Nytt projekt KAW - Kraniet Against Wall

[Kraniet]

Ja kanske ska börja dokumentera lite om detta nya bygge. Det har vissa likheter med Chriss bygge. Dvs det är en högtalare tänkt att stå mot väggen men en vinklad baffel så elementen får rätt vinkel mot lyssnaren.

Metod och tillvägagångssätt skiljer sig dock lite från Chriss, vilket antagligen kommer visas..
Dock är detta den första "riktiga" prototypen (de som varit här länge kanske kommer ihåg den förra prototypen).
Inspiration kommer från flera håll men kanske främst Carlsson. Dock vill jag inte ha den orthoakustiska effekten (alla reflexer) utan det är väggstödet som jag finner mest intressant.

Har inte riktigt tid att skriva mer just nu men det är ju en början. Slänger in en bild också som visar hur det är tänkt att se ut.

Elementen blir 1 tum, 5.25 till toppen. Basdelen har jag inte riktigt bestämt mig för än..



edit:

Kanske sa säga nåt om det jag nämner i första inlägget. Alltså hur jag skiljer mig i metod och tillvägagångssätt från tex Chriss.

Jag bygger mycket i "huvet". Jag får en idé sen formar jag mig en generell bild av det jag vill skapa. Ofta drar jag upp en skiss med utsatta mått som jag sedan jobbar ifrån. Ibland kanske jag skissar lite mer detaljer men för det mesta så "kör" jag bara och låter det ta form medan jag arbetar. Problem som uppstår löser jag på plats oftast och även om slutresultatet kanske inte blir exakt som jag tänkt så ligger det oftast väldigt nära.
Så inga detaljerade CAD-ritningar eller dyligt för min del alltså. Det är sällan jag bestämt mig så pass i förväg att jag vet detaljer som vilken elementdiameter (exakt) det blir osv. Ibland kan jag tom flexa med låddimensioner eller materialval långt in i ett projekt. CAD är därför inte något som jag upplever är väl investerad tid, även om jag förstås tycker det är kul och imponerande med avancerade CAD-ritningar.
Sen är det klart, kunde jag CADa som ett proffs skulle det kanske vara annorlunda. Men som det är nu hinner jag bygga ett par lådor innan CADandet skulle vara klart. :)

Just detta projekt har jag funderat på i 5 år nu så även om det kanske låter som haffsjobb så finns det en hel del tankearbete bakom.

ps
hoppas ingen läser detta som nån kritik eller dömande av hur man ska göra. Det är bara hur jag gör det. Jag är väldigt imponerad av projekt som Chriss.
ds

[Nattlorden]

Rent visuellt hade det varit mkt snyggare om hörnet under elementet och hela vägen ned vore rundad snarare än ett vanligt hörn.

[soundbrigade]

Titta lite på hur Allegro NG8/B ser ut.

[Kraniet]

Rent visuellt hade det varit mkt snyggare om hörnet under elementet och hela vägen ned vore rundad snarare än ett vanligt hörn.

inte säker på att jag förstår hur du menar där.
har har bekymrat mig lite för hörnet där men jag funderar om det inte skulle se ok ut ifall jag skaffade nån slags "filtgrej" att lägga där som bryter av lite.

NG8:s utseende är ju rätt ok men funkar inte eftersom topplådan inte lutar, jag tror helt enkelt inte det ser bra ut. Dessutom tror jag det är sämre ur en reflexsynpunkt.

[Kraniet]

Ja bygget går framåt iaf. Ska försöka ta lite bilder så ni får nåt att gotta er i.
Baslådan ger mig dock lite huvudbry. Lådan blir ju bara 180mm djup vilket minus väggmaterial ger ett innermått på cirka 145mm. Lägg till det att jag måste ha lister i hörnen för att räta ut plywooden så blir det typ 100mm kvar just bakom baffeln (ja elementen tänkte jag skulle spela ut mot sidorna) fast det går nog lösa med lite fräsning sen när lådorna är monterade..
Baffelbredden i sig minimerar basvalet till 6,5-7 tum. Men vad ska man välja där?

