frontlob

[celef]

hur maximerar jag frontlobens storlek?

delning mellan 8" och tweeter runt 2-2,5k

[chrisss]

hur maximerar jag frontlobens storlek?

delning mellan 8" och tweeter runt 2-2,5k

Hur menar du? Om du förtydligar frågan så får du sannolikt ett bra svar.
Det finns ju många duktiga och hjälpsamma personer på faktisk.

[skrutten]

montera diskanten koaxialt?

[Svante]

Se till att de spelar i fas vid delningsfrekvensen och sätt dem så nära varandra som möjligt.

[celef]

Hur menar du? Om du förtydligar frågan så får du sannolikt ett bra svar.

hm, hur förtydligar jag detta, jo jag vill maximera lyssningsfönstret där elementen spelar i "fas"

[celef]

montera diskanten koaxialt?

det har jag såklart provat många ggr, problemet är att fysiskt matcha elemeten samt att undvika diskantens reflexer i baskonen

[celef]

Se till att de spelar i fas vid delningsfrekvensen och sätt dem så nära varandra som möjligt.

jo det är klart, å vad mer kan göras?

[chrisss]

Se till att de spelar i fas vid delningsfrekvensen och sätt dem så nära varandra som möjligt.

Det är lite mer komplext är så Svante. Det vet ju du.

Olika filtertyper har olika relativa faslägen vid delning och i området ovanför och nedanför. Det i kombination påverkar var man får destruktiva summeringar. I en verklig högtalare har man ofta oxå en avstånsdskillnad mellan elementen som man brukar kompensera med skeva flanker och kanske även lite brantare HP-delning.

Med elementens relativa placeringen kan man styra var man får dipparna och välja i vilken riktning man tycker dom är minst skadliga.

Jag har studerat/simulerat en del. Det är intressant och lärorikt.
Kör t.ex aktivt filter i LspCad. Bygg teoretiska flanker för filter med olika branthet. Ställ in lämpliga parametrar för vertikal polärrespons och variera sedan placeringen av elementen. Ställ in elementens kondiameter så får man en uppskattning av offaxisresponsen baserad på en kolvmodell.

Jag bygger mina nya högtalare med W+W + 6" + 3" + T +3" + 6" +W +W för att få maximalt jämn frontloob. 3-dje ordningens filter ser teoretiskt bäst ut.

Till sist måste man bygga lådor och mäta hur det verkligen beter sig och konstruera filtren utifrån det.

Det har sagts många gånger här på faktiskt men det är så sant att det är värt att tjata om en gång till. Tumregler är inte alltid att lita på. Man tror man gör rätt men det kan bli hur fel som helst.

[IngOehman]

Chrisss: Word!

Dina synpunkter om symmetriska elementarrengemang (d'Appolito) i kombination med höggradig flervägighet och udda ordningens filter är extra relevanta att fundera på. Det borde alla göra. Det gläder mig också att se att du skiljer mellan grupplöptid och faslöptid.


Trådstartaren: Nu finns det ju många saker att ta hänsyn till när det gäller diskantelements förmåga, men bortser man ifrån det så gäller:

Mellan ett 8" stort baselement och en diskant (av valfri storlek) behöver man dela vid 700 Hz om inte spridningsegenskaperna skall ändras menligt.

Det låter kanske som en extremt låg delningsfrekvens, och det beror på att det ju är det, men vad som är extremt är bar statitiskt, och inget hindrar att man gör lösningar som tillgodoser önskemål om så låga delningsfrekvenser. Men vanliga entumsdiskanter kanske man får avstå ifrån.

Bortsett ifrån att den låga delningsfrekvensen tar hand om de spridningsdiskontinuiteter som skillnaden mellan 8" och det mindre (får man förmoda) diskantelementet orsakar (ytmässigt), gör det också att det är lätt att få elementen våglängdsnära varandra, således att fasberoende lobing kan undvikas. Våglängden vid 700 Hz är i storleksordningen 0,5 meter och det blir fullt möjligt att få in två element så tätt att det är mindre än 1/3 våglängd mellan dem c-c. I varje fall om diskantelementet sitter i ett rimligt litet höje.


