Scanspeak 18W/8545 + 2905/9300

[Persson]

Söker hjälp med delningsfilter till den klassiska kombinationen Scanspeak 18W/8545 och 2905/9300.
Jag har genom åren provat en rad olika lösningar, både egna och andras.
Högtalaren är en golvare på 90 cm men baffelbredd på 21 cm.
Basreflex avstämd till 35 Hz

[Kaffekoppen]

Vänta bnara.. jag vet någon som kommer med förslag

[lilltroll]

Tja

OK, jag har bland annat:

Impulsvarsmätningar i olika riktningar i olika bafflar för den kofigurationen. Två uppsättningar passiva filter för detta. Minst 20 olika digitala delningsfilter konfigurationer som inkluderar linjärfas-butterworth minfas-butterworth, stokastisk rippel samt sinusformat övergångsband. Vidare har jag nogranna mätningar på impedanserna för elementen. ( Till detta finns ett 50 sidor långt X-jobb som dock är krävande att läsa.)

Till detta har jag ett specialskrivet MATLAB program som kan filteroptimera passiva filter med viss handpåläggning specialskrivet för just dessa två element. Programmet tar hänsyn till den uppmätta impedansen och räknar in den som last i filtret på ett korrekt sätt. Vidare så beräknas de uppmätta impulsvaren in i optimeringen för de olika riktningarna.

När optimeringen sker så ser man alltså frekvensgången och indirekt lobningen i många olika riktningar under optimeringsprocessen, och det ligger mycket nära slutresultatet man sedan får om man bygger fitret eftersom hela optimeringen är en blandning av analytiska funktioner för filtret kombinerat med mätdata från den elektriska och akustiska domänen.

Dessutom har jag de elementen till mitt LEGO. LEGO bitarna är 20 cm breda - så det är mycket nära.


Frågor på detta?

Jag vet inte vart jag har allt dock

[lilltroll]

Posta gärna en bild på dem, så man kan fundera på vilken baffeldiffraktion du får!
Jag har inget färdigt filter som passar i din låda misstänker jag, för du har en annan baffel!?

[Morello]

Jag har ett fullt fungerande filter till denna kombination, som fungerar med 21 cm baffel.



Mer info om högtalarna hittas i min medlemspresentation. Jag använde detta filter tills jag byggde nya högtalare av 3-vägstyp.

[Persson]

Tack!
Ska bli väldigt intressant att testa ditt filter Morello.
Var hamnar delningen med detta filter?

[lilltroll]

Morello: Jag labbade lite med 2:a ordningen till basen kommer jag ihåg, men blev aldrig nöjd med lobningen jag fick då. Tycker du att 2:a ordningen räcker för 8545 ? Den har några uppbrytningar längre upp som kan höras.

[Persson]

Inte dom bästa bilder, men visar ändå hur min högtalare ser ut.

[Jocke]

Morello: Jag labbade lite med 2:a ordningen till basen kommer jag ihåg, men blev aldrig nöjd med lobningen jag fick då. Tycker du att 2:a ordningen räcker för 8545 ? Den har några uppbrytningar längre upp som kan höras.

Med all respekt för era mätningar och kunskaper blir jag lite förbryllad över att Carlsson OA51.3/52.3 som med SS8545 betraktas som en utmärkt högtalare endast filtreras med XL-6dB och baffelkomepensation. Detta skulle alltså inte vara tillräckligt för att 8545 skulle komma till sin rätt? Det finns alltså möjlighet till ytterligare förbättringar eller kan det vara så banalt att elementet fungerar bättre off-axis?

/J

[Naqref]

...eller kan det vara så banalt att elementet fungerar bättre off-axis?

Typ.

[Morello]

Någon som mät på Carlsson?

[Naqref]

Någon som mät på Carlsson?

Har för mig att avr7000 kan ha gjort det.

[lilltroll]

Morello: Jag labbade lite med 2:a ordningen till basen kommer jag ihåg, men blev aldrig nöjd med lobningen jag fick då. Tycker du att 2:a ordningen räcker för 8545 ? Den har några uppbrytningar längre upp som kan höras.

