Har nån DIYat ACE?

Hemmapulare debatterar lämpligen i detta forum.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Har nån DIYat ACE?

Inläggav Svante » 2004-10-10 19:49

Jo, jag tycker ju att ACE-bass är en nedrans smart idé och nu undrar jag om någon provat att DIYa det? Än så länge är det på tankestadiet och rätt långt till att bli nåt riktigt, om det överhuvudtaget blir nåt.

Det som jag tycker verkar jobbigast just nu är att hitta ett enkelt effektsteg, som ändå lämnar tillräckligt med effekt. En gainclone kan man kanske skrämma upp i 100-150W i 4 ohm om man ska köra single-ended (vilket förenklar mycket om man ska bygga ACE). Finns det andra alternativ?

Så:
-Har någon provar ACE-DIY?
-Hur bygger man ett enkelt effektstarkt slutsteg?
-Vad sitter det i Audio Pros subbar, är de stegen diskreta?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2004-10-10 20:25

Man kan i princip använda vilken byggsats som helst där förstärkaren har en opampsliknande grundkonstruktion och det har ju rätt många. Douglas Self har ju gjort några byggsatser som man borde kunna använda med mindre ändringar.

Jag tror att AudioPros lösningar har baserat sig på normala diskreta steg som har kompletterats med de kontrollkretsar som behövs för att fixa återkopplingen. För vissa modeller så var det varianter av NAD-förstärkare bara.

Jag har själv funderat på det och tror faktiskt det finns några handritade schema på lösningen i samlingarna med ett smutt steg som skulle passa. Men vaffan tar all tid vägen... eller varför dyker alla nya, för stunden, intressantare saker upp? :roll:

Det är layoutendet som är det stora hindret. Är för tråkigt. Är någon mer sugen än mig på att layouta så kan jag nog fixa shema och mönsterkort. Kanske lite OT...
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Kraniet
 
Inlägg: 12823
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2004-10-10 20:32

hur var det ACe funkade nu igen? negativ drivning eller vad är det det går ut på?

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2004-10-10 20:35

I princip så lägger man utimpedansen hos förstärkaren på samma nivå som dc-impedansen hos elementet och då får man ett system som har ett Qes på noll (och Qts). och från det så kan man (tämligen)fritt lägga till det beteende man vill genom att styra återkopplingen.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Kraniet
 
Inlägg: 12823
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2004-10-10 20:46

så man kan åstadkomma samma sak genom att välja element med rätt paramterar till rätt låda?

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2004-10-10 20:51

Jupp. Så då verkar det inte så kul kanske men prylen är att man kan manipulera systemet så friskt att man kan få egenskaper som är omöjliga i verkliga element. :)
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Kraniet
 
Inlägg: 12823
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2004-10-10 20:52

som att få 18 hz från två femtummare med slavbas? :)

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2004-10-10 20:54

Typ. Men den fysiska verkligheten kommer att sätta käppar i hjulet vad den uppnåbara ljudtrycket gäller. 8)
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2004-10-10 21:47

Mja, ska man förtydliga så blir man fri att välja bla Qts, fs och Vas för elementet med elektriska komponenter. Det enda man inte kan ändra är uppenbara saker som Sd och Xmax. Det sker på bekostnad av minskad verkningsgrad vid de lägsta frekvenserna, men det fixar ACE-kopplingen genom att höja nivån där. Det gör inget för slutresultatet, för baselement brukar begränsas av Xmax och inte Pmax vid låga frekvenser. Det är dock inte bara Eq, man vinner en del dist också.

ACE mår bäst av två motriktade element som de hade i sina tidiga subbar, jag vet faktiskt inte hur de gör i de nya.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2004-10-10 21:51

Bra förtydligande. Man kan lite likna det vid en linkwitz-transform fast för bättre lämpat för basreflexsystem.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2004-10-10 21:59

Naqref skrev:Bra förtydligande. Man kan lite likna det vid en linkwitz-transform fast för bättre lämpat för basreflexsystem.


Njaej, jag tycker inte det faktiskt. Det är inte tal om öppen kompensation för tonkurvan, utan reglering. Om tex fjädringen skulle vara för styv i elementet, så skulle kompensation ge fel resultat, det gör inte ACE, eller åtminstone mycket mindre.

Jag skulle kunna gräva ner mig i en förklaring av det där en stund om nån är intresserad....?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2004-10-10 22:04

Jo du har helt rätt. Tänkte mer att de fysiska begränsningarna som finns med LT har vissa likheter med ACE men regleringen sker på ett helt annat sätt och de fungerar inte helt lika. Man kan använda ACE på vilken låda (eg element) som helst. Det går inte med LT.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Isidor
 
Inlägg: 991
Blev medlem: 2003-10-06
Ort: Stockholm

Inläggav Isidor » 2004-10-11 10:20

Jag skulle kunna gräva ner mig i en förklaring av det där en stund om nån är intresserad....?


Jag är intresserad av lite mer detaljer kring konceptet som alltid verkat spännande men som i mitt tycke uppvisat ganska begränsade fördelar i praktiken. Omvänd mig! :wink:

Kraniet
 
Inlägg: 12823
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2004-10-11 12:10

Naqref skrev:Typ. Men den fysiska verkligheten kommer att sätta käppar i hjulet vad den uppnåbara ljudtrycket gäller. 8)


tänkte på denna skapelse..

http://www.audiopro.se/products/subwoof ... -bass2.asp

edit: ser nu att det är fyra femtummare i lådan.. bör ju isf motsvara en femtontummare i konarea.. :)
annorlunda baslåda minst sagt..

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2004-10-11 12:44

Kraniet skrev:
Naqref skrev:Typ. Men den fysiska verkligheten kommer att sätta käppar i hjulet vad den uppnåbara ljudtrycket gäller. 8)


tänkte på denna skapelse..

http://www.audiopro.se/products/subwoof ... -bass2.asp

edit: ser nu att det är fyra femtummare i lådan.. bör ju isf motsvara en femtontummare i konarea.. :)
annorlunda baslåda minst sagt..


Nja, möjligen en tiotummare. Ytan är ju proportionell mot diametern i kvadrat. Dessutom är effektiva ytan relativt mindre på små element, det "går bort" mer (relativt sett) av diametern till upphängning. Så kanske en 8-9-tummare. Sen brukar xmax vara mindre, men känner jag audio pro rätt så är de där femtummarna rätt långslagiga.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Kraniet
 
Inlägg: 12823
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2004-10-11 12:50

ja jag räknar med att en dubblering av element ger en effektiv yta som är ena elementets yta gånger 1,5..
så två femmor blir en tia, två tior blir 15 osv.. men du har rätt förmodligen går en del av ytan bort i upphängningen.. dock brukar man ju räkna med ungefär halva "fatboy" upphängningen i konytan..
vissa framför ju just detta som främsta kritiken mot så kallade "fatboy"element. Att en del av ljudet alstras av skum/gummi-upphängningen istället för konen..

men det har ju inget med ACE-bass att göra så.. :)
Lite intressant är det ju även om jag personligen inte har något problem med stora lådor. Läser man på deras hemsida så verkar just lådvolymen vara främsta skälet till att dom använder ACE-bass..

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2004-10-11 18:21

Kraniet skrev:ja jag räknar med att en dubblering av element ger en effektiv yta som är ena elementets yta gånger 1,5..
så två femmor blir en tia, två tior blir 15 osv..


Ehh... Nu förstår jag noll. Så 1,5 x 5 är ... tio?

Isidor: utredning kommer, ska bara kladda lite bilder.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Kraniet
 
Inlägg: 12823
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2004-10-11 18:35

en cirkels yta är pi*r^2.

för en femtummare blir arean
3.14*2.5^2=19.625 kvadrattum

två femtummare blir då 39.25. delat med pi och roten ur det blir det 7 tum. alltså ca 1.5 gånger 5.

inte speciellt exakt men överslagsräkning är ju sällan helt korrekt..
dock tas ju inte ökat kondjup med i bilden..

edit: satten in rätt siffror.. :roll:

Kraniet
 
Inlägg: 12823
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2004-10-11 18:42

haha ja just det jag har ju räknat helt fel.. fyra femtummare blir alltså ca 11-12 tum då..

jag räknande ihop två femtummare ovan. så det blev tio och sen två till blev 15.. hmm struligt...

edit: hehe rätt roligt.. 1,5 gånger 5 är tio.. ja inte helt rätt räknat.. :lol:

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2004-10-11 19:25

Kraniet skrev:dock tas ju inte ökat kondjup med i bilden..


Det spelar ingen roll, man ska inte ta konens yta, utan cirkelskivan vid konens bas.
Senast redigerad av Svante 2004-10-11 20:05, redigerad totalt 1 gång.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2004-10-11 20:04

Isidor skrev:
Jag skulle kunna gräva ner mig i en förklaring av det där en stund om nån är intresserad....?


Jag är intresserad av lite mer detaljer kring konceptet som alltid verkat spännande men som i mitt tycke uppvisat ganska begränsade fördelar i praktiken. Omvänd mig! :wink:


Dåskavise vad jag kan göra. Jag tar det lite från början så att kanske någon mer än du hänger med... :) Om vi börjar den intuitiva vägen, så vet många att ett elements Qts beror av den elektriska sidans resistans. Det funkar så här:

Om man kortsluter ett fritt liggande element och trycker med handen på konen så genereras det ju en ström i talspolen och det blir därmed värmeutvecklig i den. Den mekaniska resistans som uppstår pga detta är mycket verklig och känns faktiskt med handen. Prova att känna skillnaden på ett kortslutet och ett icke kortslutet element så får ni se! Av detta kan man förstå att att högtalarens resistiva förluster och därmed dess Qts påverkas av en eventuell serieresistans på den elektriska sidan. Detta påverkar ju strömmen som genereras.