Vh, iö

[chrisss]

Chrisss: Word!

Dina synpunkter om symmetriska elementarrengemang (d'Appolito) i kombination med höggradig flervägighet och udda ordningens filter är extra relevanta att fundera på. Det borde alla göra. Det gläder mig också att se att du skiljer mellan grupplöptid och faslöptid.

Vh, iö

Tack Ingenjörn
Det känns bra att få positiv feedback på mitt projekt av dig.

Jag planerar att dela vid 80/800/2400-3000
Då är elemnenten hyfsat "våglängdsnära"

Till trådskaparen: Sorry för off-topic snack.

[Svante]

Se till att de spelar i fas vid delningsfrekvensen och sätt dem så nära varandra som möjligt.

Det är lite mer komplext är så Svante. Det vet ju du.

Tja... Alltså, om man vid delningsfrekvensen vill ha så bred stor lob som möjlgt så har man väl inte så mycker mer än fasläge och avstånd att labba med, givet vissa element. Det ska vara bafflelns mått då.

Jag kanske övertolkade frågan, men givet frågan så finns det väl inte mer att svara.

Hur man ska göra med en riktig högtalare är ju liksom en annan fråga.

[Jocke]

Det gäller att ha koll på pannloben också!

/Jocke

[chrisss]

Se till att de spelar i fas vid delningsfrekvensen och sätt dem så nära varandra som möjligt.

Det är lite mer komplext är så Svante. Det vet ju du.

Tja... Alltså, om man vid delningsfrekvensen vill ha så bred stor lob som möjlgt så har man väl inte så mycker mer än fasläge och avstånd att labba med, givet vissa element. Det ska vara bafflelns mått då.

Jag kanske övertolkade frågan, men givet frågan så finns det väl inte mer att svara.

Hur man ska göra med en riktig högtalare är ju liksom en annan fråga.

Jag tolkade frågan som att looben skall vara då ren från dippar orsakade av interferenser som möjligt.

Jag håller med om att man inte har mer än fasläge och placering (plan & djup) att labba med exakt vid delningen. Det jag ville ha sagt var att vad som händer ovanför och påverkas av filtertyp.

[Svante]

ok

[celef]

hm nu ska vi se, max frontlob ges alltså när elementen lirar i fas vid delningen

så alla filterordningar eller "typer" är lobidentiska

[chrisss]

så alla filterordningar eller "typer" är lobidentiska

Om man bara mäter rakt fram i en punkt vinkelrätt mot akustiskt centrum vid delningsfrekevensen mitt emellan elementen så summerar elementen +6dB om dom är i fas. Det är max!

Olika filtertyper/filterordningar/q-värden på HP/LP är INTE lobidentiska om man i begreppet loob menar i olika vinklar avvikande från vinkelrätt.

Du måste nog simulera lite själv för att se vad som händer.

Jag gjorde en xls-fil för många år sen där jag dumpade skärmbilder från vertikalresponssimuleringar för olika filter 1-4 ordning MT och MTM configuration med två olika c-c avstånd. Det var lärorikt.

[Svante]

Psst:

http://user.faktiskt.io/svante/xdir/

[celef]

jag har simulerat lite men har inte lyckats få ett entydigt svar, jag vill ha tumregler att gå efter

i mitt fall vill jag ha en stor frontlob där lobens "underkant" ligger strax under diskantelementet (jag kommer ju inte att sitta å lyssna under denna nivå) och lobens "överkant" ska vara så hög som möjligt (alltså ingen ljudlig skillnad mellan sittandes och ståendes position, och så kanske man ska baka in takreflexen), man skulle kanske kunna säga att jag vill ha "nollgradersaxeln" pekandes mitt i mellan takreflex och lyssningsplats

elementen sitter på en plan baffel och elementens akustiska centrum ligger nästan helt i plan

[chrisss]

jag har simulerat lite men har inte lyckats få ett entydigt svar, jag vill ha tumregler att gå efter

i mitt fall vill jag ha en stor frontlob där lobens "underkant" ligger strax under diskantelementet (jag kommer ju inte att sitta å lyssna under denna nivå) och lobens "överkant" ska vara så hög som möjligt (alltså ingen ljudlig skillnad mellan sittandes och ståendes position, och så kanske man ska baka in takreflexen), man skulle kanske kunna säga att jag vill ha "nollgradersaxeln" pekandes mitt i mellan takreflex och lyssningsplats

elementen sitter på en plan baffel och elementens akustiska centrum ligger nästan helt i plan