Själv har jag svårt att hitta nåt som verkar bättre än Peerless SLS 6,5" http://www.tymphany.com/830946 Med xmax på 16mm pumpar den mer luft än vissa åttatummare. Frågan är bara hur mycket dist det blir samtidigt.

För att få baslådan att hantera lite effekt tänkte jag använda 4-8 stycken basar per låda. Dessa i sluten volym ska sedan EQas ned i frekvens var tanken.


Alternativen jag funderat på är en åtta eller en tia monterad så den spelar framåt.

Mottar gärna förslag på vettiga element. Dock bör ju 6.5-7tummarna vara hyffsat billiga då jag kommer behöva 8-16st.

[Kraniet]

Kan lägga upp en bild från google sketchup också.

Ser lite b ut med de förinlagda materialen men det är ju bara för att få en ide om hur det kan se ut.

Tanken är att jag ska klä högtalarna i valnöt. Närmare bestämt laminatgolv i stavar som vi har på jobbet. Dock är jag inte säker på om jag ska ha allt i trä eller om det bara blir fronten. Lite kluven över vad som ser bäst ut.
Basarna är här SLS 6.5"



edit: samma bild i mer svart

[tvett]

Ska du inte satsa på en oa51 direkt?

[-Martin-]

Kan nog bli kanon-bra. Blir det 26 grader invinkling (23+3)?Ska du inte placera basarna med "rygg mot rygg" så tar krafterna ut varandra?

Vad gäller CAD kan du ju alltid ladda ner AUTO-CAD. Går ganska snabbt att ta sig över "tröskeln", även 3D.

M

[Kraniet]

Ska du inte satsa på en oa51 direkt? Wink

Första prototypen var väldigt lik en oa51. Väldigt övertygande ljud. Bland problemen som jag upplever i OA51 ligger just OA-principen. Därav den numera direktstrålande lådan.

Kan nog bli kanon-bra. Blir det 26 grader invinkling (23+3)?Ska du inte placera basarna med "rygg mot rygg" så tar krafterna ut varandra?

Vad gäller CAD kan du ju alltid ladda ner AUTO-CAD. Går ganska snabbt att ta sig över "tröskeln", även 3D.

M

Nja det blir runt 23 grader ungefär. Kapade topplådan igår precisionen är svår att bedöma såhär i förhand (har inte justerputsat än, bara råkap) så jag får se lite var det hamnar. Egentligen skulle det väl varit närmare 30 grader men jag provar såhär.

Tror jag ska vänta med baslådan ett tag dock. Satsar på att få topplådan färdig först. Kan hända jag jag omprovar designen lite nämligen.. :)

[skrutten]

Just vägghängda direktstrålare har jag funderat rättså mycket på.
Jag tror på iden, men har aldrig orkat göra lådor för att prova.

[Erik_Johansson]

Ska du inte satsa på en oa51 direkt? Wink

Första prototypen var väldigt lik en oa51. Väldigt övertygande ljud. Bland problemen som jag upplever i OA51 ligger just OA-principen. Därav den numera direktstrålande lådan.

Jag undrar om det verkligen är OA-principen som är problemet eller just den implementeringen av den? Glöm inte att 50-serien skulle blivit en instegsserie under tre- och fyrvägarna.

Dvs jag som Carlssontok tycker också att 50-serien har vissa tillkortakommanden som jag har själv har svårt att leva med. Speciellt efter våra inledande lyssningar på trevägarna...

/Erik

[Kraniet]

Ska du inte satsa på en oa51 direkt? Wink

Första prototypen var väldigt lik en oa51. Väldigt övertygande ljud. Bland problemen som jag upplever i OA51 ligger just OA-principen. Därav den numera direktstrålande lådan.