Det som Kalle Ståhl gjorde 1976 när han gjorde exjobb hos oss (före min tid) var att han såg till att det på den elektriska sidan fanns reaktiva komponenter förutom den resistiva (talspoleresistansen). Kopplar man dessa på ett smart sätt så kan man påverka även de reaktiva delarna (massa och fjädring) på den mekaniska sidan. Intuitivt kan man se det som att när man knuffar på konen med handen så genereras det en ström i en kondensator, och detta kommer att kännas som en massa för handen. På samma sätt blir en spole en fjädring.

Så genom att välja en smart koppling på den elektriska sidan kommer man att känna en mekanisk impedans med handen, som kan vara nåt helt annat än den verkliga mekaniska impedansen för kon och fjädring. Man blir samtidigt väldigt fri att välja den mekaniska impedansen via elektriska komponenter i stället för att bara ta det som bjuds.

Det var den intuitiva förklaringen. Ska man gå på djupet med detta måste man ta till mekanisk-elektriska analogier och scheman. Den som vill läsa på om såna kan läsa här
http://www.speech.kth.se/courses/1400/analogier.pdf.

Omvandlaren i den vanliga elektrodynamiska högtalaren kan betraktas som en gyrator om vi använder impedansanalogier. Gyratorn är ett märkligt element som knappast låter sig förstås på annat sätt än via de formler som talar om hur den fungerar. För att ta reda på hur en impedans på den mekaniska sidan av gyratorn ter sig på den elektriska sidan, och omvänt, kan man "trycka igenom" impedanserna genom den. Ett nät måste då dualtransformeras och komponenterna byter karaktär. Det låter krångligt, men är egentligen rätt enkelt. En kondensator blir en spole, en spole blir en kondensator, en resistor blir en konduktor (som ju också är en resistor), en strömgenerator blir en spänningsgenerator, en spänningsgenerator blir en strömgenerator, en seriekoppling blir en parallellkoppling, och en parallellkoppling blir en seriekoppling. Allt blir "tvärt om". Tex kan vi se resultatet av detta i den elektriska impedansen för ett högtalarelement som ju motsvarar en parallellkrets, trots att den mekaniska impedansen är en seriekrets. Det är resultatet av en dualtransformation av den mekaniska seriekretsen över till den elektriska sidan.

Bild


Nå, om vi nu tar den vanliga kopplingen av en högtalare,

Bild

kan vi "trycka igenom" talspoleresistansen och spänningsgeneratorn till den mekaniska sidan. Då får vi en strömgenerator (eller egentligen en hastighetsgenerator) i parallell med en konduktans.

Bild

Om vi via thevenin och norton gör om dessa till en spänningsgenerator i serie med ett motstånd ser vi att talspoleresistansen påverkar det mekaniska Q-värdet på exakt samma sätt som de verkliga mekaniska förlusterna.

Bild

För att förstå hur vi ska lyckas koppla dit en spole och en kondensator för att ändra massa och fjädring så tar vi och inser att det vore bäst om de satt i parallell på den elektriska sidan, eftersom de efter dualtransformationen då skulle bli en seriekrets. Det blir lite komplicerat att ha kvar talspoleresistansen, så vi börjar med att ta bort den med en negativ resistans.
Vi ritar alltså spänningsgeneratorn och talspoleresistansen så här, vilket är fullständigt ekvivalent.

Bild

Kopplat på högtalaren ser det ut så här

Bild

Vilket är helt ekvivalent med detta

Bild

Om vi tar denna krets och "trycker igenom" de elktriska delarna genom gyratorn kommer resistansen att hamna direkt i serie med de mekaniska komponenterna, utan hjälp av thevinin och norton.

Bild

...och den var identisk med den fjärde bilden uppifrån, himla tur. 8)

Nu inser vi också var spolen och kondensatorn ska sitta för att påverka massan och fjädringen, de ska sitta i parallell med motståndet på den elektriska sidan.

Bild

...för om vi trycker hela den kretsen igenom gyratorn ser schemat ut så här.

Bild

Hoppsan, nu har vi alltså en extra massa, fjädring och resistans på den mekaniska sidan! Konen verkar alltså skenbart tyngre, fjädringen styvare och resistansen segare.

Vi ska alltså bygga en förstärkare med en sån här utimpedans

Bild

och gör vi det så blir vi enkelt uttryckt helt fria att välja fs, Vas och Qts.

Visst är det smart?

Det vi har byggt är alltså ett system inklusive förstärkare, som ska jämföras med ett konventionellt system med en vanlig förstärkare och högtalare. ACE-systemet har flera fördelar, en är att vi kan tex välja Vas liten, då blir lådan mindre. Systemet kommer att uppföra sig precis som ett system i en större låda med större Vas. Däremot kommer man i snittet mellan högtalare och förstärkare att se en bashöjning. Denna höjning är precis vad som skulle behövas för att kompensera att det fysiska elementet egentligen sitter i en för liten låda. Skillnaden mot öppen kompensation är att ACE liksom fixar rätt höjning, och har man problem med elementtoleranser och annat så gör det inget. Det är tom så att om någon av de mekaniska komponenterna är lite olinjära så lägger ACE på motdist, alldeles av sig själv, som minskar den totala distorsionen. Den totala fjädringen domineras ju nu av en elektrisk komponent, som oftast är mycket linjärare än en verklig fjädring. Hela systemet har alltså en linjärare fjädring och det syns i snittet som "motdistorsion" på den elektriska signalen.

Finns det inga problem då? Jo, kom ner på jorden nu Svante, visst gör det det. Eftersom kraftfaktorn Bl ingår i de skenbara mekaniska komponenterna så blir ACE känsligt för olinjäriteter i Bl. Det blir också känsligt för talspoleinduktansen, som jag har utelämnat ovan, speciellt för olinjäriteter i talspoleinduktansen. Det är därför som tidiga ACE-moduler hade ett element bakvänt. Då släcker man alla jämna deltoner. Sen kan förstås inte ACE göra något åt fysikaliska begränsningar i Xmax och den kan förstås inte göra Sd större. De stora fördelarna ser jag i att lådan kan göras mindre, alt fler element kan sättas i en låda med given storlek, samt distorsionsminskningen.

Jag tycker i alla fall att det är en elegant ingenjörsmässig snilleblixt av KES, och skulle nån gång vilja bygga en sån här pryl.

Jag kanske ska tillägga att jag inte har något med Audio Pro att göra. Jag låter kanske lite som en försäljare, och det är inte ofta, men det beror på att jag tycker verkligen att det här är smart, tekniskt.

Puh, det blev visst långt... Hoppas nån mer än du hängde med, Isidor. :wink:
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Kraniet
 
Inlägg: 12823
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2004-10-11 20:23

på audiopros hemsida nämner dom också att denna koppling kan få slutsteget att självsvänga så det måste göras rätt.

intressant och bra beskrivning!
undra hur svår krets det skulle bli..

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2004-10-11 20:36

Kraniet skrev:på audiopros hemsida nämner dom också att denna koppling kan få slutsteget att självsvänga så det måste göras rätt.

intressant och bra beskrivning!
undra hur svår krets det skulle bli..


Jo, det här kan det bli sväng i, det är klart... :lol: Har varit med och trimmat ett par A4-14 en gång efter reparation, där gällde det att vrida rätt.

Kretsen kan se ut så här. Det finns en enklare variant också, men den kom jag inte på. BP-filtret är här ritat som ett DIG-filter, det är bra på så sätt att det är en komponent som bestämmer var och en av La, Ca och Ra. Men det går att göra med färre komponenter.

Bild
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
AndersJ
 
Inlägg: 613
Blev medlem: 2004-07-26

Inläggav AndersJ » 2004-10-11 20:37

Svante
Puh, det blev visst långt... Hoppas nån mer än du hängde med, Isidor.

Det finns i alla fall minst en som inte blev helt klar på hur det fungerar :(
Får skylla på att jag inte är elare, fast läser man något tillräckligt många gånger så kan man ju till och med förstå matten, så hoppet är väl inte ute :)

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2004-10-11 20:43

AndersJ skrev:Svante
Puh, det blev visst långt... Hoppas nån mer än du hängde med, Isidor.

