Elementplaceringen på baffeln?

Hemmapulare debatterar lämpligen i detta forum.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
LeifB
Trollkarl
 
Inlägg: 2669
Blev medlem: 2003-12-30

Elementplaceringen på baffeln?

Inläggav LeifB » 2009-02-07 15:26

Har sett många olika högtalare som har helt skilda placeringar av elementen på baffeln.
Ibland placeras t.e.x. diskanten under bas/mellanregister.
Har ldrig förstått att de flesta högtalare har sina element ganska lågt placerade. Vet inte hur ni uppfattar det.
En del säger att lämplig hojd för diskanten är i öronhöjd i lyssningspositionen.
Men många har sina rekommendationer att högtalarna ska placerat rätt lågt. Tänker kanske då främst på stativhögtalare. piP t.e.x. ska väl enligt Öhman ha en ganska låg placering nära bakvägg.

Vad har ni för en uppfattning om detta?


mvh

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36037
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2009-02-07 15:33

piP-diskanten placerad enligt rekommenda stativhöjd kommer väl på mellan 80 och 90 cm, vilket är högre än på många golvhögtalare i mindre storlek, och ungefär lika som pi60.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
LeifB
Trollkarl
 
Inlägg: 2669
Blev medlem: 2003-12-30

Inläggav LeifB » 2009-02-07 15:36

Ja det var kanske inget bra exempel. Men varför inte placera diskanten på 1,20 m istället?
Hur påverkas ljudet?

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23900
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2009-02-07 15:38

Det beror på högtalarens utstrålningsmönster. Det kan avvika en del från vad som ser "rätt" ut. Finns många felkonstruktioner som projecerar ljudet nedåt golvet eller åt sidan om elementen sitter brevid varandra. I fallet piP hamnar diskanten ca 75cm upp från golvet. Sitter man ner har man öronen något högre. Ljudbilden ska hamna på rätt höjd enligt IÖ och det tycker jag stämmer.

Användarvisningsbild
LeifB
Trollkarl
 
Inlägg: 2669
Blev medlem: 2003-12-30

Inläggav LeifB » 2009-02-07 16:07

Intressant läsning. Ljudbilden hamnar alltså på rätt höjd trots att elementen är placerade rätt så lågt.

Kanske fler som upplever ljudbilden högre än elementplaceringen?

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2009-02-07 16:16

Man kan inte svara generellt på frågan. Den är rätt så komplex..

Användarvisningsbild
LeifB
Trollkarl
 
Inlägg: 2669
Blev medlem: 2003-12-30

Inläggav LeifB » 2009-02-07 16:18

Ok... men man kan spekulera.
Kanske en del högtalare projekterar ljudbilden lägre än elementplaceringen?

mvh

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2009-02-07 16:31

RogerGustavsson skrev:Det beror på högtalarens utstrålningsmönster. Det kan avvika en del från vad som ser "rätt" ut. Finns många felkonstruktioner som projecerar ljudet nedåt golvet eller åt sidan om elementen sitter brevid varandra. I fallet piP hamnar diskanten ca 75cm upp från golvet. Sitter man ner har man öronen något högre. Ljudbilden ska hamna på rätt höjd enligt IÖ och det tycker jag stämmer.

Vill bara nämna att diskanten hamnar på cirka 80 cm. I övrigt håller jag
med om allt det du skriver.

Till PAA kan jag nämna att diskanterna på pi60 och piP inte hamnar på
samma höjd, men väl basarna.

Det är annars förhållandevis lätt att göra högtalare som projicerar högre
än de står, men småsvårt att göra det oberoende av den horisontella
riktningen. Vill därför ha upp högtalarna i vettig höjd, och INTE projicera
upp ytterligare därifrån.

Det betyder inte att saker inte kommer att uppfattas som kommande
från högre upp än högtalarna, men det sker förhoppningsvis bara när
sådan information ligger i inspelningen. Jag vill inte låta högtalarna
addera en falsk höjd, men de får gärna ha förmågan att återge den
höjdinformation som bärs av vissa inspelningar.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
LeifB
Trollkarl
 
Inlägg: 2669
Blev medlem: 2003-12-30

Inläggav LeifB » 2009-02-07 16:38

Hur gör man för att få högtalaren att projicerar högre
än de står?
Handlar det om bafflen , elementen eller delningsfiltret?

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2009-02-07 16:51

LeifB skrev:Hur gör man för att få högtalaren att projicerar högre
än de står?
Handlar det om bafflen , elementen eller delningsfiltret?

Hur högt högtalarna projicerar beror på klangen på direktljudet kontra det reflekterade ljudet.
MEK - MetallElementKlubben

Användarvisningsbild
LeifB
Trollkarl
 
Inlägg: 2669
Blev medlem: 2003-12-30

Inläggav LeifB » 2009-02-07 16:58

Klangen? Har det med rummets väggar golv och tak att göra då?
Kan höjden skilja om man t.e.x. har en tjock matta på golvet ?

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23900
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2009-02-07 17:06

LeifB skrev:Handlar det om bafflen , elementen eller delningsfiltret?


Ja, någonting ditåt!

Användarvisningsbild
LeifB
Trollkarl
 
Inlägg: 2669
Blev medlem: 2003-12-30

Inläggav LeifB » 2009-02-07 17:07

Ditåt? Hmm ungefär så då?

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2009-02-07 17:13

LeifB skrev:Klangen? Har det med rummets väggar golv och tak att göra då?
Kan höjden skilja om man t.e.x. har en tjock matta på golvet ?

Om du har en matta på hela golvet som bara råkar absorbera frekvenser runt 2-4kHz kanske.

