan femma...

av **Kaffekoppen** » 2006-04-23 21:55

Jag är inte säker...eller jo, det går, men det är svårare med ett element än med flera, även om det låter ologiskt.

Sedan är ju frågan vilken nedre gräns du är ute efter?

av **Jocke** » 2006-04-23 22:23

Diskussionen gäller väl knappast en subwoofer på 3 liter med 3" element? Samma naturlagar gäller oavsett storleken på elementet! Om vi tittar på 4"-5"-are som är byggda som basar med hyggligt låga Fs så bör det gå att få dem att hosta lite i alla fall även om de inte klarar höga ljudtryck med bibehållen nivå i basen.

/J

av **Kaffekoppen** » 2006-04-23 23:13

jupp, det borde absolut gå... men jag har inget bra exempel.. inte tittat på, eller räknat på något i den stilen. Har du?

av **phon** » 2006-04-23 23:26

Kaffekoppen skrev:Vid en delning på 200hz bör basmodulen placeras inom en våglängd från toppsystemet. Våglängden blir alltså 200/340=0,6m. Det är sällan man ser B*** system placerade så.

Känns nästan tvärtom på nåt sätt? Alltså 340/200=1,7 meter?

Om man då ställer basen på golvet i mitten och sätter satelliterna på sittande öronhöjd så kan dom sitta 3 meter ifrån varandra och fortfarande ha basen inom 1,7 meter. Det är väl rätt normalt avstånd mellan stativare? Sen vet jag inte om just B*** säger att det skall sitta så.

Det är klart phloam skall bygga en Faktiskt-B*** till tävlingen!

av **Kaffekoppen** » 2006-04-23 23:38

phon skrev:
Kaffekoppen skrev:Vid en delning på 200hz bör basmodulen placeras inom en våglängd från toppsystemet. Våglängden blir alltså 200/340=0,6m. Det är sällan man ser B*** system placerade så.

Känns nästan tvärtom på nåt sätt? Alltså 340/200=1,7 meter?

Visst är det så!!

phon skrev:Om man då ställer basen på golvet i mitten och sätter satelliterna på sittande öronhöjd så kan dom sitta 3 meter ifrån varandra och fortfarande ha basen inom 1,7 meter. Det är väl rätt normalt avstånd mellan stativare? Sen vet jag inte om just B*** säger att det skall sitta så.

Problemen med det är att det finns stereoinformation långt lägre ner i frekvens än 200hz (och ja, man märker riktverkan redan där, och även om man inte gjorde det vid 200hz så skulle en 24db delning fortfarande ge märkbart tillskott vid 400hz, -24db, och det märker nog alla.)

phon skrev:Det är klart phloam skall bygga en Faktiskt-B*** till tävlingen!

Absolut!

av **phon** » 2006-04-23 23:41

The_Man skrev:en liten långslagig bas i basreflexlåda borde man kunna få ganska djup bas, dock inte så stora ljudtryck...

Fast just den djupa basen kan man ju få utan att elementet har särskilt lång slaglängd, faktiskt nästan inget slag alls. Konen står nästan helt still vid avstämningen, porten gör hela jobbet.

Jag simulerade en AD0210 2tum mellandome i 3 liter låda, den ger ganska precis 74dB vid 50Hz. 25mm port som är 14cm lång.

Under det faller det snabbt, över det ser det ut som hos rätt många (för) små högtalare. En rejäl svacka ner till 65dB och sen lyfter det igen. I det här fallet lyfter det till runt 90dB så man får nog EQ-a bort det mesta.

Men det låter rätt maffigt med en lågbaspunch även om mellanbasen saknas. Med nåt lite mer anpassat element borde det väl gå lite bättre? Den där toppiga subben på Elfas disk kan ju inte vara ens 3 liter stor.

av **phon** » 2006-04-23 23:47

Kaffekoppen skrev: Problemen med det är att det finns stereoinformation långt lägre ner i frekvens än 200hz (och ja, man märker riktverkan redan där, och även om man inte gjorde det vid 200hz så skulle en 24db delning fortfarande ge märkbart tillskott vid 400hz, -24db, och det märker nog alla.)

Då räcker det alltså inte att placera basmodulen inom en våglängd heller?

av **Kaffekoppen** » 2006-04-24 08:05

phon skrev:Jag simulerade en AD0210 2tum mellandome i 3 liter låda, den ger ganska precis 74dB vid 50Hz. 25mm port som är 14cm lång.