Jag undrar om det verkligen är OA-principen som är problemet eller just den implementeringen av den? Glöm inte att 50-serien skulle blivit en instegsserie under tre- och fyrvägarna.

Dvs jag som Carlssontok tycker också att 50-serien har vissa tillkortakommanden som jag har själv har svårt att leva med. Speciellt efter våra inledande lyssningar på trevägarna...

/Erik

Ja alltså det beror ju lite på implementering förstås. Personligen klarar jag inte av 8545 som mellanregister. Jag har haft ett par själv då det var "the hype" under de åren. Men trots allt de gör så jävla bra låter de inte helt trevliga i mellanregistret. Inte för att det har nåt med OA-principen att göra..
Men sen gillar jag inte riktigt idén med att lyssna så mycket offaxis på diskanten.
Men det jag upplever som mest störande är den "ljudsmet" som Carlsson uppvisar ifall man inte dämpar väggen bakom högtalarna. Men då detta görs så låter det väldigt bra.

Men så ja, mer direktstrålning och mindre reflexer i frontväggen helt enkelt. Det jag tycker är mest tilltalande är den vinst man får i basområdet. Som att ha en 2,5vägare fast med bara ett baselement. Är det nåt jag upplevt som positivt när det kommer till högtalare är högre känslighet.

Så det jag designar för är högre känslighet, mer bas och slutna lådor med lågt Q. Jag upplever att det blir bättre på mer än ett sätt. Torrare, kraftigare och bättre helt enkelt.

Dock har jag nu, när det närmar sig att de blir färdiga, funderat på detta med möblerbarhet. Det har fått mig att fundera lite ifall det är smart att "bygga" in sig i en såpass fast konstruktion.
Därför blir det som sagt topplådor först. Sen får jag se om jag utvecklar det hela med baslådor eller om det blir ny design.

[peetwa]

Kul bygge!

[Kaffekoppen]

Speciellt efter våra inledande lyssningar på trevägarna....

Fasiken vad du säljer in det konceptet

[celef]

jag diggar öronen på peetwas jycke

[Erik_Johansson]

Speciellt efter våra inledande lyssningar på trevägarna....

Fasiken vad du säljer in det konceptet

Jag är själv så positivt överraskad så det är svårt att dämpa sin entusiasm över Stigs geniala koncept. Speciellt med tanke på besvikelsen efter första lyssningen i Skåne som verkligen var ett antiklimax. Men när vi upptäckt vad som var fel där så var jag mycket mer tillfreds.

/Erik

[Kaffekoppen]

Till trådskaparen: Jag ser otrolig potential i konceptet. Känns som NHT på stereoider!

Till Erik: Vi ses snart

[Kraniet]

nu ska vi se. tog lite bilder idag. Tyvär har jag varit dålig på att ta bilder under arbetes gång. Här är iaf hur topplådorna ser ut nu. Som sagt en experimentlåda. Kollar lite hur det är att använda laminatgolv och annat.







Här ser ni hur jag limmat ihop 6mm HDF mig mdfen. Laminatet är ju samma tjocklek. Limmat med superset.






Här är väggsågen som finns på jobbet. Gör det jäkligt enkelt att såga ut bitar. Sågade tex upp en hel skiva spånskiva idag i 10st 250x250, 20st 250x150, 20st 212x150, 3st 380x170, 6st 380x150, 6st 132x150. På 30 min. Ganska smidigt :)

[Kraniet]

Det kom ett paket idag



och vad kunde det innehålla?

jo ett par sådana




ja jag vet ni har sett det förr..

men inte nog med det utan också ett par



inte helt fy skam. Synd bara att jag fräst ur lådan är 9700. men det ska nog gå att låsa på nåt vis. 9700 kom jag nämnligen på att jag ska ha till ett annat projekt.

jag har förstås jobbat en del. förutom det andra projektet jag pratade om så har jag jobbat med baslådorna till detta projekt.

här ses stagningen i limningsfas


här syns hur jag skruit ut för baselementet. Får se hur det passar vid montering. kanske blir det ett stöd för magneten där.


på denna blir det samma laminat som topparna


efter fräsning blir det såhär (synd bara på en del urslag i laminatet vid fräsning)


jag inser att slsbasarna inte behöver nedfräsning egentligen, men jag tänkte fälla in dom så pass att upphängningen inte ligger så långt utanför lådan. Jag lär väl behöva ett elementskydd också med tanke på barn och katt...