Det finns i alla fall minst en som inte blev helt klar på hur det fungerar :(
Får skylla på att jag inte är elare, fast läser man något tillräckligt många gånger så kan man ju till och med förstå matten, så hoppet är väl inte ute :)


Nä det är ju inte helt enkelt det där med analoga kretsar och gyratorer och sånt. Det är en tröskel att komma över, speciellt när spolarna egentligen är massor och kondensatorerna är fjädringar. Ibland. :lol:

Men jag har inget bättre sätt att säga det. :oops: Jag försökte i alla fall med en intuitiv förklaring i början med avsikten att göra det troligt att det kan funka. Men jag inser att det här inte är nån barnlek, inte ens för de som går min kurs i fyran på elektro.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
JohanS
 
Inlägg: 810
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Uppsala

Inläggav JohanS » 2004-10-11 20:49

Puh, känner att det där inlägget var lite för tungt för min del efter 12 timmars programmering. Verkar mycket intressant dock, dags för ett forumprojekt av dignitet? :wink:

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2004-10-11 20:59

iffe skrev:Verkar mycket intressant dock, dags för ett forumprojekt av dignitet? :wink:


Ja, visst vore det kul? Passa er AP! :lol:
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16537
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Inläggav Alexi » 2004-10-11 21:27

Jag tycker det där med förhållandet mellan olika basars storleks förhållnade var intressant och gjorde därför en liten tabell:
Bild
Tabellen är baserad på Skaanings ellement eftersom dom är förhållandevis lika för dom olika storlekarna.
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

Användarvisningsbild
rikkitikkitavi
Good loudness
 
Inlägg: 12024
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Somewhere nice

Inläggav rikkitikkitavi » 2004-10-11 21:36

vilken lysande förklaring svante, jag behövde bara läsa två gånger för att förstå vad det handlar om! (men inte alla detaljerna)

detta är väldigt intressant.

fråga: vad händer om man sätter en spole i serie med elementet? kommer man då att linearisera talspoleinduktansen ? fast man får en större induktans att stoppa in i formlerna?

(förutsätter att spolen har noll DC resistans och är linjär... eller så är den inte det och så tar man hänsyn till det)

jag har en kul elektorbok på tyska, audioshaltungbuch , som behandlar en del projekt från 70-tal till ca mitten 80-tal . där är en sådan här uppkoppling med, men realiserad i transistorer!
(jag kan skanna in den om intresse finns)

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2004-10-11 21:43

rikkitikkitavi skrev:fråga: vad händer om man sätter en spole i serie med elementet? kommer man då att linearisera talspoleinduktansen ? fast man får en större induktans att stoppa in i formlerna?


Mja det vill man inte, talspoleinduktansen (som jag utelämnade i min beskrivning) sätter övre gränsfrekvensen för systemet, och man vill helst göra den mindre. KES gjorde försök med en negativ induktans i serie med den negativa resistansen, för att ta ut även talspoleinduktansen, men det stupade på att talspoleinduktansen är så olinjär och dessutom inte riktigt har Z=jwL. Lösningen är att hitta element med låg Le, tex finns det såna med en kortslutningsring av något slag.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2004-10-11 21:46

Alexi skrev:Jag tycker det där med förhållandet mellan olika basars storleks förhållnade var intressant och gjorde därför en liten tabell:
Bild
Tabellen är baserad på Skaanings ellement eftersom dom är förhållandevis lika för dom olika storlekarna.


Hmm stämmer detta. Innebär det att om man jämför en 8"-are med en 4"-are så har 8"-aren bara 2.3 ggr så stor Sd? Vd är det volume displacement (Sd*Xmax)?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16537
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Inläggav Alexi » 2004-10-11 21:59

Ja precis
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23582
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2004-10-11 22:18

Har en manual med schema på Audio Pro B2-40 om nu någon är intresserad så kan schemat scannas.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2004-10-12 11:29

Alexi skrev:Ja precis


Jag tittade lite hastigt på några peerless igår och det verkar skilja en del från din tabell. En 8" hade ungefär 3.5 ggr 4"s Sd. Jag trodde faktiskt att det skulle vara mer än 4 ggr. Jaja, där ser man...

4 ggr vore ju det logiska om tum-talet skulle ange den effektiva diametern, eftersom ytan är proportionell mot radiens kvadrat.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Kraniet
 
Inlägg: 12823
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2004-10-12 11:43

RogerGustavsson skrev:Har en manual med schema på Audio Pro B2-40 om nu någon är intresserad så kan schemat scannas.


ja varför inte? klart det kanske innebär en del copywrite-problem att lägga upp dom här.. :)

Användarvisningsbild
Isidor
 
Inlägg: 991
Blev medlem: 2003-10-06
Ort: Stockholm

Inläggav Isidor » 2004-10-12 21:25

Svante,

Tackar för den omfattande och pedagogiska genomgången. Jag kommer ihåg det mesta av grunddragen från ett paper av KES som publicerades i JAES. Det hela är oerhört elegant men egentligen ganska rättframt förutom den där läskiga negativa resistansen som får mig som huvudsakligen varande mekaniker att sucka tungt. Det var också här alla "ACE-varianter" före KES föll ihop totalt.

Om man nu sammanfattar för- och nackdelar med ACE-principen så kan man alltså säga följande:

+ Elektrisk kontroll över mekaniska parametrar
+ Självkorrigerande för linjära parametervariationer
+ Självkorrigerande för olinjäriteter i upphängningsstyvheten

(För ett aktivt system är jag tveksam till om man verkligen kan se den minskade lådstorleken som en reell fördel - frekvensgången kan hanteras även utan ACE och den maximala verkningsgraden är given av lådstorleken)


- Ökad komplexitet, bl.a. med risk för instabilitet
- Hög känslighet för olinjäritet i Bl-produkten
- Viss känslighet för olinjäritet i induktansen
- Minskad verkningsgrad


Det är alltså aningen tveksamt om ACE verkligen är en så pass effektiv lösning i praktiken. Komplexiteten med servokoppling (accelerometer på konen) är endast något högre, men fördelarna är betydligt större. Nu finns det i och för sig, vad jag vet, inga servokopplade basreflexsystem på marknaden, men det är egentligen inget som principiellt omöjliggör en sådan lösning, speciellt inte om man realiserar den digitalt. Vare sig ACE eller servokoppling är speciellt DIY-vänliga för övrigt, men det behöver nog knappast påpekas efter monstergenomgången ovan. 8)

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2004-10-12 22:03

Isidor:

Du har bergis ett stort hus? För egen del tycker nog det där med minskad lådvolym är rätt juste. Tänk dig att maxvolym är begränsad till 100 liter eller nåt och du mha ACE kan sätta in 4 basar i stället för en i den lådan. Nog är det en fördel?

Så det där med känslighet för olinjär BL är nog inte så allvarligt, det kanske tom är bra när man tänker efter. Massan minskar när BL minskar. Nu står det Bl^2 på massan men bara Bl på kraften, så effekterna tar inte ut varandra helt, men iaf delvis. Nettoeffekten borde därmed bli inte värre än den vanliga disten som blir pga olinjäriterer i Bl. I KES exjobb görs det mätningar som visar att disten minskar i det verkliga fallet.

Att verkningsgraden sjunker gör inte så mycket vid låga frekvenser, där begränsar ju membranutslaget maxnivån ändå. OK, inte vid fh då, i ett basreflexsystem. Och som du säger, den lägre verkningsgraden beror på lådstorleken (dvs inte på ACE). För en given lådvolym skulle jag säga att ACE är maximerar verkningsgraden genom att låta elementet gå fjädringskontrollerat. 8)

Accelerometerfeedback tycker jag verkar helkrångligt, speciellt med basreflex. Slavbas kanske skulle gå. ACE går ju med alla element.

Menmen, det är ju trevligt att inte alla är överens om allt :wink: . Skönt att du också tyckte det är "elegant" i alla fall. :lol:
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Tank
Redaktör
 
Inlägg: 1276
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Sollefteå

Inläggav Tank » 2004-10-12 22:39

Kraniet skrev:
RogerGustavsson skrev:Har en manual med schema på Audio Pro B2-40 om nu någon är intresserad så kan schemat scannas.


ja varför inte? klart det kanske innebär en del copywrite-problem att lägga upp dom här.. :)


Ursäkta, OT:

Språkpolis! Copyright, inte copywrite. :wink:
Signatur under konstruktion - vänligen avvakta skarpt läge...

Användarvisningsbild
Isidor
 
Inlägg: 991
Blev medlem: 2003-10-06
Ort: Stockholm

Inläggav Isidor » 2004-10-12 22:50

Stort hus? Inte trångt direkt, men ändå inte så stort att 500-literssubben får stå i vardagsrummet. 8) Eftersom vi väl ändå jämför ACE med aktiva system så kan man ju stoppa in hur många element som helst i lådan även utan ACE. Eller sätta en 18-tummare i en 20-literslåda om man har lust. Till slut blir basreflexprincipen i alla fall meningslös, ACE eller inte.

För att inga missförstånd skall föreligga så vill jag poängtera att ACE visst har många fördelar att erbjuda, varav distorsionsminskingen i mitt tycke är den viktigaste. De praktiska exempel jag har sett och hört har dock inte prestandamässigt riktigt levt upp till de principiella fördelarna relativt basmoduler utan finesser men med höglinjära element. Detta kan dock delvis bero på att ett visst mått av distorsion under 100 Hz är ganska lätt att acceptera subjektivt och en sänkning inte riktigt ger så mycket som man kan tro.

Jag tror faktiskt inte att ett digitalt servosystem i kombination med basreflex skulle bli överdrivet komplicerat att få till. Naturligtvis har man ingen kontroll över linjäriteten i portbidraget, men distorsionen här är ju naturligen mycket låg ända upp till turbulensgränsen. Använder man sig av LF-eq i kombination med de bättre elementen på marknaden tror jag inte att det är nödvändigt med ACE- eller servokrumbukter hur som helst.
Senast redigerad av Isidor 2004-10-12 23:05, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2004-10-12 23:02

Kunde inte hålla mig när jag insåg att mitt lilla simuleringsprogram nog faktiskt kunde simulera ACE. Så jag "byggde" en sån här drivning av ett Peerless 832732 (6.5") i en 2-liters sluten låda.