Det borde visst gå.. som sagt 3L är annat än den deciliter som sitter i B*** ;-)

Kanske inte just det elementet, det är viss skillnad på 74 och 75db, men framförallt vill man ju inte titta på max....

av **Kaffekoppen** » 2006-04-24 08:20

phon skrev:
Kaffekoppen skrev: Problemen med det är att det finns stereoinformation långt lägre ner i frekvens än 200hz (och ja, man märker riktverkan redan där, och även om man inte gjorde det vid 200hz så skulle en 24db delning fortfarande ge märkbart tillskott vid 400hz, -24db, och det märker nog alla.)

Då räcker det alltså inte att placera basmodulen inom en våglängd heller?

Jo, om man delar vid en våglängd där vi inte kan riktningsbestämma ljudet, vid 70-90hz.

Det finns en anledning som inte bara är av rumsakustiska skäl att flera med mig förordrar minst dubbla basmoduler...

B*** system med hög delningsfrekvens, ensam sub och pyttesmå sateliter kan helt enkelt producera ljud... men tekniskt korrekt kan det inte bli. Funkar fint i lobbyn på ett hotell kanske som skvalmusik ;-)

Ett delat system bör klara sig ner till 80hz i topparna. Delar man dem med ett andra ordningens filter till ett basmodulsystem (helst med dubbla basmoduler) med fjärde ordningen finns möjlighet att få något trevligt.

av **phon** » 2006-04-24 08:55

Jo, jag vet, men jag tänkte på det du sa tidigare,

Vid en delning på 200hz bör basmodulen placeras inom en våglängd från toppsystemet.

Bäst att hålla fast vid det, annars så tillverkar ju inte phloam 10 satelliter och en bamsesub, och vi vill ju ha en sån i tävlingen också

Kökshögtalaren:

Jag simulerade en 3 liters låda nu, med ett 2tum baselement och en 2,5 tums slavbas, (samt en CT62 som diskant).

Såhär nånting tänker jag då:

Baselementet lastas ner på konen med silikonlim tills den får ung 74dB masskontrollerad känslighet i baffel.

Slavbasen lastas ned tills den får (i det här fallet) 40 Hz i resonansfrekvens, VAS är 3,2

Alltihop i en 3 liters slavbaslåda ger ungefär rak frekvensgång 50Hz till 20khz, typisk Perstromgren kökshögtalare.

Däremot är det svårt med ett basrör, det blir stort och långt på alla sätt och får inte alls plats i lådan.

Nu åker jag väl på att bygga ihop den också för att se om det verkligen blir såhär, men det borde fungera.

Och när jag då har en hög 2-3 tummare framför mig så får det väl bli satelliter av dem .... så sluts cirkeln ...

.

av **Kaffekoppen** » 2006-04-24 09:08

phon skrev:Nu åker jag väl på att bygga ihop den också för att se om det verkligen blir såhär, men det borde fungera.

Ser det där som en riktigt retoriskt fråga

Sätt igång och bygg :-)

Klarar verkligen de där små tingestarna av att tyngas ner så mycket, och vad händer när du matar dem med så mycket effekt att de 74db känslighet producerar 75db ljudutstrålning vid 60hz?

av **Jocke** » 2006-04-24 10:16

Kaffekoppen skrev:jupp, det borde absolut gå... men jag har inget bra exempel.. inte tittat på, eller räknat på något i den stilen. Har du?

I "forntiden" laborerades det en hel del med mittbas och sidosystem. RT:s 70/80-horn och sedan mottaktkopplingen från U-66 som också publicerades i RT (Radio & Television numera Ljud och Bild?). Sedan kom Audio Pro med B2-50/40 osv.

RT publicerade ett antal sidosystem. Jag byggde ett av dem men gillade inte vad jag hörde. De skrotades och jag använde "basarna" (5" Sinus) med en diskant i minilådor till mitt horn. Nu började det låta!

De där hornen var ju inte särskilt populära hos frun. Trots att man kunde använda dem som blombord var de stora och klumpiga. Nästa bas var ett "soffbord" med 2 mottaktkopplade RCF 15"-are. Den var mer uppskattad!

Men likväl framställdes önskemål om en anläggning som tog mindre plats. Resultatet blev att det köptes färdiga prylar. 2 st Audio Pro B2-40 med Wharfedale Diamond som toppar. Diamond var på 2-3 liter bestyckade med en 3-4" bas och+dome.

Så, visst har jag lite erfarenhet av sådana här byggen men jag tror att man ska eftersträva att åstadkomma en "fullregisters" bokhyllehögtalare och lägga till basstöd.

Vad jag kan minnas handlar väl avståndet vid delning om en halv våglängd, eller?

Lycka till med bygget!