Med all respekt för era mätningar och kunskaper blir jag lite förbryllad över att Carlsson OA51.3/52.3 som med SS8545 betraktas som en utmärkt högtalare endast filtreras med XL-6dB och baffelkomepensation. Detta skulle alltså inte vara tillräckligt för att 8545 skulle komma till sin rätt? Det finns alltså möjlighet till ytterligare förbättringar eller kan det vara så banalt att elementet fungerar bättre off-axis?

/J

SCANSPEAK 8545-00


Frekvensgång och dist @ 2.83V on axis @ 50 cm


Ja gissar på att det kan vara bra att filtret dämpar några dB redan vid 3 kHz, vilket gör att disten minskar med minst 2* några dB vid 3 kHz

[Jocke]

I 51:an har 8545 0,8mH i serie. Spolen är väl hm vid c:a 1500Hz vilket ger 3 dB redan där. En oktav högre, vid delning, har inte mycket hänt med induktansen som når 16 Ohm först vid 7k (av tillverkarens data att döma). Kan detta undertrycka disten på ett sådant sätt att det kompenserar för filter av högre ordning?

/Jocke

PS. Lilltroll: Det kunde vara intressant att se hur 8545 beter sig med 0,8mH i serie!

[lilltroll]

I 51:an har 8545 0,8mH i serie. Spolen är väl hm vid c:a 1500Hz vilket ger 3 dB redan där. En oktav högre, vid delning, har inte mycket hänt med induktansen som når 16 Ohm först vid 7k (av tillverkarens data att döma). Kan detta undertrycka disten på ett sådant sätt att det kompenserar för filter av högre ordning?

/Jocke

PS. Lilltroll: Det kunde vara intressant att se hur 8545 beter sig med 0,8mH i serie!

Tror att jag har ca 0.8mH i mina gömmor!

[Jocke]

Intressant!

/Jocke

PS. 52.3 har väl 0,6mH så du har lite större frihet att välja värde!

Edit: PPS. Jo, en grej bara Lilltroll: Mina öron gillar en liten RC-länk för att öka dämpningen över delning i 51-an. Nu har jag inte kört med 8545 i den men med 8542 som har lägre induktans trivs jag med 2,2uF+4 Ohm och med 8546 som har samma motor som 8545 trivs jag med 3,3uF+3,9 Ohm - kan vara värt att ta med i beräkningen, kanske?

/Jocke

[Mr_Ekan]

I OA52.3 filtreras 8545 med 0,4 mH.

Trollet, är det en riktig tolkning att delningen bör läggas närmare 2k för minimerad dist? Vart hamnar den egentligen i OA51.3 och 52.3? Frågar en lekman.

[Jocke]

I OA52.3 filtreras 8545 med 0,4 mH.

Trollet, är det en riktig tolkning att delningen bör läggas närmare 2k för minimerad dist? Vart hamnar den egentligen i OA51.3 och 52.3? Frågar en lekman.

Aha! Jag blandade ihop den med 52.1/2! Sorry!

/J

[Mr_Ekan]

I OA52.3 filtreras 8545 med 0,4 mH.

Trollet, är det en riktig tolkning att delningen bör läggas närmare 2k för minimerad dist? Vart hamnar den egentligen i OA51.3 och 52.3? Frågar en lekman.

Aha! Jag blandade ihop den med 52.1/2! Sorry!

/J

Där är spolen 0,5 mH

[Jocke]

Tydligen är jag mer än lovligt förvirrad! Tur att du är uppmärksam, Ekan! Tyvärr innebär detta (om man ska tro lilltrolls mätningar) att disten vid delning undertrycks mindre i 52-an än i 51-an. Det skulle kunna förklara varför personer med "känsliga" öron föredrar 51-an! Vitsen med dra upp det här med spolen var bara att kunna klargöra om det enkla filtret dämpar disten på ett betryggande sätt!

/Jocke

Jag hoppas att jag är ursäktad! Det är 20 år sedan jag rotade i en 52-a. 51-an däremot har jag levt med i 20 år!

[lilltroll]

Vad kom ni fram till. Mätte nyss upp en spole med 0.75 mH. Har nog någon runt 0.4 mH oxå?

Något som ska mätas ?