Hoppsan, vill du ha det bra både rakt fram och så mycket uppåt blir det svårt. Om du tar till ett mindre element som jag gjort. 3" + 1" + 3" blir bra. Jag kan lägga upp en bild men kan inte lova när jag har tid. Har du LspCad kan jag maila en *.flt

[celef]

Hoppsan, vill du ha det bra både rakt fram och så mycket uppåt blir det svårt. Om du tar till ett mindre element som jag gjort.

nja, man kan nog inte få med allt, så lobens tilt vill jag ha lite snett uppåt - detta för att öka spridningen uppåt men minska neråt

[chrisss]

Hoppsan, vill du ha det bra både rakt fram och så mycket uppåt blir det svårt. Om du tar till ett mindre element som jag gjort.

nja, man kan nog inte få med allt, så lobens tilt vill jag ha lite snett uppåt - detta för att öka spridningen uppåt men minska neråt

Med plan baffel vete 17 hur det skall gå till i praktiken. Prova att sätta diskanten under basen så att O-planet lutar uppåt. Vet inte vad du har för element men du har nog diskanten 30-50 mm framför basen.

[celef]

Med plan baffel vete 17 hur det skall gå till i praktiken. Prova att sätta diskanten under basen så att O-planet lutar uppåt.

jag har provat att spela upp-och-ner och det blev inte bättre, bara annorlunda (å andra sidan var det inget mer "seriöst" prov)

Vet inte vad du har för element men du har nog diskanten 30-50 mm framför basen.

inte då, diskanten är djupledsförkjuten med waveguide så "akustiska centrumen" ligger varandra nära i lod. elementen är sketna monacor och gamma

[Jocke]

Jag vet inte hur det ligger till med waveguides men det är ju en applikation som börjar närma sig ett horn. Horn brukar ju ha en fasvridning på 90º i sig själv. Kan kanske värt att ta med i beräkningen?

/Jocke

[celef]

Horn brukar ju ha en fasvridning på 90º i sig själv. Kan kanske värt att ta med i beräkningen?

nu hänger jag tyvärr inte med...

[Jocke]

Fasläget påverkar loobingen!

/J

[skrutten]

Jag tror knappast att waveguiden intoducerar någon extra fasvridning i sig, inte mer än vad den borde iaf.
Har du inget oscilloskop celef, det är en bra att ha sak vid högtaladesign då kan man på ett handfastvis mäta både fasskillnader (och vågfronter).

[Martin]

Nej, alltså enda fasvridningen som blir av en waveguide är ju den som blir av frekvenskurvan (minimumfasresponsen som alla frekvenskurvor har) respektive den extra löptiden pga att elementet hamnar längre bak.

Maximalt stor lobe får man genom att välja en tillräckligt låg delningsfrekvens gentemot avståndet mellan de delade elementen. En koaxial tex kan ju ha rätt hög delningsfrekvens eftersom den i stort sett inte är något avstånd mellan elementen. Då pratar vi en enda frekvens.

Sedan finns det ju en aspekt med att loben gäller för ett större eller mindre frekvensområde och det beror på de delade elementens frekvensöverlappning, dvs brantheten genom delningsområdet. Jobbar båda elementen med kännbart bidrag (och de har ett avstånd och delar vid en tillräckligt hög frekvens) så kommer det att lobea.

[chrisss]

Med plan baffel vete 17 hur det skall gå till i praktiken. Prova att sätta diskanten under basen så att O-planet lutar uppåt.

jag har provat att spela upp-och-ner och det blev inte bättre, bara annorlunda (å andra sidan var det inget mer "seriöst" prov)

Vet inte vad du har för element men du har nog diskanten 30-50 mm framför basen.

inte då, diskanten är djupledsförkjuten med waveguide så "akustiska centrumen" ligger varandra nära i lod. elementen är sketna monacor och gamma

Om du abslolut vill tilta loben så mycket uppåt OCH ha en PLAN baffel OCH bara TVÅVÄGARE så finns det ju lite tyngre ammunition att ta till. Timedelay i form av allpasslänkar eller biampa med timedelay realiserade med t.ex beringer dcx2496. Eller varför inte aktiv delning + biamp med Behringer DSP. Passiva allpasslänkar är ju tveksamma. Timedelayen blir ju heller inte konstant.