Inte så troligt. :)
MEK - MetallElementKlubben

Användarvisningsbild
LeifB
Trollkarl
 
Inlägg: 2669
Blev medlem: 2003-12-30

Inläggav LeifB » 2009-02-07 17:14

Nej låter kanske nästan omöjligt...

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23900
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2009-02-07 17:15

Ja, alla de ting du nämnt verkar tillsammans. I en del fall kommer huvudloben att peka nedåt, i andra uppåt. Det handlar inte bara om elementens fysiska placering på baffeln, delningsfiltret gör sitt till inte minst i tidsdomänen. Goda simuleringsprogram tar hänsyn till detta och kan på så vis ge ett hum om hur högtalaren kommer att stråla.

Användarvisningsbild
LeifB
Trollkarl
 
Inlägg: 2669
Blev medlem: 2003-12-30

Inläggav LeifB » 2009-02-07 17:17

Om elementen är i fas så kan man räkna med att dem strålar ut från den punkt där dem är placerade?

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23900
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2009-02-07 18:29

Är ingen expert på det här men i fas är väl inte ett helt entydigt begrepp i fallet högtalare?

Användarvisningsbild
LeifB
Trollkarl
 
Inlägg: 2669
Blev medlem: 2003-12-30

Inläggav LeifB » 2009-02-07 18:36

Nej kanske det... men grundförutsättningen kanske är att elementen är i fas och är ganska nära varandra.

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2009-02-07 18:40

I fas betyder att elementen samverkar 100% konstruktivt. Det kan de ju bara göra i ett plan på sin höjd för lite högre frekvenser. Oftast i en ungefärlig riktning eller ingen alls. När skillnaden i gångväg mellan elementen ändras så är de ju inte i fas längre. Hur stor skillnad i gångväg som påverkar beror på hur hög frekvensen är. En väldigt låg frekvens kan göra att element som är en liten bit från varandra i stort sett är i fas i alla riktningar.
MEK - MetallElementKlubben

Användarvisningsbild
LeifB
Trollkarl
 
Inlägg: 2669
Blev medlem: 2003-12-30

Inläggav LeifB » 2009-02-07 18:46

Intressant Martin. Jag tror att fasen är viktig för den brukar ofta vara i en kritisk frekvens säg runt 2000 till 3500 i en tvåvägskonstruktion.
Men hur mycket ställer det till i högre frekvenser? Kan man uppfatta ljudbilden lite olika med kvinnliga resp manliga röster?

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2009-02-07 19:19

Det är bara det relativa fasläget mellan elementen som är intressant egentligen. Där elementen bidrar båda två genom delningsområdet. När basen slutat bidra högre upp i diskanten så spelar fasläget för den ingen roll och tvärtom.

Däremot så spelar totala fasen roll för den är kopplad till frekvensgången. Är fasen krokig (där bara ett element spelar) så är nästan alltid frekvensgången det också.
MEK - MetallElementKlubben

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2009-02-07 22:24

är det frontlobens storlek som styr ljudbildens höjd?
Bikinitider

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2009-02-07 23:54

celef skrev:är det frontlobens storlek som styr ljudbildens höjd?
Nej, det är klangen på direktljudet jämfört med det reflekterade. Däremot om högtalarna är placerade lågt och frontloben är smal i just det området som styr våran höjduppfattning så att loben missar lyssnaren så påverkar det ju direktljudet och därmed ljudbildens höjd.
MEK - MetallElementKlubben

Användarvisningsbild
LeifB
Trollkarl
 
Inlägg: 2669
Blev medlem: 2003-12-30

Inläggav LeifB » 2009-02-08 12:10

En del konstruktioner har sina element lågt placerade... Men ändå så lyckas ljudbilden vara ganska normal.
Carlsson är väl en av dem som integrera sig med bakväggen.
Hur kommer det sig att det kan fungera?

Användarvisningsbild
skrutten
 
Inlägg: 2606
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hlewanger

Inläggav skrutten » 2009-02-08 14:29

LeifB skrev:En del konstruktioner har sina element lågt placerade... Men ändå så lyckas ljudbilden vara ganska normal.
Carlsson är väl en av dem som integrera sig med bakväggen.
Hur kommer det sig att det kan fungera?


Man måste tänka sig hur ljudsignalen ser ut när den träffar trumhinnan.
Möjligheten att simulera en signal som tycks komma högre upp än den egentligen är kan då bli möjlig.
Har inga svar på frågor, men frågor på svaren.

Användarvisningsbild
LeifB
Trollkarl
 
Inlägg: 2669
Blev medlem: 2003-12-30

Inläggav LeifB » 2009-02-08 18:35

Tycker det känns svårt att sätta sig in hur ljudet träffar trumhinnan. Men vi är ju rätt riktningskänsliga.
Måste man möblera ett rum på något speciellt vis för detta?

Användarvisningsbild
skrutten
 
Inlägg: 2606
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hlewanger

Inläggav skrutten » 2009-02-08 20:05

Det finns mätningar som indikerar vad som händer vid trumhinnan (konsthuvuds mätningar), jag skrev mer med åtanke att liksom hela grejjen är den att öron hjärnapparaten låter sig luras.

Om jag förstår Martin rätt så handlar det om tonkurve kompensationer på direktljudet och tämligen rakfrekvenskurva på takreflekterat ljud?
Själv vet jag inte hur tonkurvan från en högtalare placerad långt ner skall kompenseras för att lyfta ljudbilden?
Har inga svar på frågor, men frågor på svaren.

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2009-02-08 22:43

Martin skrev:
celef skrev:är det frontlobens storlek som styr ljudbildens höjd?
Nej, det är klangen på direktljudet jämfört med det reflekterade. Däremot om högtalarna är placerade lågt och frontloben är smal i just det området som styr våran höjduppfattning så att loben missar lyssnaren så påverkar det ju direktljudet och därmed ljudbildens höjd.


vilket reflekterat ljud syftar du på?
Bikinitider

Användarvisningsbild
LeifB
Trollkarl
 
Inlägg: 2669
Blev medlem: 2003-12-30

Inläggav LeifB » 2009-02-09 13:50

Själv vet jag inte hur tonkurvan från en högtalare placerad långt ner skall kompenseras för att lyfta ljudbilden?