[lilltroll]

Nu har jag provlyssnat 8545 med mitt senaste DSP digitala delningsfilter, med ändringsbar delningsfrekvens i realtid.
Frekvensgången blir i slutändan ett 3:e ordningens Butterworth filter m h a den digitala EQ i fitret.

Prel. så tycker jag inte det låter bra med en delning vid 3 kHz. Vissa pianotoner skär i öronen på ett otäckt sätt. Ska prova mer.

Håller på att progga realtid för Intel istället för DSP Får se om det går.

[Jocke]

Tjena Lilltroll!

Om 0,4 och 0,75 är det värden du har tillgängligt så vore det intressant att se hur 8545 uppför sig!

/Jocke

[lilltroll]

SCANSPEAK 9300 + SCANSPEAK 8545 i LEGOlåda
Lilltrolls passiva delningsfilter.
Porten är avstämd till 40 Hz samt LEGOlådans volym ca 39 liter.
Ganska mycket dämpull i lådan.
För att se hur det är i basområdet så får jag nog mäta innuti lådan i så fall.

Frekvensgång och dist @ 2.83V on axis @ 50 cm
Ljudtryckskalibratorn är ute på fält, så det är okalibrerat men spänningen från förstärkaren var 2,83V RMS.



Filtret optimerades för en helt annan baffel. Baffelkompensationen runt 11 kHz stämmer inte längre - vilket hörs och syns tydligt - vassa S.

Bara basen beter sig som nedan. Filtret har en dämpning för uppbrytningen runt 600-1000 Hz. Filtret är brantare än Morellos.




Bara diskanten, som nu skulle behöva sänkas 4 dB runt 11 kHz ser ut som nedan.

[Jocke]

Om jag nu fattar rätt så kommer disten vid c:a 3k ner i ung samma nivå som den vid 1,5k med ett filter som är 18dB (eller mer). Verkar vara en bra idé att sänka delningen, särskilt då om man ska använda lägre ordnings filter (som ju inte verkar va någon bra idé heller). Det här elementet har ju gott renommé - hur ser tillämpningarna ut egentligen?

/J

PS. Rätta mig om jag har fel!

[Morello]

Med reservation för att jag minns lite fel ang. diskanten, måste jag ändå starkt ifrågasätta mätningens precision. Vad har ni använt för mikrofon? Det ser nästan ut som att det är mätt med en elektretkapsel av något slag alternativt en halvsunkig studiomikrofon.

[lilltroll]

Med reservation för att jag minns lite fel ang. diskanten, måste jag ändå starkt ifrågasätta mätningens precision. Vad har ni använt för mikrofon? Det ser nästan ut som att det är mätt med en elektretkapsel av något slag alternativt en halvsunkig studiomikrofon.

B&K 4003 med Near-field Grid

http://www.dpamicrophones.com/module.php?MID=101&itemid=4003&function=pillu

Vilken del av mätningen oroar dig ?

[Kaffekoppen]

Diskanten dyker så tidigt?

[Morello]

Med reservation för att jag minns lite fel ang. diskanten, måste jag ändå starkt ifrågasätta mätningens precision. Vad har ni använt för mikrofon? Det ser nästan ut som att det är mätt med en elektretkapsel av något slag alternativt en halvsunkig studiomikrofon.

B&K 4003 med Near-field Grid

http://www.dpamicrophones.com/module.php?MID=101&itemid=4003&function=pillu

Vilken del av mätningen oroar dig ?

Toppoktaven, men nu ser jag att du gått nära så jag är inte orolig.

[lilltroll]

Med reservation för att jag minns lite fel ang. diskanten, måste jag ändå starkt ifrågasätta mätningens precision. Vad har ni använt för mikrofon? Det ser nästan ut som att det är mätt med en elektretkapsel av något slag alternativt en halvsunkig studiomikrofon.

B&K 4003 med Near-field Grid

http://www.dpamicrophones.com/module.php?MID=101&itemid=4003&function=pillu

Vilken del av mätningen oroar dig ?

Toppoktaven, men nu ser jag att du gått nära så jag är inte orolig.

Filtret innehåller en baffeldiffraktionskompensation för en helt annan högtalare för den översta oktaven!