Bild

Resultatet av simuleringen blev så här. Det går rakt ner till 17 Hz. Priset man får betala är ett ruskigt stort spänningslyft för låga frekvenser. Max utnivå är inte imponerande, men det beror inte på ACE utan på det lilla elementet. Blå streckad är drivspänningen, blå är tonkurva med ACE, svart är tonkurva utan ACE. Absolutnivån får betraktas som okalibrerad mellan systemen, eftersom den negativa resisatnsen i princip producerar effekt, och det andra motståndet äter effekt.

Bild

Jag vill med detta inte visa på en optimerad lösning, utan bara på principen, att ACE "av sig själv" ordnar med en spänningshöjning så att systemet blir rakt ner till 17 Hz.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2004-10-12 23:08

Isidor skrev: Eller sätta en 18-tummare i en 20-literslåda om man har lust. Till slut blir basreflexprincipen i alla fall meningslös, ACE eller inte.


Jo, det är kanske det som AP har insett eftersom de börjat bygga med slavbas. :roll:
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32539
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2004-10-12 23:58

Ursäkta en korkad fråga, men är det inte så att ACE används för att krympa den fysiska storleken på högtalarlådan. Dvs att man "lurar" (bas-)elementet att uppföra sig annorlunda än vad det i normala fall skulle gjort med en given lådvolym.

Om jag nu gissar rätt, kan man uppnå några fördelar med en "normalstor" låda men ändå styra den med ACE?

/ B

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2004-10-13 00:01

Bill50x skrev:Ursäkta en korkad fråga, men är det inte så att ACE används för att krympa den fysiska storleken på högtalarlådan. Dvs att man "lurar" (bas-)elementet att uppföra sig annorlunda än vad det i normala fall skulle gjort med en given lådvolym.

Om jag nu gissar rätt, kan man uppnå några fördelar med en "normalstor" låda men ändå styra den med ACE?

/ B


Man kan proppa den full med många element och vinna ökad utnivå och mindre dist. Men man måste "brassa på" med en ökning av massa och fjädringsstyvhet för att vinna distfördelarna, och då blir per automagik lådan mindre åtminstone i basreflexfallet.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Audiomanikern
A*sterix
 
Inlägg: 3025
Blev medlem: 2003-10-03

Inläggav Audiomanikern » 2004-10-13 00:35

Hej!

Ngt är skumt med tabellen? Att 15" har 4ggr större membranyta än 8" är logiskt då 15" använder
en smula mer av sin storlek, proportionellt sätt, till membran än 8" gör men att 8" ej ens har 4ggr
större membranyta än 4" är... skumt! Har för mig just Skaanings 4" är gigantisk 4" så att de typ
ska kunna säga titta vad djupt våran... 4" kan spela (egentligen 5.25"(?))

Mvh A*

manw
 
Inlägg: 674
Blev medlem: 2004-10-15

Har också varit väldigt intresserad...

Inläggav manw » 2004-11-01 16:24

...av att DIY-a ACE-Bass, men mycket annat "ligger i röret", sedan vad jag kan se så är ju Audio-Pro subbar med ACE-Bass förhållandevis billiga 8O

Skall man pilla ihop något bra så är varken baselementet direkt gratis, eller nätdelen till slutsteget som kostar en slant om man inte haft tur och hittat bra surplusgrejer.

Vad gäller högtalare för de vanliga registren verkar vara mer pengar att tjäna.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Har också varit väldigt intresserad...

Inläggav Svante » 2004-11-01 17:47

manw skrev:Vad gäller högtalare för de vanliga registren verkar vara mer pengar att tjäna.


Det ska inte vara billigt, det ska vara kul! 8)
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

manw
 
Inlägg: 674
Blev medlem: 2004-10-15

En kombination kanske?

Inläggav manw » 2004-11-02 11:57

Ja, visst skall det vara kul i första hand, men att komma ner till ett rimligt pris för "high-end" ljud är ju inte helt fel, jag tycker i alla fall att det är en större utmaning att åstadkomma bra ljud utan att det kostar en smärre förmögenhet.

Ett av mina förstärkarprojekt som bara finns i huvudet och (delvis) i grejlådorna än så länge såg jag en annons om ett begagnat dito. begagnatpris "endast" 30'000 ... kan säga att det är jag INTE beredd att betala! Tror jag kan skruva ihop ett dito slutsteg för mellan 1500 - 5000 beroende på hur mycket surplus som används 8)

Har faktiskt ett par gamla oavnända 13-tummare liggande, men kanske skall använda något annat element ändå för att bättre matcha min lilla lägenhet. Skulle hitta nåt annat trevligt element som inte är allt för dyrt eller för stort, och kanske helst ett par för att vända det ena.

Svante: Jag skulle kunna försöka scanna och pdf-a ACE-BASS publikationerna jag fick av dig när jag gick kursen, om det är OK? Under förutsättning att filerna inte blir för stora så skulle man kunna lägga dem på lämpligt ställe för att sprida kunskapen och få igång ACE-BASS-DIY-andet.

Sedan vad gäller förstärkare så finns det ju även sådana där switchade historier, men vet inte riktigt hur dessa skulle bete sig i den där gyrator-kopplingen.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Re: En kombination kanske?

Inläggav Naqref » 2004-11-02 12:33

manw skrev:Svante: Jag skulle kunna försöka scanna och pdf-a ACE-BASS publikationerna jag fick av dig när jag gick kursen, om det är OK? Under förutsättning att filerna inte blir för stora så skulle man kunna lägga dem på lämpligt ställe för att sprida kunskapen och få igång ACE-BASS-DIY-andet.

Sedan vad gäller förstärkare så finns det ju även sådana där switchade historier, men vet inte riktigt hur dessa skulle bete sig i den där gyrator-kopplingen.


Så länge det är copyrigth-rättsligt ok så finns det lagring hos oss. En början är annars att kolla K-E Ståhls patent som finns att läsa på nätet (har inte exakt länk här och nu men någon annan vänig själ kanske vet).

När det gäller klass-d förstärkare så har Pabo svarat på den frågan och det går alldeles utmärkt att göra en sådan så att det fungerar med ACE.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

manw
 
Inlägg: 674
Blev medlem: 2004-10-15

Ja, det är just det...

Inläggav manw » 2004-11-02 13:12

ACE-BASS har i sig varit patentskyddat, men är osäker på om det är det eller ej fortfarande. Hursomhelst så kan man ju bygga pryrlarna för eget bruk om man vill.

Men ovanstående inlägg gällde ju just själva dokumentet i sig, publikationer borde väl inte vara copyrightade eller :?:

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2004-11-02 13:14

Patentet från -78 har med all säkerhet gått ut så det är fritt nu. Även från ett kommersiellt perspektiv. :)
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: En kombination kanske?

Inläggav Svante » 2004-11-02 15:51

manw skrev:Svante: Jag skulle kunna försöka scanna och pdf-a ACE-BASS publikationerna jag fick av dig när jag gick kursen, om det är OK? Under förutsättning att filerna inte blir för stora så skulle man kunna lägga dem på lämpligt ställe för att sprida kunskapen och få igång ACE-BASS-DIY-andet.


Mja, examensarbeten är ju offentlig handling, så såvitt jag förstår ska det vara OK. Det kommer knappast att hävdas någon copyright från vår institutiuon iaf, det är jag rätt säker på. Jag tror inte att KES kan göra det heller.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2004-11-02 15:52

Naqref skrev:Patentet från -78 har med all säkerhet gått ut så det är fritt nu. Även från ett kommersiellt perspektiv. :)


Det kunde man väl läsa i en nylig MoLT att det har (gått ut)?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2004-11-02 15:54

Ber fö om ursäkt att mina bilder har försvunnit, jag håller på och byter bredbandsuppkoppling. De kommer tillbaka.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2004-11-15 00:41

Svante skrev:
Bild



ACE, väldans intressant. Jag har nästan exakt samma schema här, men med komponentvärden utsatta, som någon ritade ihop när jag pluggade för nåt halvt århundrade sedan .... då på räknestickans tid alltså, eller möjligen räknedosans. Sitter just och tittar på det och medföljande formelsamling. Undrar vem som ritade, kommer inte alls ihåg det. KES gick inte i "min" klass tror jag, men minnet .... Svante, det var inte DU som ritade ... ?

Har för mig att metoden har beskrivits i en gammal R&T också, Mini-10 eller vad den hette?

En DIY-ACE vore ju något till min lilla sub jag just nu pillar ihop av lite gammalt skrot. Jag funderar starkt på att slakta min B2-27 och "stjäla" förstärkeriet. Den måste ändå isär för den har börjat brumma alldeles av sig själv.

Hursomhelst, är ny på forumet så detta får bli min premiär.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36147
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2004-11-15 01:26

Isidor skrev: Eller sätta en 18-tummare i en 20-literslåda om man har lust. Till slut blir basreflexprincipen i alla fall meningslös, ACE eller inte.