Att rikta elementen uppåt kanske kan bidra med den effekten?

mvh

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23900
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2009-02-09 13:59

Tror att vissa konstruktörer eftersträvar samma frekvensgång för takreflektionen som för direktljudet. Det innebär att fekvensgången ca 45 grader uppåt ska se liknande ut som rakt mot lyssnaren. Har behandlats i Musik och Ljudteknik i samband med beskrivningen av LTS F-1.

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2009-02-09 14:09

celef skrev:
Martin skrev:
celef skrev:är det frontlobens storlek som styr ljudbildens höjd?
Nej, det är klangen på direktljudet jämfört med det reflekterade. Däremot om högtalarna är placerade lågt och frontloben är smal i just det området som styr våran höjduppfattning så att loben missar lyssnaren så påverkar det ju direktljudet och därmed ljudbildens höjd.


vilket reflekterat ljud syftar du på?
Jag tänkte på allt reflekterat ljud (som ursprungligen kommer från högtalarna).
MEK - MetallElementKlubben

Användarvisningsbild
LeifB
Trollkarl
 
Inlägg: 2669
Blev medlem: 2003-12-30

Inläggav LeifB » 2009-02-10 14:22

Finns det något bra program som man kan simulera elementens placering på baffeln?

Skulle vara intressant att se hur frekvensen påverkas av bredd och placering på bafflen.

mvh

Användarvisningsbild
skrutten
 
Inlägg: 2606
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hlewanger

Inläggav skrutten » 2009-02-10 15:01

Har inga svar på frågor, men frågor på svaren.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2009-02-11 01:22

LeifB och Celef:

Det oehört enkla svar som ni verkar efterlysa och som ni med era
ledande frågor verkar försöka få något att ge er, finns inte.

(Man kan jämföra med om någon skulle fråga: Är det för att uran
är så tungt som atombomben exploderar så passt? Svaret är: NEJ,
det beror inte på det och exploderar gör de inte heller. Men visst
finns det både massor och kraftiga smällar inblandade i det sanna
svaret. För att den som frågar skall vara mottaglig för "det sanna
svaret behöver de dock först skaffa sig en massa grundkunskap.)



Jag tror att ni måste nog lyssna på de svar och tips ni redan fått
till att börja med, och sedan sätta er in i hur vår förmåga att över-
huvudtaget tolka höjden (och även de två andra dimensionerna) på
ett anländande ljuds källa.

Om ni börjar med det så kommer ni nog sedan lättare förstå hur det
fungerar genom att bara en gång till läsa de svar ni redan fått i den
här tråden.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2009-02-11 02:04

Men här kommer en snabbis:

Ytterörat (och även axlar och huvud) påverkar ljudet när ljudvågen kommer svepande mot huvudet, och eftersom det påverkar olika beroende på infallsvinkel så representeras olika infallsvinklar av olika klang vid trumhinnan.

Påverkan sker dock både i H- och i V-plan så det går inte att deschiffrera den andra utan att först ha deschiffrerat den första. Och sedan behöver vi kunskap om hur klangen verkligen låter också, för att kunna isolera den påverkan som kan berätta om riktningen. Innan vi vet något om höjden alls behöver vi alltså klara ut den horisontella ankomstriktningen, vilket sker (oerhört förenklat) genom att hjärna med hjälp av de info-kluster som kommer med i runda tal en tusendels sekunds intervall från öronen, beräkna ankomsttid.

(Just det där att klockan går så sakta (i runda tal 1000 Hz (tag nu inte den siffran som en sanning för den är inte sann, det är bara storleksordningen, alltså den närmaste dekaden)) gör för övrigt att vi kan lura hörseln att uppfatta en fantomprojektion och inte höra de två högtalarna som disparata entiteter.)


Nåväl, men den saken avklarad är det lättare för hörseln att sortera bort klangpåverkan som beror av horisontella ankomstriktningen, och återstår gör den som beror på vertikal ankomstriktning. Den senare måste dock jämföras med en referensinformation "om hur ljudet är". Hörseln använder senare reflexer för detta, vilket betyder att högtalarnas tonkurva är av betydelse inte bara i den riktning där man sitter och lyssnar. I andra riktningar är dock FORMEN på tonkurvan viktigare än dess derivata, och det betyder att funktionen bevars, det vill säga att vi tål t ex rum som har med frekvensen ökande absorption och högtalare med med frekvensen ökande riktverkan, men inte sådana som har kraftiga lokala frekvensberoenden.

En högtalare som har manipulerat direktljud med bevarat totalljud, kommer därför att ha en distorderad (vilket här inte skall ses som en synonym till dålig, för det kan ju vara avsiktligt) höjdåtergivning - i det fall kvoten direkt kontra reflekterat ljud överhuvudtaget ligger i närheten av 1 (igen: STORLEKSORDNING).

Är direktljudet kraftigt dominerande förloras referensen och det blir inspelad efterklang det tas spjärn mot, det vill säga som används som klangfacit, och högtarna blir typiskt höjdneutrala (spelar en höjd som motsvarar deras position) strax innanför ljudbildens ytterkanter - oavsett deras tonkurva! Däremellan brukar uppstå en markant regnbågseffekt (om den inte motverkas med finurliga trix)).:?
(Och de klangliga tereosystemfelen blir maximala, om de inte korrigeras.)