[lilltroll]

Jag har ett fullt fungerande filter till denna kombination, som fungerar med 21 cm baffel.



Mer info om högtalarna hittas i min medlemspresentation. Jag använde detta filter tills jag byggde nya högtalare av 3-vägstyp.

Kan någon länka - blev sugen på att testa lite med Morellos filterstruktur

[Haakan_W]

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... pic&t=1164

[lilltroll]

http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=1164

Hmm, Morello är ju ingen nybörjare - jag misstänker att det finns sköna mätningar på slutresultatet oxå (På 2-vägs systemet) !?

[lilltroll]

Kan man få provlyssna Morellos skapelse någon gång (3-vägs)?

[lilltroll]

Med reservation för att jag och DSP:n inte är riktigt överens, och sådan kan skapa riktigt äcklig dist. Ska försöka utföra filtreringen på CPU istället och köra med USB ljudkort.

Nu har jag provlyssnat lite på Scanspeak 18W 8545

Material: Pantera. Cowboys from Hell - Gitarr solo i "The Sleep"
Ingen lätt låt för en högtalare.

Med enbart en seriespole på 0.75 mH, så är det basfattigt, det går att lyssna offaxis, men onaxis är en plåga. SPL metern är ute i fält så dist mätningar kommer senare. Kan säkert fungera i Carlsson, men inte onaxis.

Sedan med seriösa digitala delningsfilter och digital EQ. Detaljerna kan ni se i DIY-faktist tråden.

Ganska hög nivå ca, 10 V RMS från förstärkaren under solot.

Delning på 2.0 kanske 2.2 kHz är ok onaxis, men delning på 3.0 kHz är inte roligt. Delning på 6 kHz (EQ lyfter så det är spikrakt) är skrattretande dåligt. Ska prova om CA 18 RLY låter bättre på höga nivåer. När inte diskanten är där och maskerar disten så låter det SK*T dåligt.[/u]

[Jocke]

Med enbart en seriespole på 0.75 mH, så är det basfattigt, det går att lyssna offaxis, men onaxis är en plåga. SPL metern är ute i fält så dist mätningar kommer senare. Kan säkert fungera i Carlsson, men inte onaxis.

Det är väl ung. vad man kan förvänta sig när man ser dina mätningar. Verkar ju lite märkligt att den har så olika egenskaper on / off axis, det har väl inte hänt något med elementet? SS har ju fått goda omdömen om SD-1 motorn så det verkar ju som om det är konens egenskaper som ger den här skillnaden - det kanske finns något att göra för att åtgärda det!

Vad gäller Carlsson så kommer ju basstödet av placeringen men jag har också upplevt att de mår bättre av lite lägre/brantare delning.

/Jocke

[Kaffekoppen]

8545 har väl erkänt bättre off-axis än n-axis respons?

[Jocke]

Hur kommer det sig?

/J

[Naqref]

Hur kommer det sig?

Därför det är gjort för att användas i högtalare som riktas rakt fram och inte in mot lyssnaren (precis som ledande mode när de togs fram?)?

[lilltroll]

Med enbart en seriespole på 0.75 mH, så är det basfattigt, det går att lyssna offaxis, men onaxis är en plåga. SPL metern är ute i fält så dist mätningar kommer senare. Kan säkert fungera i Carlsson, men inte onaxis.

Det är väl ung. vad man kan förvänta sig när man ser dina mätningar. Verkar ju lite märkligt att den har så olika egenskaper on / off axis, det har väl inte hänt något med elementet? SS har ju fått goda omdömen om SD-1 motorn så det verkar ju som om det är konens egenskaper som ger den här skillnaden - det kanske finns något att göra för att åtgärda det!

Vad gäller Carlsson så kommer ju basstödet av placeringen men jag har också upplevt att de mår bättre av lite lägre/brantare delning.