Bilderna är inte av bästa kvalité men nog är det rätt hyfsat för telefonbilder? (Samsung B2700)

[MagnusÖstberg]

Lite skitkul det här!

Jag skissade igår på en lösning mycket likt detta med P17WJx2 och Vifa D27TG45 diskanten.

Jag gör lådorna utan den smala kanten och bygger istället ut med en extra lite låda för filter på insidan mot väggen. dimensionerna på den blir samma som "dämptavlan" som sedan skall hänga över högtalaren så att det blir dämpning på insidan, över och bakom lådan trots att lådan då ligger mot "väggen".

Mina blir helt slutna och torde rulla av rätt perfekt för delning vid 80hz.

Ser fram emot massor med fler bilder och mätningar!

[80-talet]

Lite skitkul det här!

bra uttryckt!! gillar också detta projekt väldigt mycket.

[Kraniet]

ja det rullar på så sakteliga

Jag har iaf fått hem lådorna. Dom väntar på den sista touchen.

Är syns de båda (topp och bas) tillsammans. En liten fot blev det också, mer estetiskt tilltalande så tycker jag.



Det skarpsinnige ser också att det där diskanthålet är för stort för den ovan visade diskanten. Jag frästne nämnligen ut för 9700 men ångrade mig lite och tänkte köre med 19 taf/d och använda 9700 till ett annat projekt (se annan tråd) men så ångra jag mig igen och kör med 9700 till dessa iaf. Har kört den diskanten med kaberbasen tidigare och det fungerade bra. Sen är ju hålet redan där..
Återkommer då jag fått tummen ur och fixat på lite färg och filttyg på lådorna. Kanske tom monterat elementen?

[soundbrigade]

Topparna påminner lite om Allegro NG8.

[Mr_Ekan]

Najs! Men skippa foten

[Kraniet]

Najs! Men skippa foten

ja jag vet inte men det ser lite avhugget utan foten. Ah jag får väl se hur jag gör :)

[80-talet]

Hello world! hur går det?

[kodapa]

Vilket kul bygge, det här har jag missat helt.

[RogerGustavsson]

Det har jag också! Hur blev slutresultatet?

[Kraniet]

oj, ja det kanske bara var att vänta på att det skulle bli lyft.

Projektet las ned lite eftersom det inte är så enkelt att placera golvstående väggnära högtalare. Det är vägguttag och annat som sitter på väggarna som gör att placering inte är så lätt.
Och eftersom tanken var att de skulle vara enklare att placera i rummet så föll det hela lite platt.

Men kanske blir det nytt liv för KAW i form av en smalare mer lättplacerad låda. Men i nuläget är det nog inte aktuellt.

Men det finns ju fortfarande hopp för principen i form av chriss skapelse som väl snart är klar?

[celef]

oj, ja det kanske bara var att vänta på att det skulle bli lyft.

Projektet las ned lite eftersom det inte är så enkelt att placera golvstående väggnära högtalare. Det är vägguttag och annat som sitter på väggarna som gör att placering inte är så lätt.
Och eftersom tanken var att de skulle vara enklare att placera i rummet så föll det hela lite platt.

Men kanske blir det nytt liv för KAW i form av en smalare mer lättplacerad låda. Men i nuläget är det nog inte aktuellt.