Häromdagen kom en kompis lillebror förbi och bad mig justera hans filter till bilstereon. Till min stora förvåning hade installationsfirman gjort allt fel som kan göras fel. 8O Det lustigaste var dock att de monterat ett 12"-element (med absurd dimensionering(extrem rörlig massa och Q en bit över 0.5)) i en basreflexlåda om blott 20 liter. :lol: Jag korkade igen porten med ett gäng trasor och vips spelade systemet påtagligare renare och utan störande flås-ljud. 8) Utöver vad som nämnts sänkte jag nivån från bas-slutsteget sisådär 10 dB 8O
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2004-11-15 01:33

phon skrev:ACE, väldans intressant. Jag har nästan exakt samma schema här, men med komponentvärden utsatta, som någon ritade ihop när jag pluggade för nåt halvt århundrade sedan .... då på räknestickans tid alltså, eller möjligen räknedosans. Sitter just och tittar på det och medföljande formelsamling. Undrar vem som ritade, kommer inte alls ihåg det. KES gick inte i "min" klass tror jag, men minnet .... Svante, det var inte DU som ritade ... ?

Har du gått elektroakustiken, så kan det mycket väl vara jag. När och var var detta? Inte gick vi elektro tillsammans? Jag är E-85:a.
phon skrev:Har för mig att metoden har beskrivits i en gammal R&T också, Mini-10 eller vad den hette?

Mini-10 tror jag var ett annat av KES projekt i R&T, det var ett självbygge med ett 6 eller 8" bredbandselement och matning med negativ utimpedans. Gick att få i stereo också... ACE beskrevs i en annan R&T, det var senare.
phon skrev:En DIY-ACE vore ju något till min lilla sub jag just nu pillar ihop av lite gammalt skrot. Jag funderar starkt på att slakta min B2-27 och "stjäla" förstärkeriet. Den måste ändå isär för den har börjat brumma alldeles av sig själv.

Mmm, då vill det till att man anpassar det till de nya elementen man ska ha. Går säkert bra när man är med på ACE-noterna.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2004-11-16 01:12

M-85, nej det här var mycket tidigare. Jag fick schemat i min hand, kan ha varit -76 -77 eller möjligen tidigt -78. Då arbetade jag på Ericsson Radio sedan länge, eller snarare SRA som det hette då.

Vet inte hur det gick till med schemat, men jag har det kvar och så här ser det ut, del av det. Slogs av likheten med det du ritade. Det beskrivs i R&T 10/79 såg jag.

Bild


Man kunde kanske tota ihop en liten labkoppling med "allt" variabelt och leka lite med lådor och element. Måste bara göra allt annat först ... som vanligt. T.ex. få igång mitt "Rough Science"-projekt billig sub-bas. Såg att jag hade ett par Mini-10 (liknande) stående på jobbet, det satt Philips 7063 i dom.
Senast redigerad av phon 2011-02-19 17:24, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2004-11-16 08:14

KESs exjobb är från -76 tror jag. Det är nog egentligen inte så svårt att tota ihop, det enda frågetecknet är nog hur man hittar ett tillräckligt effektstarkt slutsteg. En eller två 3886 kan ju vara en början, men det räcker inte till några monsterbyggen.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23582
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2004-11-16 08:56

Svante!

Användes det inte några NAD-förstärkare med ACE-historien inknåpad i några av Audio Pro's applikationer?

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2004-11-16 09:44

Inte vad jag vet, men jag har en "minneslucka" i AP:s historia efter 90-95 sådär, så det är möjligt ändå.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2004-11-16 11:31

AP A2.2 använde sig av en NAD-byggd förstärkare. Och det går att använda i princp vilken förstärkare som helst som har en normal uppyggnad med diffsteg på ingången.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2004-11-16 12:07

Naqref skrev:AP A2.2 använde sig av en NAD-byggd förstärkare. Och det går att använda i princp vilken förstärkare som helst som har en normal uppyggnad med diffsteg på ingången.


Ja, det var några små rackare va? Fullregister? Undras hur de fick ihop dem, det lär ha varit vanlig 2-ledarkabel mellan stärkare och högtalare, eller hur var det?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Nagrania
 
Inlägg: 2235
Blev medlem: 2003-11-30

Inläggav Nagrania » 2004-11-16 13:15

Jag köpte en integrerad förstärkare från Yamaha. Det var 1990 och jag hade två 6 liter stativare till...jag tror att Yamaha köpte rätten till ACE tekniken men dom kallade den för YST. Jag var i.a.f. väldigt nöjd med ljudet, trotts det lilla formatet på 6 liter och ett slutsteg på 2 x 100 watt förmådde högtalaren går ner till 20 Hz. Jag minns att man fick sticka in en liten kortkassett på baksidan av förstärkaren när man körde med ACE-teknik. I Yamaha´s proffskatalog så tror jag fortfarande att man säljer ACE högtalare med inbyggda slutsteg. I dag har jag två stycken AP Subwoffer(Bass 2) som jag är mycket nöjd med.

Användarvisningsbild
mattepatte(removed)
Mr OT!
 
Inlägg: 1540
Blev medlem: 2003-10-31
Ort: Tokholm

Inläggav mattepatte(removed) » 2004-11-16 16:57

Förstärkare: Nad (Audio Pro A-101)

Högtalarkoppling: xlr

fanns också den lite större modellen 2-5
Senast redigerad av mattepatte(removed) 2004-11-26 19:50, redigerad totalt 1 gång.
Inaktiverad användare!

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2004-11-16 21:44

-76 kan ju stämma, förmodligen var det någon KTH-praktikant inblandad, vi hade några sådana. Så här såg det medföljande slutsteget ut, det ersätter (den streckade) ampen längst upp till höger. Med +/- 40V kan det kanske ge bortåt 200W i 4ohm, vet dock inte vad trillorna orkar med i ström. Inte särskilt mycket komponenter heller. Förstegen med filter finns också med på schemat.

Bild
Senast redigerad av phon 2011-02-19 17:25, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2004-11-16 22:28

Vicken fuling! Vad säger Morello om det slutsteget??? 8O
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2004-11-16 23:12

Fuling? State of the Art! Blir ännu bättre med några 3055 lr nåt ... 8O Byggtid max tre minuter fritt liggande på köksbordet 8) Kan säkert producera en tjusig horisontell nollgenomgång ...

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2004-11-25 12:56

Någon som har tips på hur man enklast gör om den koppling Svante har skissat så att den vid högre frekvenser gör så att förstärkaren fungerar somen vanlig lågohmig dito? Helst utan att addera fler komponenter.

Bild

En konding parallelt över det strömkännande motståndet borde vara en lämplig första åtgärd rent intuitivt. Men hur kommer man lämpligast förbi integratorn utan att lägga till en extra opamp?

4st opampar plus en effektopamp är ju en bra mängd. :)
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2004-11-26 16:26

Naqref skrev:Någon som har tips på hur man enklast gör om den koppling Svante har skissat så att den vid högre frekvenser gör så att förstärkaren fungerar somen vanlig lågohmig dito? Helst utan att addera fler komponenter.


Ingen?

Med komponenter menar jag naturligtvis aktiva dito. Passiva är ju troligen nödvändiga att pilla dit några extra.

Jag har ju caddprogget igång förtusan.. :wink:
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2004-11-26 16:43

Hmm, nej det där är knepigt och tål nog lite tänk. Gjorde inte audio pro det i den där lillehögtalaren? Hmmm.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2004-11-27 12:49

Mjo min misstanke är att AP gjorde så i sina små högtalare.

Om man tillåter sig att addera en opamp till så kanske man kunde köra med en första ordningens hp funktion i en inverterande koppling som går parallellt med integratorn och som kopplar med ett motstånd till strömsummeringspunkten precis före effektopamapen. Då kunde man lägga in en buffert före alltihop så kan man köra med tre dubbla opampar. Detta tillsammans med en konding parallellt över strömavkänningsmotståndet kanske fixar biffen?
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2004-11-27 13:19

Ja, jag tänkte så också, men jag tror att man också måste se till att de andra återkopplingarna kopplas bort vid höga frekvenser.

Jag funderade en stund på om man inte skulle tänka i det ekvivalenta schemat (som visar förstärkarens utimpedans) i stället och ordna ett delningsfilter där på nåt sätt och sedan återsyntetisera kretsen. Hmmm....
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2004-11-27 14:08

Måste man köra de högre banden genom strömavkänningsmotståndet, dom kan väl gå direkt mot jord?

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2004-11-27 16:33

phon skrev:Måste man köra de högre banden genom strömavkänningsmotståndet, dom kan väl gå direkt mot jord?


Hehe, ja parallellkoppla det då med en konding på... Ehh... 4000 uF om vi antar 0,1 ohm och 400 Hz brytfrekvens. :lol: :wink: Eller du kanske menade att diskantelementet ska få gå direkt mot jord? :oops: Annars är det nog lättare att ordna i första opampen efter strömkänningsmotståndet.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2004-11-27 17:04

Svante: Om man tänker sig motståndet så går vänsterut ( :!: ) från strömavkänningsmotståndet och att det kanske är på 2kOhm så kan man ersätta det med två seriekopplade motstånd på 1kOhm vardera. Mellan dessa så kan man ha en konding ner mot jord på kanske 1uF... lite rimligare värde kanske? :)
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2004-11-27 19:46

Ja, eller bara en konding i parallell med motståndet i samma opamps återkopplingsslinga.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2004-11-27 20:51

Svante skrev:Ja, eller bara en konding i parallell med motståndet i samma opamps återkopplingsslinga.