Högtalare som går åt den motsatta riktningen (där alltså det reflekterade ljudet dominerar över det direkta) blir rent almänt mindre skarpa (tydliga) i höjdpresentationen och det är lite svårare för faktiskt inspelad höjdinformation att komma igenom, men i övrigt delar de faktiskt egenskaperna från de högtalarre vars dirketljud dominerar kraftigt. Även refexljudshögtalare uppvisar alltså en kraftig regnbågdseffekt, utan trick för att motverka den.
(Men de klangliga stereosystemfelen blir minimala, även helt utan korrektion.)


Vh, iö

- - - - -

PS. Atombomben då: Att det smäller så högt beror på en kombination av E=MC^2 och den massa-differens som råder mellan ursprungsämnena och re rekombinerade atomoerna. Detonationen (nej, atombomber exploderar inte) går till på så vis att man använder ett i sig radioaktivt material, det vill säga ett som är instabilt och som av sig själv släpper ifrån sig neutroner. När man bombarderar ett sådant material med neutroner utifrån så bildas (korta ögonblick) superinstabila atomer som gärna vill släppa ifrån sig flera neutronder, som i sin tur kan träffa nya atomer, som kommer att vilja släppa ifrån sig flera...

Det som gör att materialet inte detonerar av sig själv i normalfallet är att det finns för lite av det, det vill säga en flygande neutron flyger så kort sträcka innan det lämnar materialet att oddsen att den skall trigga flera neutroner än en är mindre än 50%. Sätter man samman en större klump så kommer den dock att bli instabil. Man har då nått "den kritiska massan".

I själva verket är det svårt att nå den, eftersom man bara kan föra ihop massor med en ändlig hastighet, och när de kommer nära varandra så börjar reaktionen, och de trycks isär. :? Detta är kanske den allra största svårigheten med att göra atombomber. Man måste ha en bomb att räkna med. för att kunna "spränga ihop" två underkritiska massor så att det blir en atombomsspängning.


Hmmm... det är mycket lättare att förklara så enkla saker som atombomber, än att förklara hur högtalare kodar höjd...
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2009-02-11 02:17

PPS. En vätebomb då?

Då har man istället "snälla (stabila) material" att leka med, förhållandevis snälla i varje fall (det minst snälla som kan vara inblandat är tritium, som har en haveringstid på mer än 12 år tror jag, deuterium är väl typ oändligheten...), och som ligger i andra ändan av spektrat - det vill säga små små lätta atomer som skall slås ihop för att få ut energi.
(Det vill säga vars kombinatoriska massa är något mindre än den ursprungliga, alltså motsatsen till de material som används för att göra en "atombom" (fissionsbomb) där det förloras massa när de ursprungliga atomerna slås isär.)

Fusionsbomber är svåra att knalla av, eftersom materialen både behöver tryckas ihop så de kommer väldigt nära varandra, men dessutom måste de utifrån tillföras en himla massa energi för att de ursprungliga småatomerna (tungt väte och i förekommande fall även tritium) skall smältas ihop till större atomer (helium) och därmed avge sin energi.

Så vad gör man? Jo, man smäller av dem med hjälp av... en atombomb! 8O 8)


Teoretiskt kan man utvinna kärnenergi av alla andra ämnen än järn. Förvandligen av ämnen gör då alltid i riktning mot järn. Lätta atomer slås ihop till tyngre och tyngre slås isär till lättare.

Detta är huvudindiciet för att tro att dramatiska saker har hänt i universums historia, där de nuvarande ämnena som är tyngre ä järn, fått sin energi "till låns", från slutskedet av fussionsscenariet som resulterat i supernova-smällar där energinivåerna varit... jättehöga.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2009-02-11 16:24

PPPS. Tror jag. Jag kan mycket lite om sådana där saker.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2009-02-11 17:37

8O :D
Bikinitider

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2009-02-11 19:32

jag förstår inte det jag läser så jag får inbilla mig saker som att det borde finnas väldigt ogynsamma högtalardimensioneringar, eller jag kanske borde skriva elementmatchningar, men jag känner inte till några sådana. och i en ekofri kammare finns ingen fantombild, allt ljud kan lokaliseras till högtalaren
Bikinitider

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2009-02-13 02:55

Varför skulle man inte kunna fantomprojicera i en ekofri kammare
menar du?

Du tror väl inte att reflexionerna i lyssningstummet är en förutsätt-
ningen för fantomprojektionen? :o

Eller missförstår jag dig på något sätt? Baserar du det du just skrev
på något som jag skrivit?


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2009-02-13 08:31

IngOehman skrev:Du tror väl inte att reflexionerna i lyssningstummet är en förutsättningen för fantomprojektionen? :o

Vh, iö
Det tror jag väldigt många uppfattar det som, dvs att ljudet först måste studsa på en hård yta mellan högtalarna för att illusionen om att ljudet strålar ut från central punkt mellan dem skall infinna sig.

Användarvisningsbild
LeifB
Trollkarl
 
Inlägg: 2669
Blev medlem: 2003-12-30

Inläggav LeifB » 2009-02-13 09:40

Är det reflexerna som projicerar ljudbilden ?
Eller är det en blandning av av direkta och reflexer?

mvh

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2009-02-13 11:28

Kaffekoppen skrev:
IngOehman skrev:Du tror väl inte att reflexionerna i lyssningstummet är en förutsättningen för fantomprojektionen? :o

Vh, iö
Det tror jag väldigt många uppfattar det som, dvs att ljudet först måste studsa på en hård yta mellan högtalarna för att illusionen om att ljudet strålar ut från central punkt mellan dem skall infinna sig.


och jag är en av dom :) för hur annars kan utstrålningens form vara viktig, tänker jag
Bikinitider

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28512
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2009-02-13 11:59

Man kan ju fantomprojicera med hjälp av hörlurar, så reflexer kan ju inte behövas.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15431
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Inläggav DVD-ai » 2009-02-13 12:34

Nej det är inte reflexerna som projiserar ljudbilden, det räcker man bara högtalarna för att få detta, spridnings mönstret från högtalarna har av andra orsaker inverkar på ljudbilden, men för att alls få en ljudbild så räcker det med att du har 2st källor som återger en identisk signal samtidigt. dessa står med ett visst avstånd från varandra och du sitter så att när du tittar rakt fram så är det mellan dessa.