Men det finns ju fortfarande hopp för principen i form av chriss skapelse som väl snart är klar?

det låter lite roligt att du upptäckte det först efter ganska mycket snickeriarbete

[Nattlorden]

Naq löste väl det problemet ganska elegant på sina, och jag tror OA5-MMX också tar lite höjd för lister...

[Kraniet]

Naq löste väl det problemet ganska elegant på sina, och jag tror OA5-MMX också tar lite höjd för lister...

ja listerna är lätt löst det är svårare med tex lysknappar som sitter på ca 80cm höjd. Eluttag brukar sitta 30-50cm upp på väggen ofta. osv. I vilket fall känns det knepigt att bygga på en lösning som är väldigt beroende av hur väggarna ser ut i rummet.

Men det finns ju andra sätt att utnyttja stödet från väggen. Ett exempel är ju att göra grunda lådor som då naturligt kan komma närmare väggen. Det borde samtidigt lösa en del reflexer som man från från väggen i de högre registren.

En annan lösning är ju som sagt att göra lådorna smalare och mindre. Larsson, Carlsson och Bremen är ju tydliga exempel på det.

Rent generellt tror jag man får problem så fort lådorna blir bredare än ca 30cm. Ifall man vill placera dom mot väggen som det skissas på här. Blir lådorna bredare så krävs det en del möda med att anpassa rummet och lyssningsposition. Det blir lite mer installationshögtalare mao på samma sätt som inbyggnadshögtalare.

Det som händer är helt enkelt motsatsen till det som är grundidén, dvs något i stil med: Att få en relativt liten och lättplacerad högtalare utan att kompromissa med ljudstyrka och basförmåga.

[skrutten]

Det finns problem med väggnära högtalare när det gäller lokalisering, och stereobild dessa problem verkar mindre med småalådor placerade t.ex. drygt 50 cm från vägg. Om det finns ngn gräns vid 30cm bredbaffel vet jag dock inte. Det beror naturligtvis på hur hörseln fungerar - det skulle vara trevligt med liten genomgång kring inom vilka tider man kan ta och inte ta reflekioner.

[Kraniet]

Det finns problem med väggnära högtalare när det gäller lokalisering, och stereobild dessa problem verkar mindre med småalådor placerade t.ex. drygt 50 cm från vägg. Om det finns ngn gräns vid 30cm bredbaffel vet jag dock inte. Det beror naturligtvis på hur hörseln fungerar - det skulle vara trevligt med liten genomgång kring inom vilka tider man kan ta och inte ta reflekioner.

jag pratar iofs uteslutande om placerbarhet i rummet. men visst det finns ju en massa ljudfenomen att beakta.

att köra väggnära högtalare utan dämpning (typ "elefantöron" eller mer omfattande) av väggen är fullständigt meninglöst i mitt tycke. ljudet och ljudbilden blir bara konstig och känns onaturlig för mig.

[skrutten]

Normalt är väl att ha >1m till de ytor som speglas till lyssningspos dvs >2,9ms - för en "vägghängd" högtalare kan det innebära en opraktisk? jättedämppanel.

Edit: Undrar vad jag tänkte där??

[Kraniet]

Kan kanske citera från "Carlsson Ortho-Acoustic Loudspeakers: Design and Performance Principles" (författare?)

At very low frequencies, the wavelength of sound is long enough to make
the reflected soundwave arrive almost in phase with the direct sound, and the reflected sound
causes an increase in sound level by about 5 dB. The higher the frequency, however, the shorter
the wavelength. The difference in path lengths between the reflected and the direct soundwaves
gradually introduces a phase lag into the reflected sound. The greater the phase lag, the smaller is
the increase in sound level caused by the reflected sound. At a frequency which corresponds to a
wavelength 6 times the difference in path lengths, this increase in sound level still amounts to
about 4 dB. Less than one octave higher, when the wavelength slightly exceeds 3 times the
difference in path lengths, the reflected sound ceases to add to the sound level. This happens at
some frequency between 100 and 300 Hz, depending on the size of the loudspeaker.