[celef]

Fasläget påverkar loobingen!

jo det har jag erfarit, eller elementens faslägen relativt varandra

Har du inget oscilloskop celef, det är en bra att ha sak vid högtaladesign då kan man på ett handfastvis mäta både fasskillnader (och vågfronter).

jo jag har en enkel datorbaserad sak, dom relativa faslägena kan man få via cadprogrammet men bör jag kolla det exakta akustiska centrummet? vågfrontscentrum har jag inte brytt mig om, borde jag det? vilken skillnad ger det?

Sedan finns det ju en aspekt med att loben gäller för ett större eller mindre frekvensområde och det beror på de delade elementens frekvensöverlappning, dvs brantheten genom delningsområdet. Jobbar båda elementen med kännbart bidrag (och de har ett avstånd och delar vid en tillräckligt hög frekvens) så kommer det att lobea.

du förespräkar riktigt branta filter? jag inbillar mig att det blir bättre med lite flackare saker, med branta filter får jag bara större variationer beroende på betraktningsvinkel

[Martin]

Jag menar bara att lobingen blir bredare i frekvens med flackare filter, utan att lägga någon värdering i det. Man kanske vill ha en riktverkan på någon ledd över ett större frekvensområde.

[Svante]

Psst:

http://user.faktiskt.io/svante/xdir/

[chrisss]

Jag letade upp min gamla analys. Med W+T configuration är det här det bästa om man vill ha en tiltad lob. Välj riktning upp/ned med polaritet.

Ser rätt okey ut.




Med filter som summerar i fas (LR) blir loben riktad vinkelrät mot akustiska O-planet. Det är fasskilnaden med udda filtret som tiltar loben. Det är ganska logiskt och självklart om man blundar och tänker.

Edit: Med graden av överlapp/underlapp kan man bestämma hur mycket man tillåter att nivån ökar jfr med rakt fram.

[celef]

å vad försöker den där svante säga då

[chrisss]

å vad försöker den där svante säga då

Han vill nog bara påminna om sitt program som visar vertikalrespons som han tidigare länkade till.

[celef]

jag blundar å tänk..er, nej jag är ledsen, ser inget

men tack alla för ert stöd

[skrutten]

Psst:

http://user.faktiskt.io/svante/xdir/

När kommer versionen som kan simulera riktiga högtalarelement

[chrisss]

jag blundar å tänk..er, nej jag är ledsen, ser inget

men tack alla för ert stöd

Eftersom summeringen rakt fram mellan två delar som är fasförskjutna inte summerar +6dB så måste det i en annan riktinging då vågorna pga geometriskt ändra avstånd komma i fas och summera +6dB. Allstå loben blir tiltat. Spelar starkare i en annan riktning är rakt fram. (Vinkelrätt mot akustiskt 0-plan)

[rikkitikkitavi]

Eftersom summeringen rakt fram mellan två delar som är fasförskjutna inte summerar +6dB så måste det i en annan riktinging då vågorna pga geometriskt ändra avstånd komma i fas och summera +6dB. Allstå loben blir tiltat. Spelar starkare i en annan riktning är rakt fram. (Vinkelrätt mot akustiskt 0-plan)

du får be hemskt mycket om ursäkt men jag förstår inte just dessa meningar? Det gick kanske lite fort ? Tycker annars det du skriver är mycket intressant och framför allt välformulerat.

[chrisss]

Eftersom summeringen rakt fram mellan två delar som är fasförskjutna inte summerar +6dB så måste det i en annan riktinging då vågorna pga geometriskt ändra avstånd komma i fas och summera +6dB. Allstå loben blir tiltat. Spelar starkare i en annan riktning är rakt fram. (Vinkelrätt mot akustiskt 0-plan)

du får be hemskt mycket om ursäkt men jag förstår inte just dessa meningar? Det gick kanske lite fort ? Tycker annars det du skriver är mycket intressant och framför allt välformulerat.