Man skulle kunna ta ett exempel som att, om du har 2st personer som har helt identisk röst, till 100% (helt otänkbart, men ändå.. :P) och dessa stod på samma sätt och läste upp samma text så skulle du uppfatta det som att det kommer ljud från tomrummet mellan dessa personer :)

spännande va... ?!

Sedan i detalj hur detta fungerar och allt kring detta har jag 0 koll på...
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2009-02-13 13:21

Man skulle kunna ta ett exempel som att, om du har 2st personer som har helt identisk röst, till 100% (helt otänkbart, men ändå.. ) och dessa stod på samma sätt och läste upp samma text så skulle du uppfatta det som att det kommer ljud från tomrummet mellan dessa personer


coolt :) men högtalare är väl aldrig identiska och signalen är väl sällan identisk till båda högtalarna?

om en fantomtalare ska stå mellan högtalarna måste väl ljudet från högtalarna som når våra öron vara identisk med den som örat hade uppfattat om talaren på riktigt stod mellan högtalarna

om två snubbar stod framför mig, den ena knäppte med fingrarna och den andra studsade en boll mot golvet så skulle jag nog inte ha problem att lokalisera dem med hörseln, om detta återgavs med högtalare och om båda högtalarna gav samma signal så skulle det nog bli en rejäl mixsallad där framme inbillar jag mig

hur högtalarna som står rejält isär ska kunna återge detta med rätt placering utan att ta stöd från reflex i högtalarväggen begrioer jag inte, jag vill få det till att ljudet måste komma från området i ljudbilden
Bikinitider

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18625
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2009-02-13 14:04

celef skrev:men högtalare är väl aldrig identiska och signalen är väl sällan identisk till båda högtalarna?

För ett ljud som är tänkt att projiceras mitt emellan högtalarna skall signalen vara identisk.

om en fantomtalare ska stå mellan högtalarna måste väl ljudet från högtalarna som når våra öron vara identisk med den som örat hade uppfattat om talaren på riktigt stod mellan högtalarna

Nej, det blir inte riktigt identiskt, men vi hör ljudet mitt emellan högtalarna ändå.

hur högtalarna som står rejält isär ska kunna återge detta med rätt placering utan att ta stöd från reflex i högtalarväggen begrioer jag inte, jag vill få det till att ljudet måste komma från området i ljudbilden
Hm. Du får fundera litet till, då. :) Tänk hörlurar.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2009-02-13 14:23

Jag är helt paff över vad jag läst bland de senaste inläggen. :o 8O

Ja, inte det Almen skrev förstås.

Är det månne dags för en föreläsning igen? Okunskapen verkar
MYCKET stor. Man kanske kan ta en ny infallsvinkel denna gång
och hårdfokusera på de allra enklaste och mesta basala sakerna
så att en ordentlig grund byggs.

Det känns ju som om det är synd om så många av de diskussioner
som förs här på faktiskt swichar förbi så långt över huvudet på så
många.


Alltså en föreläsning på en låg nivå, som startar med mycket enkel
fysik, sedan går igenom den allra mest basala och grundläggande
akustiken (vilket betyder "ljudets fysik", inte ljud som "klingar i ett
rum") våra audiologiska egenskaper som lyssnare (inte att förväxla
med psykoakustik).

Kanske en minikurs? Kanske i samarbete med LTS? Fyra lördagar
eller något sådant.

Och sen ett prov på slutet. ;)


Först därefter är det ju meningsfullt att tala om psykoakustiken. Det
måste ju först finnas en grundförståelsegrund för de nya kunskaperna
att vila på. Annars blir bara alltsammans ett enda gungfly.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15431
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Inläggav DVD-ai » 2009-02-13 14:38

DVD-ai skrev:Nej det är inte reflexerna som projiserar ljudbilden, det räcker man bara högtalarna för att få detta, spridnings mönstret från högtalarna har av andra orsaker inverkar på ljudbilden, men för att alls få en ljudbild så räcker det med att du har 2st källor som återger en identisk signal samtidigt. dessa står med ett visst avstånd från varandra och du sitter så att när du tittar rakt fram så är det mellan dessa.

Man skulle kunna ta ett exempel som att, om du har 2st personer som har helt identisk röst, till 100% (helt otänkbart, men ändå.. :P) och dessa stod på samma sätt och läste upp samma text så skulle du uppfatta det som att det kommer ljud från tomrummet mellan dessa personer :)

spännande va... ?!

Sedan i detalj hur detta fungerar och allt kring detta har jag 0 koll på...