Eller en kombination för lite branater funktionsövergång från ace till normal drift.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2004-11-27 22:44

Ja, fast man sk nog komma ihåg att det är i en återkopplingsslinga, och branta filter i en sån ger nog lätt självsvänging. Frågan är om det ens blir stabilt med kondingen. Man måste nog gräva ner sig i det där för att få veta. Hmm...
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2004-11-27 23:46

Svante skrev: Hehe, ja parallellkoppla det då med en konding på... Ehh... 4000 uF om vi antar 0,1 ohm och 400 Hz brytfrekvens. :lol: :wink: Eller du kanske menade att diskantelementet ska få gå direkt mot jord? :oops: Annars är det nog lättare att ordna i första opampen efter strömkänningsmotståndet.



Jag är nog inte helt vaken, men om nu effektOPen skall köra 20 till 20k så måste man väl ha nåt passivt runt elementen? Spole i serie med basen och konding i serie med resten. Kanske nåt mer än så beroende på hur brant man vill ha det.

Jag tänkte då att mellan och högre inte behöver gå genom 0.1-motståndet utan direkt mot jord. Då slipper man filtrera bort dom i återkopplingen. Eller, antagligen blir det en kombination av båda.

Enkelt att bara filtrera runt OPen i återkopplingen, men det innebär ju inte att man slipper passivt filter. Även om högre frekvenser filtreras bort i OPen så hörs dom i högtalaren, resp lägre frekvenser går ut i mellan och högre. Om man nu skall ha en och samma effektOP .

Är jag helt ute och ... :?: :oops: (kollar däcken ... ) 8O
Senast redigerad av phon 2011-02-19 17:26, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2004-11-28 00:18

Nej, som du säger verkar ju det ett vettigt sätt om man nu ändå ska dela passivt vid elementen. Anledningen att jag funderar på att föra in det i ACEn är att jag tror (hörsägen, dock) att audioproarna bara hade två ledare mellan förstärkare och högtalare. Jag vet inte varför, men man kan ana att någon på audio pro har funderat tidigare och kommit fram till att det var ett bra sätt.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Jacob
 
Inlägg: 3
Blev medlem: 2004-11-28
Ort: Helsingborg

Inläggav Jacob » 2004-11-29 23:19

Hejsan,

Angående att göra en "ACE-bass" koppling som fungerar för höga frekvenser så har en man vid namn Göran Hahne gjort en sådan, och patenterat den. Men det hindrar ju inte att göra den som DIY. :D

Kolla in US Patent 4797933. Kan maila den i PDF till intresserade.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2004-11-29 23:26

Jacob skrev:
Kolla in US Patent 4797933. Kan maila den i PDF till intresserade.


Maila gärna :)
anders@naqref.com
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2004-12-21 21:00

Har just byggt in ACE i min simulator, och lekt lite. Så här kan det bli med två SLS213 i en 40 liters låda.

Bild

Kurvor uppifrån och ner: Max utnivå @1m 2pi, Tonkurva, Spänning från förstärkaren vid max utnivå, spänning från förstärkaren vid den svarta tonkuvan.

Jag har tänkt mig att mata den med två 3886or, en för vardera elementet. Det kan tyckas klent, men i hela området 26-62Hz är det faktiskt xmax som begränsar. Man skulle kanske kunna brygga, men det blir så knepigt med strömkänningen då.

Basreflexröret är ett problem, avstämning till 20 Hz i en 40 liters låda ger via naturlagarna ett relativt långt rör. Man måste nog göra nåt speciellt här.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Jacob
 
Inlägg: 3
Blev medlem: 2004-11-28
Ort: Helsingborg

Inläggav Jacob » 2004-12-23 00:47

Läste i Hifi & Musik i nån test av en Audio pro sub att elementet användes som generator vid lägre frekvenser ~20-50Hz och att basreflexporten skulle sköta typ resten upp till 100Hz... Har för mig att jag såg nåt liknande i High Fidelity på nån av deras mätningar.

Det verkar lite underligt men så finns det ju heller inte så stor chans att en basport avstämd till ~25Hz skulle få plats i en ~35x35x35cm kub. Såg en genomskärning på en audio pro sub och basreflexröret var ett normalt plaströr, inget svängt eller böjt rör.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2004-12-23 01:26

Jacob skrev:Läste i Hifi & Musik i nån test av en Audio pro sub att elementet användes som generator vid lägre frekvenser ~20-50Hz och att basreflexporten skulle sköta typ resten upp till 100Hz... Har för mig att jag såg nåt liknande i High Fidelity på nån av deras mätningar.

Det verkar galet. Typiskt för ett basreflexsystem är att porten strålar vid de lägsta frekvenserna och att elementet strålar vid högre frekvenser.
Jacob skrev:Det verkar lite underligt men så finns det ju heller inte så stor chans att en basport avstämd till ~25Hz skulle få plats i en ~35x35x35cm kub. Såg en genomskärning på en audio pro sub och basreflexröret var ett normalt plaströr, inget svängt eller böjt rör.

OK, jag har sett andra, där röret är krokigt. Men mycket riktigt är det omöjligt att förena liten lådvolym, låg avstämning och hög utnivå med ett basreflexsystem. Man kan komma en bit extra om man gör porten trängre på mitten och rundar kanterna ordentligt (både in- och utvändigt), men i extremfallen får man ta till slavbas.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Jacob
 
Inlägg: 3
Blev medlem: 2004-11-28
Ort: Helsingborg

Inläggav Jacob » 2004-12-23 02:05

Ja, det verkar galet, men när två tidningar publicerar liknande resultat tänkte jag att det kanske finns nån reson bakom det. Kan fösöka hitta tidningarna där det publicerades. Tror det rör sig om både B1.35 och B2.27.

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2004-12-26 22:03

Rev-enginerade min B2.27 lite idag, den ser ut så här. 36 bruttoliter låda och 16,7 nettoliter med port, stärkare och magneter borträknade. Material 16 mm HD-board, pianolackad.

Bild

Porten är dia 48mm insida och 215 mm lång inkl avslutningar. Dom senare är rätt flacka i början, om jag räknar bort 2 x 10 mm så blir avstämningen runt 38 Hz.

Bild

Stärkaren är egentliga anledningen till att jag tog isär den, det var lite brum från suben som visade sig komma från skramlande transformator. Det hela ser rätt omodernt ut, ungefär som steget jag publicerade tidigare. Ritar nog upp det när jag ändå har det framför mig.

Bild

Själva elementen är på 6,5" med Sd på 130 cm^2, resten får jag mäta när jag kommer till jobbet nångång på nyåret. Dom väger 1,25 kg styck och liknar nåt P17 från Seas eller så. Magneten är 100 mm i dia. Kanske nån som vet mer?

Bild

En höftad analys ger inte alls det resultat jag trodde, men dom låter uppenbarligen mer än vad den plotten visar. Skall bli kul att fortsätta övningarna, man lär sig hela tiden.
Senast redigerad av phon 2011-02-19 17:28, redigerad totalt 2 gånger.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2004-12-26 22:38

phon skrev:Rev-enginerade min B2.27 lite idag,


Intressant! Vilka delar är orginal-audiopro? Elementet ser jag (är det inte två?), förstärkaren (har du ändrat nåt?), mer?

Edit: nu ser jag ju att förstärkaren verkar rätt genom-DIY... :lol: Är det efter originalritningen, eller är det egen dimensionering?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2004-12-26 23:08

Nejnej, det här är helt igenom original AudioPro, jag har inte ändrat nånting! Jag tog isär, plåtade och la ut på faktiskt.se Längre än så har jag fortfarande inte kommit, lådan ligger här på bordet bredvid mig. Kan ta lite närbilder om du vill se nåt speciellt.


Matade in din låda med SLS'erna i min SpeakerShop, fick väl ingen riktig ordning på det heller :oops: Kan man få nän ledtråd på de ACE'ade värdena du satte på elementen? Jag antar att dom går i PP a' la den gamla originallådan?
Senast redigerad av phon 2004-12-26 23:17, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2004-12-26 23:14

Vad lattjo, jag lurades av de gulbruna kretskorten. Är låda och port också original?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2004-12-26 23:18

Allt är original, inköpt på OnOff för ett par år sedan. Första gången jag öppnar lådan.

Användarvisningsbild
scoredevil
 
Inlägg: 61
Blev medlem: 2004-01-22
Ort: Gävle

Inläggav scoredevil » 2004-12-27 20:33

Hej !
Har lite invärtes bilder på min SUB ALLROOM om någon är intresserad, vet bara inte hur man får upp dessa på nätet :oops:
1111001100,1111010101

mike34
 
Inlägg: 2857
Blev medlem: 2004-10-22

Inläggav mike34 » 2004-12-28 13:19

scoredevil skrev:Hej !
Har lite invärtes bilder på min SUB ALLROOM om någon är intresserad, vet bara inte hur man får upp dessa på nätet :oops:


Jag tror nog att alla bilder är välkommna här.
Det brukar va stort rop efter det i allafall.
För att få upp bilder hit måste du lägga dom på nån publik server. typ egen webbserver eller nån annans.
Bilderna länkar du till i själva konstruktionen av inlägget.
Det går åxå bra att skriva till webmästarna här så kan de ta emot bilderna via mail och lägga dom på faktikt's webserver direkt.
Va ?!?! Flyger dom ÖVER solen? - Christer Olsson

mike34
 
Inlägg: 2857
Blev medlem: 2004-10-22

Inläggav mike34 » 2004-12-28 14:10

Börjar bli himla sugen måste jag erkänna.
Går det att använda ett komplett slutsteg utan att göra ingrepp?
Mata med line som vanligt och ha nått litet motstånd på utgången, tycker det ser möjligt ut men det är jag det :)
Kan nån få fram en komplett koppling med värden på komponenterna så ska jag börja cadda på ett kretskort.
Om det hela inte spårar ur så borde det räcka med enkelsidigt 100*160 och då postar jag en postscriptfil med layoten så kan nog de flesta göra ett eget kort.