Försöker en gång till. Steg för steg.

Tänk dig två signaler från två olika källor som är exakt i fas. Mät i en punkt med samma avstånd till akustiskt centrum. Dom summerar +6dB till flat summa respons. (Jämn ordning Linkwitz Riley filter)

Fasförskjut den ena signalen 90 grader som med udda (Butherworth) ordningens filter. Mät mitt framför med samma avstånd till akustiskt centrum. Eftersom vågorna nu inte är i fas summerar dom till mindre än 6dB.

Om man förflyttar mätpunkten kommer det uppstå en avståndsskillnad till de olika akustiska centrumen. När avståndsskillnaden blivt lagom stor för att kompensera för den 90-gradiga fasförskjutningen är dom exakt i fas igen och summerar +6dB dvs till flat summa respons.
(Lite förenklat, se anmärkning om Butterworth filter)

Eftesom man måste förflytta mätpunkten upp eller ner (beroende på vald polaritet) för att hitta maxnivån är loben tiltad.
Se mitt tidigare exempel. Toppen ligger ungefär 15 grader uppåt. Vid 0 grader är nivån lite lägre.

Resonemanget förutsätter att man vet att filter vid delningen har fallit till en lägre nivå vid delningsfrekvensen och att dom tillsammans summerar till flat respons. Om båda signalhalvorna fallit till - 6dB och är exakt i fas summerar dom till 0. En signal på -6 dB + en signal på -6dB summerar +6dB till O dB dvs flat respons (om dom är exakt i fas). Normala Butherworth filter skall mötas vid -3dB och summerar +3dB om man mäter med konstant matningsspänning. Powerresponsen är dock flat. Man kan dra isär delningarna så att summan blir flat för konstant spänning. I mitt exempel tidigare var delningen 1800/2200 Hz för att få flat respons med konstant spänning.

Om man har ett avstånds fel på tex 45 mm vilket inte är ovanligt mellan en bas och en diskant och ett c-c avstånd på t.ex 150 mm så tiltar loben 17 grader.

Celifs fall med waveguides har mycket liten djupskillnad och loben är minimalt tiltat pga geometriska avståndsskilnader.

Hoppas det klarnade.

Jag hart lärt mig mycket här på faktiskt och det är kul att kunna ge tillbaka när man tror att man har nåt relevant att komma med..

Det är intressant vad som händer med olika filter och geometriska placeringar av element.
Jag har i flera år funderat på att bygga en högtalare som har extremt jämn spridning vertikalt och horisontellt.
Alla element är inköpta och layouten på lådan är grovt färdig. Problemet är att få tid att hålla på med projektet.

[celef]

jag har nu simulerat lite till och frontlobens storlek tycks vara svår att ändra oavsett filterordning, men "bäst" såg ett lp3/hp5-filter ut

ett snabbfilter skapades för att tracka målkurvorna och en snabblyssning - wow detta lät riktigt uruselt

jag har stora problem att få lyssningsintryck, simulering och mätning att synka, det jag tycker låter ok mäter osnyggt och tvärtom

är det psykoakustiken som spelar mig ett spratt

en arbetsmetod som jag hitills tycker funkat bäst är att mäta på ett element (typiskt mellanreg) vid ett stort antal slumpmässiga punkter framför högtalaren, justera ett enkelt lp-filter, mäter igen slumpvis, justerar, mäter igen för att hitta en så ren funktion som möjligt över dessa mätpunkter. därefter kopplas diskanten in och hp-filtret justeras för att fylla i vid nivåtappet

som att leta nålar i en höstack alltså

[rikkitikkitavi]

Hoppas det klarnade.

japp, det klarnade rejält. skall sova lite på det men visst hänger jag med. tack-
skall leka lite mera med Basta senare för att se se hur det påverkar. man kan ju lägga in fysiska delayer (dvs offsett montering)

[chrisss]

Ett exempel till 2nd order Linkwitz Riley 2kHz 240 mm c-c.