/Jocke

För det första, konens uppbrytningar syns inte mycket på den elektriska sidan, inte högt upp i frekvens i alla fall. Kopplingen från den mekansika domänen till den elektriska är ganska svag där. Beskåda ett analogischema där olinjäriterna ersätts med ickelinjära generatorer.
Även om högtalaren är utrustad med en super motor så hjälper inte det så mycket. För det andra, jag påstår att om man matar högtalaren med 3 kHz så skapar den 6 kHz och 9 kHz huvudsaklingen i själva konen på den mekansika sidan.
Dessa två komponenter kommer att få en hög riktverkan. Det är inte aldeles trivial för konen är ingen styv kolv vid uppbrytningarna, men en dipol - kvadropol är en bra första ansats. Strålningsmönstret blir mycket komplext men en bra ansats är nog ändå att i medel så minskar disten ju längre offaxis man kommer för det här elementet. Låter det vettigt ?

Jag ska prova att seriekoppla med spolen och pånytt skapa digitala delningsfilter. Om det distar på den elektriska sidan så kommer nog spolen att ha en linjariserande verkan för höga frekvenser.
Mitt test är inte rättvisande förrän högtalaren möter samma impedans som för det passiva fallet.

[Jocke]

Om jag förstår rätt så är det konens egenskaper i det resistanskontrollerade området (över f0) som skapar de här problemen.

En annan sak: IÖ framförde tveksamheter mot inverterade kalotter (dammskydd) då de (vanligtvis) låter sämre (mer dist?) än vanliga. (Jo, jag vet det där med tumregler!) Jag har inte haft möjlighet att jämföra 8545 mot andra element men 8542 & 8546 har jag tillgång till och sedan dammskyddet i 8542 tätats med PVA upplever jag att det är överlägset 8546 i mellanregistret.

De här elementen är väl alla i grunden samma fast med olika konmaterial?

/Jocke

PS. Borde det då inte vara möjligt att påverka det genom att "dopa" konen? En förstyvning borde rimligtvis innebär att probelemen flyttar upp högre i frekvens där de kan hanteras. Ev montera en konvex kalott om det nu är en fördel? Å andra sidan kanske man bör betrakta element i den här prisklassen som färdiga?

[lilltroll]

Om jag förstår rätt så är det konens egenskaper i det resistanskontrollerade området (över f0) som skapar de här problemen.

En annan sak: IÖ framförde tveksamheter mot inverterade kalotter (dammskydd) då de (vanligtvis) låter sämre (mer dist?) än vanliga. (Jo, jag vet det där med tumregler!) Jag har inte haft möjlighet att jämföra 8545 mot andra element men 8542 & 8546 har jag tillgång till och sedan dammskyddet i 8542 tätats med PVA upplever jag att det är överlägset 8546 i mellanregistret.

De här elementen är väl alla i grunden samma fast med olika konmaterial?

/Jocke

PS. Borde det då inte vara möjligt att påverka det genom att "dopa" konen? En förstyvning borde rimligtvis innebär att probelemen flyttar upp högre i frekvens där de kan hanteras. Ev montera en konvex kalott om det nu är en fördel? Å andra sidan kanske man bör betrakta element i den här prisklassen som färdiga?

Det resistanskont. området är runt f0. Det här är jättelångt upp i det masskont. området! Det är t o m så långt upp att strålningsresistansen på den akustiska sidan avtar, vilket gör att den totalt utstrålade energin minskar.

[Jocke]

Öhhh...!

Det masskontrollerade området är väl upp till f0 och det resistanskontrollerade ovanför? f0 är frekvensen i förhållande till konradien. I det resistanskontrollerade området ökar direktiviteten och här uppstår uppbrytningen - alltså de problem du beskriver! Ett gott förhållande mellan styvhet och inre dämpning minskar problemen med uppbrytning! Min fråga - borde det inte vara möjligt att förbättra förutsättningarna för en snygg uppbrytning som enklare kan hanteras i filtret?

/J

[lilltroll]

Öhhh...!

Det masskontrollerade området är väl upp till f0 och det resistanskontrollerade ovanför? f0 är frekvensen i förhållande till konradien. I det resistanskontrollerade området ökar direktiviteten och här uppstår uppbrytningen - alltså de problem du beskriver! Ett gott förhållande mellan styvhet och inre dämpning minskar problemen med uppbrytning! Min fråga - borde det inte vara möjligt att förbättra förutsättningarna för en snygg uppbrytning som enklare kan hanteras i filtret?

/J

Nu har nog någon av oss snurrat till det?, eller också använder vi olika def.