Nån som hakar på ?

Svante: Är det bättre att ha lågt qts och stort Bl på elementet om man ska vill prova detta , eller är det endast lågt Le som är viktigast.
Inte bra på gyratorer men kompenserar systemet automagiskt förändringar när talspolen blir varm ?
Va ?!?! Flyger dom ÖVER solen? - Christer Olsson

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2004-12-28 14:40

mike34 skrev:Börjar bli himla sugen måste jag erkänna.
Går det att använda ett komplett slutsteg utan att göra ingrepp?
Mata med line som vanligt och ha nått litet motstånd på utgången, tycker det ser möjligt ut men det är jag det :)
Kan nån få fram en komplett koppling med värden på komponenterna så ska jag börja cadda på ett kretskort.
Om det hela inte spårar ur så borde det räcka med enkelsidigt 100*160 och då postar jag en postscriptfil med layoten så kan nog de flesta göra ett eget kort.

Nån som hakar på ?

Svante: Är det bättre att ha lågt qts och stort Bl på elementet om man ska vill prova detta , eller är det endast lågt Le som är viktigast.
Inte bra på gyratorer men kompenserar systemet automagiskt förändringar när talspolen blir varm ?


Kul att du är sugen! Qts borde ha ganska liten betydelse, eftersom man är i stort sett fri att välja den mha ACEn. Bl har betydelse för verkningsgraden som vanligt. Le, däremot bör vara låg och framförallt linjär. Man kan linjärisera den genom att använda två element i push-pull. ACE kompenserar inte för temperaturändringar, vilket är en av svagheterna.

Har du nåt förslag på element, så jag kan simulera lite? Jag tror man ska börja där så att man kan bestämma effektbehovet först. Man skulle ju kunna börja med ett "litet" projekt, med lågt effektbehov, så att man kan använda ett par 3886or.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

mike34
 
Inlägg: 2857
Blev medlem: 2004-10-22

Inläggav mike34 » 2004-12-28 14:53

Svante skrev:
Kul att du är sugen! Qts borde ha ganska liten betydelse, eftersom man är i stort sett fri att välja den mha ACEn. Bl har betydelse för verkningsgraden som vanligt. Le, däremot bör vara låg och framförallt linjär. Man kan linjärisera den genom att använda två element i push-pull. ACE kompenserar inte för temperaturändringar, vilket är en av svagheterna.

Har du nåt förslag på element, så jag kan simulera lite? Jag tror man ska börja där så att man kan bestämma effektbehovet först. Man skulle ju kunna börja med ett "litet" projekt, med lågt effektbehov, så att man kan använda ett par 3886or.


Det va synd att inte tempen kan hållas efter, hittade presis efter det jag skrev ett dokument på internet som beskrev just ACE överdrivande effekt av basen när talspolen blir varm.
Det borde alså bli (fetare ??) bas i ett så torrt element som jag har allt eftersom det blir varmt att dömma av simuleringarna jag gjort.

Ja man kanske skulle ta å labba med ett mindre element nu i början, jag hade iofs tänkt implementera det hela i det befintliga (evighets) projektet, men det är ok att köra lite //race.

Du är helt inne på att bygga effektamp på samma gång eller ? Går det att integrera en redan befintlig förstärkare liknande det jag beskrev ?
I väntan på svar kollas 3886 upp i elfa eller liknande.
Tankar åxå der applicationnote om jag hittar.

EDIT: Gjort. Det ser inte så besvärligt ut. frågan är om effekten är tillräcklig för mitt ändamål ? Men för att testa och demonstrera tekniken är det nog lämpligt.
Jag får väl designa skalbart !.

Letar efter element,, Eftersom vi ska dra det långt ner i frekvens där x-max begränsar snarare än effekten så är det väl bäst att hitta så mycket x-max som möjligt.
Verkningsgraden är inte heller så viktig om vi ändå kommer att slå fullt ut.
Men jag kan tydligen inte hur jag än försöker när jag söker i listan över parametrar låta bli att snegla på Vd.. det slutar dock alltid på samma ställe :)
"Mest Vd" och "minst Le". verkar det lämpligt ??

Scanspeak kanske 21w/8554. lågt Le. ingen våldsam grej.
Har en lååång lista men tyvärr så är inte Le specat på alla element.
Va ?!?! Flyger dom ÖVER solen? - Christer Olsson

mike34
 
Inlägg: 2857
Blev medlem: 2004-10-22

Inläggav mike34 » 2004-12-28 15:46

RE FS VAS QES QMS SD XMAX LE DIAM MMS BL SENS QTS

3.3 20.9 0.56 0.7 8.46 0.12 0.01 0.51200 18 0.22 11.66 90.6 0.65

Bara för skojs skull.
Simulera lite på denna (leksak?).
Va ?!?! Flyger dom ÖVER solen? - Christer Olsson

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2004-12-28 16:03

mike34 skrev:RE FS VAS QES QMS SD XMAX LE DIAM MMS BL SENS QTS

3.3 20.9 0.56 0.7 8.46 0.12 0.01 0.51200 18 0.22 11.66 90.6 0.65

Bara för skojs skull.
Simulera lite på denna (leksak?).


Ehh... Vad är detta, Sd på 1200 cm2? Vas på 560 liter? Jag skulle behöva en uppmätt impedanskurva också för att få talspoleinduktansen rätt, inklusive förlustighet. Finns det en webbsida för elementet?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

mike34
 
Inlägg: 2857
Blev medlem: 2004-10-22

Inläggav mike34 » 2004-12-28 16:08

Svante skrev:
mike34 skrev:RE FS VAS QES QMS SD XMAX LE DIAM MMS BL SENS QTS

3.3 20.9 0.56 0.7 8.46 0.12 0.01 0.51200 18 0.22 11.66 90.6 0.65

Bara för skojs skull.
Simulera lite på denna (leksak?).


Ehh... Vad är detta, Sd på 1200 cm2? Vas på 560 liter? Jag skulle behöva en uppmätt impedanskurva också för att få talspoleinduktansen rätt, inklusive förlustighet. Finns det en webbsida för elementet?


Aj fasen, ja då kan vi glömma den däringa grejen. Det är en sån där bilbas. kicker C-18-4a heter den tydligen. Det är nog inte aktuellt med den i vilket fall.
"Dom" grabbarna mäter bara dB :) Vad tror du om scan-speak då ?
Jag letar febrilt efter en kurva.

http://www.d-s-t.com/scs/data/21w_8554-00c.htm kurva på 21w/8554.

Aouch !! Först nu kollar jag priser på HIFI kit. :/ hmmm.
Va ?!?! Flyger dom ÖVER solen? - Christer Olsson

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2004-12-28 16:56

Mjaha:

Bild

Svart=tonkurva, grå=maxnivå (MOL), grön=drivspänning, grön streckad=drivspänning vid MOL, röd=konamplitud vid MOL, röd streckad=portamplitud vid MOL, blå streckad porthastighet vid MOL.

Låddan är på 50 liter, med två stycken Scan-Speak 21W8554-00, porten är avstämd till 20 Hz, vilket ger ett rör på 7cm diameter, 54 cm långt (!). ACEn har utimpedansen -2,75 ohm, och resonanskretsen har L=20,7mH, C=3,33 mF, och R=0,819 ohm. ACE-värdena måste räknas om till komponenter i förstärkaren, enl Ståhls exjobb. Jag har lagt till en konjugatlänk på 2,75 ohm/20 uF för att få ner resonansen vid övre gränsfrekvensen.

Elementet har visserligen en extremt låg induktans, men impedanskurvan är lite ovanlig och är svår att anpassa till min modell. Det verkar som om de ansträngt sig att få ner induktansen, och det är kanske bra, men ger en osäkerhet i min modell. Och tjosan vad de kostade, ja!

Såg du förslaget med SLS-basarna tidigare i tråden?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

mike34
 
Inlägg: 2857
Blev medlem: 2004-10-22

Inläggav mike34 » 2004-12-28 17:12

Mycket intressant detta. Jag tittade tillbaka på den andra simuleringen och den verkar ju ligga 5 dB under denna men kanske bortemot 10 dB lägre pris ?
Ljudtrycket är kanske inte så viktigt i en demo/användbar konstruktion så nått billigare är väl att föredra.
Såg att priset på effektamparna inte va så blodigt heller. AP noten hade exempel på bryggade samt //kopplade så effekt upp till 200 W skulle gå att skaka fram i absolut värsta fall (lite skeptisk).
Tja, ska vi göra nått :) ?? Leta fler högtalare kanske ? Jag gick nu på lägsta Le kanske lite väl häftigt, vad är max om du får dra till på en höft ?
Va ?!?! Flyger dom ÖVER solen? - Christer Olsson

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2004-12-28 18:15

mike34 skrev:Mycket intressant detta. Jag tittade tillbaka på den andra simuleringen och den verkar ju ligga 5 dB under denna men kanske bortemot 10 dB lägre pris ?
Ljudtrycket är kanske inte så viktigt i en demo/användbar konstruktion så nått billigare är väl att föredra.
Såg att priset på effektamparna inte va så blodigt heller. AP noten hade exempel på bryggade samt //kopplade så effekt upp till 200 W skulle gå att skaka fram i absolut värsta fall (lite skeptisk).
Tja, ska vi göra nått :) ?? Leta fler högtalare kanske ? Jag gick nu på lägsta Le kanske lite väl häftigt, vad är max om du får dra till på en höft ?