Är i alla fall vad jag fått lära mig, e det helt galet Öhman ? :oops:

I sådant fall är jag helt klart intresserad av en riktigare förklaring på hur det ligger till :)
alltid kul att lära sig nytt och framförallt rätt !
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2009-02-13 14:47

Det DU skrev var inte helt galet (det var inte det du skrev som jag
åsyftade) men det räcker inte att rösterna är identiska, de måste
tala i fas också. ;)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2009-02-13 14:48

Almen skrev:Hm. Du får fundera litet till, då. :) Tänk hörlurar.


nej, jag förstår inte alls det här med lurar, jag har då inte upplevt en fantombild att tala om
Bikinitider

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15431
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Inläggav DVD-ai » 2009-02-13 15:05

IngOehman skrev:Det DU skrev var inte helt galet (det var inte det du skrev som jag
åsyftade) men det räcker inte att rösterna är identiska, de måste
tala i fas också. ;)


Vh, iö

ok, jag va inte säker så bäst att kolla :wink:

haha, för att vara extrem... :P men jag räknade faktiskt in att dem låg i fas då jag menade att dem va exakt identiska :)
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15431
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Inläggav DVD-ai » 2009-02-13 15:10

celef skrev:
Almen skrev:Hm. Du får fundera litet till, då. :) Tänk hörlurar.


nej, jag förstår inte alls det här med lurar, jag har då inte upplevt en fantombild att tala om


har du lyssnat på ett par ritkigt bra lurar + kanske en bra dedikerad stärkare till dem ?

fantombilden som upplevs då är sällan av den kalibern som med ett par bra högtalare, men man kan helt klart få till en i alla fall. Men den blir inte lika "tät" och inte heller får den samma 3D Djup som med högtalarna, Detta har ju med att göra att membranen i detta fallet sitter i en någolunda rak linje rakt ut från våra örons centrum. Riktningen blir ju då lite missgynsam gällande att få till ceneriet och 3D djupet på ett bra sätt.
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2009-02-13 15:12

Det trodde jag också, men jag tycker det är en bra idé att skilja mellan
rösten, som är instrumentet man använder för att skapa ljud, och talet,
som är signalen som man exiterar rösten med.

Rösterna måste vara rimligt lika varadra, men det vilktigaste är att talet
som dtyr rösterna är identiskt, alltså insignalen.

Om sedan rösten är en högtalares eller en människas, och talet är
något en människa avser framsäga med sin röst, eller om det är någon
signal på ett fonogram, det spelar mindre roll.

Så vad jag gör är ju att jag håller med om din liknelse, men vill sätta
fingret på att det är insignalen som är den viktiga. Små skillnader i
rösterna är faktiskt mindre viktigt. Det gör bara fantomprojektionen
något mindre precis.


Men det allra viktigaste var det där med att en fantomprojektion INTE
är en effekt av att man studsat ljud mellan högtalarna! Men det har du
ju vetat hela tiden.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2009-02-13 15:15

celef skrev:
Almen skrev:Hm. Du får fundera litet till, då. :) Tänk hörlurar.


nej, jag förstår inte alls det här med lurar, jag har då inte upplevt en fantombild att tala om

Åjo, det har du nog, men med hörlurar hamnar den oftast inuti huvudet. Men en fantomprojektion är det likafullt, för där sitter det väl ingen högtalare?


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15431
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Inläggav DVD-ai » 2009-02-13 15:26

IngOehman skrev:Det trodde jag också, men jag tycker det är en bra idé att skilja mellan
rösten, som är instrumentet man använder för att skapa ljud, och talet,
som är signalen som man exiterar rösten med.

Rösterna måste vara rimligt lika varadra, men det vilktigaste är att talet
som dtyr rösterna är identiskt, alltså insignalen.

Om sedan rösten är en högtalares eller en människas, och talet är
något en människa avser framsäga med sin röst, eller om det är någon
signal på ett fonogram, det spelar mindre roll.

Så vad jag gör är ju att jag håller med om din liknelse, men vill sätta
fingret på att det är insignalen som är den viktiga. Små skillnader i
rösterna är faktiskt mindre viktigt. Det gör bara fantomprojektionen
något mindre precis.


Men det allra viktigaste var det där med att en fantomprojektion INTE
är en effekt av att man studsat ljud mellan högtalarna! Men det har du
ju vetat hela tiden.


Vh, iö


Jo, klart att man kunda varit lite exaktare i sin beskrivning där :)
Men bra att du påpekade detta, exakt, samma sak som att du har två st fasvända högtalare, du får en (i bästa fall) exakt återgivning men fasen blir fel. Detta resulterar i att fantombilden blir obefintlig i stort sätt.
Förstå vad du pekar på, ljudet kan vara exakt samma men gäller att dem "kommer till" på samma sätt så att säga... så att inte variationer i fasen signalerna i mellan ställer till det.

Men om signalerna i fråga är mer eller mindre ur fas så blir väll fantombilden även då mer otydlig, precis som i fallet med olika frekvensgång på t.ex. två st högtalare ?!
Att avikelser i responsen inte är det absolut viktigaste är jag helt tvungen att hålla med dig om, viktigare är att fasen är rätt för denna har väll mycket större inverkan på hur vida man få till någon fantombild eller inte.

Reflektioner i rumet har väll snarare motsatt effekt på fantombilden, elelr är jag helt ute och syklar ?!
Reflektioner från rummets olika ytor ställer väll till det och man får väll även lättare att få till en Fantombild bra om man har frontväggen dämpad lite va ? alltså sämpad mellan högtalarna så att säga :)
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2009-02-13 17:39

DVD-ai skrev:
har du lyssnat på ett par ritkigt bra lurar + kanske en bra dedikerad stärkare till dem ?


javisst, men vad har lurarnas kvalitet med detta att göra?
Bikinitider

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2009-02-13 17:52

IngOehman skrev:nej, jag förstår inte alls det här med lurar, jag har då inte upplevt en fantombild att tala om

Åjo, det har du nog, men med hörlurar hamnar den oftast inuti huvudet. Men en fantomprojektion är det likafullt, för där sitter det väl ingen högtalare? [/quote]

nej jag upplever inte det där "inne-i-huvudet" som många lurmotståndare klagar på, har aldrig riktigt förstått det snacket

högtalare tycker jag låter bäst när dom spelar mot varandra och jag själv sittandes mittimellan, mitt i skottlinjen, då låter det stort och nära utan att ljudnivån behöver vara hög, då låter det inte heller innuti-huvudet
Bikinitider