When a Carlsson Ortho-Acoustic Loudspeaker operates with its back close to a room wall, the
acoustic effects of the wall are neutralised in the following way:

1. The drive units are located at a comparatively short distance from the wall. The increase in
efficiency caused by the wall will then cover most of the bass range, and the transition Carlssons konstruktionsprincper
10(19)
frequency rises to at least 300 Hz.
2. The loudspeaker has an absorbent panel that covers a small part of the wall. The absorbent
panel successfully reduces the amount of sound that is reflected off the wall at frequencies
above the transition frequency. It thus keeps this reflected sound from interfering with the
direct sound of the loudspeaker.
3. The frequency response curve of the loudspeaker is tailored to counterbalance the increase in
efficiency caused by the wall at frequencies lower than the transition frequency. The
combination of loudspeaker and wall thus achieves a virtually flat frequency response curve.

Därför behövs alltså en bredbandig dämppanel. För att dämpa ned mot 300Hz måste den väl vara ca 100mm tjock/djup. Hur stor yta man behöver dämpa är dock lite klurigare. Där tror jag också man kommer in på lite tycke och smak. Mer dämpning ger ett "dödare" mer exakt ljud och mindre dämpning ger mer "liv" och en diffusare ljudbild.

[celef]

Normalt är väl att ha >1m till de ytor som speglas till lyssningspos dvs >2,9ms - för en "vägghängd" högtalare kan det innebära en opraktisk? jättedämppanel.

Edit: Undrar vad jag tänkte där??

det kanske var en så kallat snilleblixt

[celef]

Kan kanske citera från "Carlsson Ortho-Acoustic Loudspeakers: Design and Performance Principles" (författare?)

At very low frequencies, the wavelength of sound is long enough to make
the reflected soundwave arrive almost in phase with the direct sound, and the reflected sound
causes an increase in sound level by about 5 dB. The higher the frequency, however, the shorter
the wavelength. The difference in path lengths between the reflected and the direct soundwaves
gradually introduces a phase lag into the reflected sound. The greater the phase lag, the smaller is
the increase in sound level caused by the reflected sound. At a frequency which corresponds to a
wavelength 6 times the difference in path lengths, this increase in sound level still amounts to
about 4 dB. Less than one octave higher, when the wavelength slightly exceeds 3 times the
difference in path lengths, the reflected sound ceases to add to the sound level. This happens at
some frequency between 100 and 300 Hz, depending on the size of the loudspeaker.

When a Carlsson Ortho-Acoustic Loudspeaker operates with its back close to a room wall, the
acoustic effects of the wall are neutralised in the following way:

1. The drive units are located at a comparatively short distance from the wall. The increase in
efficiency caused by the wall will then cover most of the bass range, and the transition Carlssons konstruktionsprincper
10(19)
frequency rises to at least 300 Hz.
2. The loudspeaker has an absorbent panel that covers a small part of the wall. The absorbent
panel successfully reduces the amount of sound that is reflected off the wall at frequencies
above the transition frequency. It thus keeps this reflected sound from interfering with the
direct sound of the loudspeaker.
3. The frequency response curve of the loudspeaker is tailored to counterbalance the increase in
efficiency caused by the wall at frequencies lower than the transition frequency. The
combination of loudspeaker and wall thus achieves a virtually flat frequency response curve.

Därför behövs alltså en bredbandig dämppanel. För att dämpa ned mot 300Hz måste den väl vara ca 100mm tjock/djup. Hur stor yta man behöver dämpa är dock lite klurigare. Där tror jag också man kommer in på lite tycke och smak. Mer dämpning ger ett "dödare" mer exakt ljud och mindre dämpning ger mer "liv" och en diffusare ljudbild.

storleken måste väl vara minst en halv våglängd men gärna en hel, så för 300hz får den gärna vara 1x1m och till nöds 0,5x0,5m