/Jocke

av **Kaffekoppen** » 2006-04-24 10:19

Jocke skrev:Vad jag kan minnas handlar väl avståndet vid delning om en halv våglängd, eller? Lycka till med bygget! /Jocke

Man klarar sig med en våglängd, kruxet är att dela så lågt ner att ljudet inte blir riktningsbestämbart, dvs mycket lägre än minisystemen klarar

av **phon** » 2006-04-24 13:56

Kaffekoppen skrev: Ser det där som en riktigt retoriskt fråga Sätt igång och bygg

Ujujuj, jag misstänkte det

Bara att köpa hem element alltså

Kaffekoppen skrev:
Klarar verkligen de där små tingestarna av att tyngas ner så mycket, och vad händer när du matar dem med så mycket effekt att de 74db känslighet producerar 75db ljudutstrålning vid 60hz?

Egentligen vill jag inte avslöja knepet, jag tänkte använda det i bamsefars tävling ..... men när du nu ändå har kommit på det så ....

Dom klarar galant att tyngas ner, jag tänkte limma små stag av sugrör mellan konen och bakväggen i högtalaren. Det blir hur stadigt som helst om man tar många rör, konen sitter helt fast

(undrar om jag glömt något nu .... ? ) :oops:

EDIT: var det 75dB ??? Då spricker ju alltihop ...... min design är maximerad att lämna 74dB från 50-20000. :lol:

av **Kaffekoppen** » 2006-04-24 13:59

nej, det ser verkligen genomtänkt ut! Kör på :-)

av **phloam** » 2006-04-24 23:08

Kaffekoppen skrev:
phon skrev:Det är klart phloam skall bygga en Faktiskt-B*** till tävlingen!
Absolut!

Tackar för uppmuntran

Jag har fått.... visioner....

av **phloam** » 2006-04-24 23:12

Kaffekoppen skrev:Ett delat system bör klara sig ner till 80hz i topparna. Delar man dem med ett andra ordningens filter till ett basmodulsystem (helst med dubbla basmoduler) med fjärde ordningen finns möjlighet att få något trevligt.

Det där med dubbla basmoduler låter intressant!! (se ovan)

I princip skulle man då alltså kunna dela upp en liten högtalare med baselement i en modul och mid/diskant i en annan? hmmm

av **Kaffekoppen** » 2006-04-25 07:26

av **phloam** » 2006-05-04 01:51

En sladdfråga; hur små kan man rimligen göra en satellit om den ska nå ner till det frekvensområde där basen är riktningsokänslig...?? Om den ska vara så liten som möjligt?

En annan fråga mest för förståelsens skull... finns det eg. nån stereoinformation i låg/riktningsokänslig bas, i det frekvensområdet s.a.s.?

av **Kaffekoppen** » 2006-05-04 07:42

Storleken på lådan beror ju på valda element.

Stereoinformation spelas in i basområdet, sedan är det så att vi alla är olika känsliga för det, personligen så tror jag att man "känner" riktningen före man hör den, och det skall ju harmonisera med resten av högtalaren. Jag vill ha stereo i allt över 100hz om möjligt...

av **phloam** » 2006-05-20 04:14

Lite omstart på tråden....

Jag känner mig lite tvehågsen här. Det verkar som om man lätt hamnar i att bygga halvstora satelliter med en eller två basmoduler, om man vil ha bra ljud. Dvs egentligen ett par "riktiga" högtalare, fast små, plus subbas.

Men från början var jag ju egentligen intresserad av att göra väldigt _små_ satelliter...! Om det nu ens blir fråga om satelliter, då krav på bra basåtergivning förmodligen får kompromissas bort.

Det hela bottnar i att jag är trött på fula, bökiga, plastiga datorhögtalare av tveksam kvalitet. Finns det någon poäng med att åtminstone försöka få bättre ljud i mellanregister/diskant (nåt direkt basljud har jag ju inte nu heller ändå)?

Jag tänker mig alltså något slags litet fullregisterelement av bra kvalitet (TB 3"???) som helst ska sväva ovanför skrivbordet i öronhöjd, utan att skärmen skuggar... Kanske en svag antydan till bas, på något sätt

Jag är tillbaka på ruta ett..... med Bose-tanken fast utan sub

av **Kaffekoppen** » 2006-05-20 08:22

Fundera iallafall på 4" då annars kommer du sakna bas helt..

Eller två basmodul med 5" som spelar till 15ohz och sedan 3" sateliter ...alltså kompromissa lite med verkligheten med ändå få rätt hyffsat resultat. Inte alltid man kan bygga ideallet ;-)

av **phloam** » 2006-05-20 10:00

Kaffekoppen skrev:Fundera iallafall på 4" då annars kommer du sakna bas helt..

Eller två basmodul med 5" som spelar till 15ohz och sedan 3" sateliter ...alltså kompromissa lite med verkligheten med ändå få rätt hyffsat resultat. Inte alltid man kan bygga ideallet

Ja precis, jag tänke i detta fall kompromissa rätt rejält för att nån gång i framtiden kanske bygga ut....!