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18625
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2009-02-13 17:57

celef skrev:nej jag upplever inte det där "inne-i-huvudet" som många lurmotståndare klagar på, har aldrig riktigt förstått det snacket

Så om du lyssnar på en sångare som är meningen att vara panorerad i mitten (såsom de flesta plägar vara) så hör du alltså två röster, en i höger och en i vänster öra?
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2009-02-13 20:07

typ ja, mer rätt beskrivning är att ljudet ligger runt bakhuvudet som ett huvudband

hur som helst, mer spännande än mitt lurlyssnande är exempelvis hur ljudet från två högtalare kan skapa en fantombild som fyller hela högtalarväggen, eller en fantombild som är smalt som ett streck som sträcker sig mellan högtalarnas diskanter
Bikinitider

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15431
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Inläggav DVD-ai » 2009-02-13 20:14

celef skrev:typ ja, mer rätt beskrivning är att ljudet ligger runt bakhuvudet som ett huvudband

hur som helst, mer spännande än mitt lurlyssnande är exempelvis hur ljudet från två högtalare kan skapa en fantombild som fyller hela högtalarväggen, eller en fantombild som är smalt som ett streck som sträcker sig mellan högtalarnas diskanter


Vad ska vi säga, mänskans hörsel är "skapt" så och fysiken säger att det ska vara så....
Bara att acceptera ;)
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2009-02-13 20:20

så hur skapar du då en högtalare som målar upp en bild som fyller hela frontväggen?
Bikinitider

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15431
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Inläggav DVD-ai » 2009-02-13 20:28

celef skrev:så hur skapar du då en högtalare som målar upp en bild som fyller hela frontväggen?


Som vi redan förklarat så behöver man inta skapa fantombilden...
Den skapar sig själv, så att säga...
Det man kan göra är att styra vart denna hamnar på diverse sätt och det är jag inte helt 100% på exakt i detalj hur man går till väga och jag skippar därför att gå in djupare på just det.
Men så är det i alla fall, varför finns vi ?! varför finna tyngdkraften ( jo jag vet... men ändå varför finns den, varför och vem valde att fysikenslagar skulle vara som dem är..) mycket som går obesvarat...

Jag kan inte svara på varför ljud fungerar som det gör, egentligen, vem som valde att ljud skulle vara just ljud och fungera som ljud
:wink:

men så fungerar det i alla fall som beskrivits i en del inlägg.
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2009-02-13 21:40

celef skrev:så hur skapar du då en högtalare som målar upp en bild som fyller hela frontväggen?

Menar du oberoende av vilken inspelning du spelar? :o :?


Isåfall är svaret enkelt: Gör en rejält stor och skitdålig högtalare.
Gör sedan en till, stor den också, som också är dålig, men på ett
lite annorlunda sätt. Använd dem som L och R. 8)


Det är mycket, mycket svårare att göra ett par som kan behålla
ljudhändelserna små/punktformiga när enskilda objekt i ljudbild-
en inte innehåller någon 3D-information, t ex från en panorerad
multimikrofoninspelning.

"Dålig kontroll" är lätt att åstadkomma. Det erbjuder ju naturen
så rikligt av som det är.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2009-02-13 22:07

IngOehman skrev:
Kanske en minikurs? Kanske i samarbete med LTS? Fyra lördagar
eller något sådant.

Och sen ett prov på slutet. ;)


Först därefter är det ju meningsfullt att tala om psykoakustiken. Det
måste ju först finnas en grundförståelsegrund för de nya kunskaperna
att vila på. Annars blir bara alltsammans ett enda gungfly.


Vh, iö
Eller med en artikelserie som komplement ;)

Självklart är LTS intresserad av alla som vill hjälpa till att sprida kunskap!

Akta dig så inte jag ordnar det där med föreläsningarna... ;) :)

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2009-02-13 22:47

DVD-ai skrev:Som vi redan förklarat så behöver man inta skapa fantombilden...
Den skapar sig själv, så att säga...
Det man kan göra är att styra vart denna hamnar på diverse sätt och det är jag inte helt 100% på exakt i detalj hur man går till väga och jag skippar därför att gå in djupare på just det.


ok, fantombilden finns där som en naturlag, men hur man styr fantombilden vore kul att veta
Bikinitider

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2009-02-13 22:57

IngOehman skrev:Menar du oberoende av vilken inspelning du spelar? :o :?


japp


Isåfall är svaret enkelt: Gör en rejält stor och skitdålig högtalare.
Gör sedan en till, stor den också, som också är dålig, men på ett
lite annorlunda sätt. Använd dem som L och R. 8)


ja men det låter som något jag klarar av, men hur stor är en stor högtalare? måste jag kasta upp lite element lite hur som haver över hela väggytan, som ett gäng lådor/kuber typ:

Bild
Bikinitider

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15431
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Inläggav DVD-ai » 2009-02-14 01:54

celef skrev:
IngOehman skrev:Menar du oberoende av vilken inspelning du spelar? :o :?


japp


Isåfall är svaret enkelt: Gör en rejält stor och skitdålig högtalare.
Gör sedan en till, stor den också, som också är dålig, men på ett
lite annorlunda sätt. Använd dem som L och R. 8)


ja men det låter som något jag klarar av, men hur stor är en stor högtalare? måste jag kasta upp lite element lite hur som haver över hela väggytan, som ett gäng lådor/kuber typ:


Vad Ingvar menade va att du kan slänga ihop exakt vilken skit som helst och du kan få en fantombild.
sätt i vilka dåliga element du vill i två pappkartonger och kör så blir det en fantombild om du bara placerar dessa högtalare någorlunda ok.
Alltså, att i huvudtaget få en fantombild är inget som ens behöver tänkas på vid en konstruktion, utan hur man vill ha den och hur man kan forma den.
Hur man gör detta är nog inte det lättaste, jag har en aning om hur man kan gå till väga men väljer som sagt att inte gå in på det just därför att jag inte har mer än just en "aning"
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2009-02-14 10:52

Nej, eller rättare sagt...