Här ser man symmetrin tydligt jfr med udda ordningens filter.
Avståndet mellan elementen är ökat och frontloben är stökig

Celef: Att du har svårt att få korrelation mellan teori och praktik kanske kan ha att göra med att det är svårt att höra smala dippar i ett smalt frekvensområde.

Det låter bättre än man tror jfr med vad man förväntar sig.

[celef]

Celef: Att du har svårt att få korrelation mellan teori och praktik kanske kan ha att göra med att det är svårt att höra smala dippar i ett smalt frekvensområde.

Det låter bättre än man tror jfr med vad man förväntar sig.

jag inbillar mig att jag mäter på fel ställen, om jag mäter på något som jag tycker låter ok så mäter det oftast rätt uselt - lyssnar jag på något som mäter schysst så låter det ofta instängt och "fasfeligt". jag misstänker att detta instängda och fasfeliga ljud beror på felställda lober? men att rikta loberna dit jag tror jag vill ha dem säkerställer inte gott ljud - se, i'm lost in space...

[celef]

menar ni att om loberna pekar dit man vill och att elementen spelar i fas per automatik ger "perfekt" ljud?

händer det att ni bli tvugna att omarbeta allt för att ni tycker att resultatet ovan ljudligt suger?

[DQ-20]

Vilken besvikelse! Jag som trodde ni diskuterade hur man optimerar frontalloben.

Helg,

D

[skrutten]

menar ni att om loberna pekar dit man vill och att elementen spelar i fas per automatik ger "perfekt" ljud?

händer det att ni bli tvugna att omarbeta allt för att ni tycker att resultatet ovan ljudligt suger?

1. Nej
2. Ja

En grundförutsättning är nog att högtalarelementen är tillräckligt bra i sig.
Att sedan fläska på lite extra i baffelsteg samt ha en lite "större" dipp onaxis där det gör ont i mina öron. Just i det frekevensspannet där det för mig kan låta jobbigt gäller det även att hålla koll på utstrålad energi.
För sterobildens skull har jag upplevt att fasningen är viktig och även viktigt att fasningen stämmer offaxis i horisontalplanet.

Förtydligande till detta jag bygger direktstrålare.

[Mr_Ekan]

Bump! Vettig tråd i mitt tycke

När man leker med Svantes XDir ser man snart att man hamnar på diskanteldande frekvenser om man vill ha en maximalt utsträckt vertikalloob. Skulle man för lite mer klassiska konstruktioner av 2-vägs typ kunna tänka sig att matcha delningsfrekvens mot c-c på ett sådant sätt att man bygger en ny "takloob" vid 45 grader, i syfte att få en snygg integration mellan takreflex och direktljud? Looben runt lyssningshöjd blir förvisso snävare då, och släcker ut vid ca 20 grader i mitt exempel på skärmen nu. Möjligen för snävt

//Ekan

[Piotr]

Normala Butherworth filter skall mötas vid -3dB och summerar +3dB om man mäter med konstant matningsspänning. Powerresponsen är dock flat.

Det är väl så att fasskillnaden gör att två grenar med 1:a ordningens flanker summerar till 0dB när de båda grenarna för sig ligger på -3dB?


/Peter

[petersteindl]

Normala Butherworth filter skall mötas vid -3dB och summerar +3dB om man mäter med konstant matningsspänning. Powerresponsen är dock flat.

Det är väl så att fasskillnaden gör att två grenar med 1:a ordningens flanker summerar till 0dB när de båda grenarna för sig ligger på -3dB?


/Peter

Det finns två varianter. Butterworth med +/- 45 grader och det som kallas för Solen Split. Den ena summerar 3 dB medans den andra summerar 6 dB.

MvH
Peter

[chrisss]

Normala Butherworth filter skall mötas vid -3dB och summerar +3dB om man mäter med konstant matningsspänning. Powerresponsen är dock flat.

Det är väl så att fasskillnaden gör att två grenar med 1:a ordningens flanker summerar till 0dB när de båda grenarna för sig ligger på -3dB?


/Peter

Peter, du har rätt.

Däremot så finns finns det +3dB i andra riktningar än vinkelrätt mot 0-planet. (Looben tiltad)