Konen möter huvudsaklingen en mekanisk fjädring för frekvenser under fs (Small & Thile), runt fs är det den totala dämpningen från den mekaniska sidan + den elektriska sidan som dominerar, och ovanför är det massan som dominerar = masskont. Detta påverkar konens hastighet för en given kraftpåkänning. Hastigheten blir störst runt fs.

På den akustiska sidan finns sedan en strålningsimpedans som belastar konen. Den resistiva delen blir ljud. Strålningsresistansen samt strålningsreaktansen (medsvängande luft) varierar med frekvens. Strålningsresistansen ökar med frekvensen under kr=1 vilket gör att vi får en ~rak tonkurva i det masskont. området upp till kr=1.

Konradien i förhållande till våglängden brukar beskrivas med vågtalet k samt radien r. För värden runt kr=1 så händer det saker. Någonstans där börjar riktverkan vid en styv kolv. Beror lite på formen av strålaren.

[Jocke]

Jag tror vi är på samma spår fast kanske vokabuläret ändrat sig lite över åren och jag kanske inte hängt med eller så är du djupt försjunken i basåtergivning.

Det du kalla kr=1 är synonymt med f0 för mig. Begreppet finns bla hos Tyrland som skrev det (kanske) första uttömmande arbetet om högtalare och ljudåtergivning på svenska (74?).

Jag vill ju gärna tro att det är i samband med att direktiviteten ökar (över f0) som uppbrytningen börjar!

/Jocke

PS. Du gör ett enastående arbete lilltroll, önskar jag fattade hälften!

[lilltroll]

Jag tror vi är på samma spår fast kanske vokabuläret ändrat sig lite över åren och jag kanske inte hängt med eller så är du djupt försjunken i basåtergivning.

Det du kalla kr=1 är synonymt med f0 för mig. Begreppet finns bla hos Tyrland som skrev det (kanske) första uttömmande arbetet om högtalare och ljudåtergivning på svenska (74?).

Jag vill ju gärna tro att det är i samband med att direktiviteten ökar (över f0) som uppbrytningen börjar!

/Jocke

PS. Du gör ett enastående arbete lilltroll, önskar jag fattade hälften!

Uppbrytningarna bestäms av de mekaniska parametrarna på materialet i konen. Våghastigheten i materialet i förhållande till konens storlek gör att man får stående mekaniska våger i membranet. Våghastigheten är vanligen mycket högre i membranet än i luften.
En uppbrytning kan börja redan vid 300 Hz som i Peerless-XLS fallet. Luften lastar ner membranet något så att uppbrytningsfrekvenserna ändras lite lite jämfört med att man exciterade konen i vacuum, dessutom så minskar kanske amplituden på dem något i närvaron av luft.
Men för övrigt så tror jag att uppbrytningarna skulle göra samma sak i vacuum.

[Jocke]

Lilltroll:

Men för övrigt så tror jag att uppbrytningarna skulle göra samma sak i vacuum.

Bortsett från att luften i konen ökar den rörliga massan och förskjuter effekterna något mot lägre frekvens än i vaccum.

Uppbrytningarna bestäms av de mekaniska parametrarna på materialet i konen.

Vi förefaller vara rätt överens för tidigare skrev jag:

Jocke:

Ett gott förhållande mellan styvhet och inre dämpning minskar problemen med uppbrytning!

En förstyvning borde rimligtvis innebär att problemen flyttar upp högre i frekvens där de kan hanteras.

Ergo: Om problemen är besvärande torde konen vara möjlig att behandla på ett sådant sätt att effekten av dem kan hanteras!

/J

[lilltroll]

En förstyvning borde rimligtvis innebär att problemen flyttar upp högre i frekvens där de kan hanteras.
/J

Som de flesta metallmembran, men hur ska du hantera dem?.
Det är svårt att få hög styvhet tillsammans med hög inre dämpning!?

[Jocke]

Nja, 8545 har ju poröst papper som stomme precis som 8542. 45.an är belagd med kolfiber-klägg på framsidan. Bra inre dämpning får man ju tex med två styva skikt med ett poröst emellan! Vad tror du om att lägga på ytterligare ett styvt skikt ?

/J