Vad jag menade var att det är SVÅRT att åstadkomma en högklassig fantombild, det vill säga en med fokus, som INTE brer ut sig utan som är punktformig, när inte programmaterialet säger något annat. Fast som nästa sekund kan bli hur stor som helst, om programmaterialet innehåller sådan info.


Men att åstadkomma en DÅLIG fantomprojaktion - en som oavsett programmaterial breder ut sig över en hel vägg är lätt. Bara att göra två väldigt stora och väldigt dåliga högtalare.

Men vad skall man med sådan skit till? Vem vill höra sameness av sådan digintet?

Det är inte att styra fantombilden, det är motsatsen - att ge upp alla försöka att kontrollera den så den kan styras av inspelningen.

Istället får man en trist stor statisk ljudvägg där allt spännande är borttaget.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2009-02-14 11:38

jag vill åt en ljudmatta eller en spelande vägg utan att behöva kräma på med hög ljudvolym

jag vill uppleva hemma det jag upplever på konsert, en ljudmatta där framme, det kan ibland låta ljudmatta hemma när ljudet går upp, men jag vill uppleva det även vid låg ljudnivå, görbart?
Bikinitider

Användarvisningsbild
skrutten
 
Inlägg: 2606
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hlewanger

Inläggav skrutten » 2009-02-14 11:46

Mycket intressant diskussion detta, om höjd på ljudbild. Jag kan tänka mig två mekanismer som höjer ljudbilden från en lågt placerad högtalare dels själva frekvensgången från högtalaren och dels hur den riktar ljudet - kanske framför allt styrkan i takreflex jämfört med direktljud.
Frågan är väl om mina funderingar överensstämmer med verkligheten?
Har inga svar på frågor, men frågor på svaren.

Användarvisningsbild
skrutten
 
Inlägg: 2606
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hlewanger

Inläggav skrutten » 2009-02-14 11:48

celef skrev:jag vill åt en ljudmatta eller en spelande vägg utan att behöva kräma på med hög ljudvolym

jag vill uppleva hemma det jag upplever på konsert, en ljudmatta där framme, det kan ibland låta ljudmatta hemma när ljudet går upp, men jag vill uppleva det även vid låg ljudnivå, görbart?


Ställ in en PA anläggning i rummet vetja.
Har inga svar på frågor, men frågor på svaren.

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2009-02-14 11:55

men det räcker väl med att koppla ena högtalaren ur fas med den andra? då får du ju ett utsmetat ljud
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2009-02-14 13:38

skrutten skrev:
celef skrev:jag vill åt en ljudmatta eller en spelande vägg utan att behöva kräma på med hög ljudvolym

jag vill uppleva hemma det jag upplever på konsert, en ljudmatta där framme, det kan ibland låta ljudmatta hemma när ljudet går upp, men jag vill uppleva det även vid låg ljudnivå, görbart?


Ställ in en PA anläggning i rummet vetja.


för enkelt
Bikinitider

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2009-02-14 13:38

Kraniet skrev:men det räcker väl med att koppla ena högtalaren ur fas med den andra? då får du ju ett utsmetat ljud


nä, det tycker inte jag funkar så bra
Bikinitider

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2009-02-14 14:08

celef skrev:jag vill åt en ljudmatta eller en spelande vägg utan att behöva kräma på med hög ljudvolym

jag vill uppleva hemma det jag upplever på konsert, en ljudmatta där framme, det kan ibland låta ljudmatta hemma när ljudet går upp, men jag vill uppleva det även vid låg ljudnivå, görbart?

Om din ljudbilds storlek är beroende av volymkontrollens inställning är
det eventuellt många saker som är illa fel i den anläggningen. :?

Du behöver nog börja från början och rensa bort alla fel i anläggningen.

Att ljudbildens storlek är beroende av volymen är ett tecken på att det
finns mycket stora olinjäriteter som ställer till det. Mitt råd är att ge upp
hela idén att leta efter enstaka saker att ändra på, utan lämna hellre
hela det nuvarande konceptet och starta från början genom att bygga
upp en ny anläggning med högklassig utrustning som har i varje fall de
basala förutsättningarna att återge musik.

Om du utgår ifrån en anläggning med så stora problem som de du
beskriver så kommer de åtgärder du gör minst lika ofta styras åt att
kompensera fel i andra delar av anläggningen som att göra något
bättre på riktigt, och du kommer inte framåt med ljudkvaliteten över-
huvudtaget. Det blir bara annorlunda.


Huruvida det senan låter som om ljud kommer från en ljudmatta på
konserter är en fråga för sig. Min uppfattning är att så INTE är fallet.
Det är olika från konsert till konsert, från sättning till sättning, från rum
till rum, från lyssningsplats till lyssningsplats. Som alltid när något är
högkvalitativt (akustisk live) är det skillnaderna som blir stora, inte
likheterna.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2009-02-14 15:29

så du menar att ljudmattan, oavsett ljudnivå, alltid ska upplevas vara lika stor? jag har alltid tyckt att ljudet från en högtalare upplevs som en ballong, ju högre ljudvolym ju större, mer uppblåst ballong. jag förstår att du ogärna ger apparatrekommendationer men frågan är ju fri; kan du tipsa mig i rätt riktning på en anläggning som skulle ge mig det resultat jag söker? tror du att exempelvis denon micro + oa12 skulle ge ett sådant resultat, utöver ett fullt preparerat rum?
Bikinitider


Återgå till DIY-forum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: exlssn, tordnilsson och 19 gäster