Mja, nu ska man inte titta på nivån på den svartaste kurvan, den är inte ett mått på känsligheten. Maxnivån syns ju i den grå kurvan, och den ligger faktiskt lite högre i SLS-fallet, beroende på vid vilken frekvens man tittar. Det svåra med att brygga förstärkarna är att de då får flytande jord, men om man kan hitta 4-ohmselement, så kan man parallellkoppla två 3886or för att få 100 watt och man kan använda en sån stärkare till vardera elementet. Då kan man använda ett strömkänningsmotstånd vars ena ände är kopplad till jord, vilket underlättar en hel del. Simuleringarna visar dock att inom ett stort område (26-62 Hz för SLSen) så begränsas maxamplituden inte av förstärkareffekten, utan av konamplituden. Detta med en 3886a per element. Enda bonusen med högre förstärkareffekt blir då en högre maxnivå ovanför 62 Hz.

Le, då. Ja jag vet faktiskt inte. Om man ska bygga en ren sub, så kanske det inte är så farligt ändå. Man får nog simulera helt enkelt. Jag kan inte heller säga att jag har förstått fullt ut vad induktansens förluster innebär i ACE-kretsen.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

mike34
 
Inlägg: 2857
Blev medlem: 2004-10-22

Inläggav mike34 » 2004-12-28 21:12

Måste du ha respons/impedans kurvan för att kunna simulera ?
Jag har 2 element här men inga grafer tillhanda mer än de jag publicerat förut i låda.
Jag har data på elementen:
Pmax 500 W
Sens 98dB
Re 6.7 Ohm
Fs 22.5
Le 1.75 mH(högt?)
Qes 0.151
Qts 0.145
Qms 3.37
Vas 280 L
Vd 927 (cm3)
Xmax 8.7 (mm)
(((Bl >30) uträknat av LSPcad inte mätt)än).

Kan du få fram nått i huvudtaget ? Skulle va kul å se. Du har sett responsen i låda förut om det är till nån hjälp.
Va ?!?! Flyger dom ÖVER solen? - Christer Olsson

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2004-12-28 22:35

mike34 skrev:Måste du ha respons/impedans kurvan för att kunna simulera ?
Jag har 2 element här men inga grafer tillhanda mer än de jag publicerat förut i låda.
Jag har data på elementen:
Pmax 500 W
Sens 98dB
Re 6.7 Ohm
Fs 22.5
Le 1.75 mH(högt?)
Qes 0.151
Qts 0.145
Qms 3.37
Vas 280 L
Vd 927 (cm3)
Xmax 8.7 (mm)
(((Bl >30) uträknat av LSPcad inte mätt)än).

Kan du få fram nått i huvudtaget ? Skulle va kul å se. Du har sett responsen i låda förut om det är till nån hjälp.


Mja, talspoleinduktans är ju ett krångligt kapitel, och de induktanssiffror som står i databladen kan vara i stort sett vad som helst. I ACE-fallet verkar påverkan bli som störst vid övre gränsfrekvensen. Jag saknar Sd i dina siffror ovan, visserligen borde den gå att räkna ut via Vd och Xmax, men enklast får man ju fram den med en linjal. Bl=30 verkar högt. Vad är det för element? (Du skriver ofta bara data, ett namn är bra som komplement eftersom man kan söka på nätet då.)
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

mike34
 
Inlägg: 2857
Blev medlem: 2004-10-22

Inläggav mike34 » 2005-03-21 12:25

Skakig verksammhet. Har mixtrat lite med kopplingen på ACE, det svänger ju hur bra som helst detta :)
Jag förstår inte riktigt hur filterdelen ska konstrueras.
Går det att få tag på artikeln från vad det 79 ?
Har gjort en plus till minus variabel impedanskoppling som ser ut att gå att skruva på i simulator. (undrar hur det låter i verkligheten).
Vad är ett DIG filter ?
Har försökt koppla upp filterdelen, men jag kan inte få det att lira.
Kan nån nysta mer i hur man beräknar filterdelen. Har tänkt försöka konstruera det så att alla parametrar är variabla medans "mittläge" är naturell.
Kan detta va möjligt ?
Va ?!?! Flyger dom ÖVER solen? - Christer Olsson

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7541
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester efter semester efter semester

ACE-bass DIYad

Inläggav n3mmr » 2005-03-21 14:42

Borde inte detta vara en väldigt lämplig metod för att få till en bra ljudkälla för jämförande mikrofonmätningar? Så att säga automatiskt EQ-ad. I såna sammanhang är man relativt ointresserad av höga max utnivåer: 100 dB på 1 m räcker gott.

Användarvisningsbild
Circlomanen
 
Inlägg: 2
Blev medlem: 2005-03-23

Inläggav Circlomanen » 2005-03-24 13:53

Borde inte deeta passa utmärkt till bashorn, där man vill ha lågt Qts och hög BL ??? Om man kan styra parametrarna hos elementet så borde det vara enkelt att anpassa det perfekt till horn. Om det dessutom sänker disten så är ju det ännu bättre.

Användarvisningsbild
PeterAkemark
 
Inlägg: 1967
Blev medlem: 2005-01-30
Ort: Dalarna

Inläggav PeterAkemark » 2005-03-24 22:41

Circlomanen skrev:Borde inte deeta passa utmärkt till bashorn, där man vill ha lågt Qts och hög BL ??? Om man kan styra parametrarna hos elementet så borde det vara enkelt att anpassa det perfekt till horn. Om det dessutom sänker disten så är ju det ännu bättre.


Jo, det går nog bra och då får du en större valfrihet i konstruktionen av hornet också (Halsarea, backchamber etc), som jag förstår det.

Undrar om NHT's 12" är ett bra val, i vanliga applikationer med ACE. Den har ett Fs=19 Hz och Vas omkr 300 liter. Den skall ha ett mycket stort Xmax dessutom.

mike34
 
Inlägg: 2857
Blev medlem: 2004-10-22

Inläggav mike34 » 2005-03-30 21:15

Hej allihopa !!

Jobbar på här med ACE bygget.
Har under påsken tillverkat en låda på runt 60 liter portad till 17 Hz blev det visst, (ska kapa av en liten bit till).
Har letat överallt efter trattar och rör.
Det va så gott om det för några år sen då alla byggde lådor till bil, men nu är det som bortblåst.
Fick köpa en rörböj och tillhörande 75 mm avloppsrör.
Lite för smalt och jag har flåsljud, men jag ska leta efter bättre rör senare.
Var till butiken å köpte på mig 2 tiotumms basar och satte i, och det blev hyffsat ljud utan ACE.
Jag hade lånat ett par 10:or av en kompis men de hade hängt ner sig under några år i en hatthylla så det blev att köpa nytt.
Med mindre tillgång på element så köpte jag basar till bil på 4 ohm.
Det passar nog bra till parallelkopplade 3886 med +-26 Volt, då max rekomenderade är +-28.
Om detta med ACE och 3886 funkar bra så kopplar jag dit 2 3886:or till och ökar spänningen lite.

(Svante !!)
Men jag tänkte störa Svante lite med data på elementen och om du kanske kan simulera lite och se om det pekar åt rätt håll.
Det med elementinköp blev en aning oplanerat och det börjar bli ont om tid, men det ska nog hinnas med en proto till träffen.

JBL GT100 HALLÅÅÅ NORD !!! :)
28-500 Hz
90 dB
Re 3.63
Le (inte så bra) 2.68 mH
Sd 346 cm2
Bl 14.30
Vas 36.10
Cms 212.35 um/N
Mms 136.18 g
Mmd 132.48 g
Fs 29.60 Hz
Qms 6.45
Qes 0.45
Qts 0.42
Xmax 12.5
Magnetic gap height 33.00 mm
VoiceCoil Height 8.0 mm

GT100 är tydligen JBL webbens märkning på den och jag hittar tyvärr ingen impedans kurva.

http://www.jbl.com/car/products/product ... TS&cat=SUB

/Mikael

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2005-03-30 23:06

mike34 skrev:JBL GT100 HALLÅÅÅ NORD !!! :)
28-500 Hz
90 dB
Re 3.63
Le (inte så bra) 2.68 mH
Sd 346 cm2
Bl 14.30
Vas 36.10
Cms 212.35 um/N
Mms 136.18 g
Mmd 132.48 g
Fs 29.60 Hz
Qms 6.45
Qes 0.45
Qts 0.42
Xmax 12.5
Magnetic gap height 33.00 mm
VoiceCoil Height 8.0 mm

GT100 är tydligen JBL webbens märkning på den och jag hittar tyvärr ingen impedans kurva.


Är den underhängd???

Ok, det blir väldigt olika beroende på vad man antar om talspoleinduktansen. Om jag antar att den är rent induktiv utan förluster (vilket inte är särskilt realistiskt), och att jag har en konjugatlänk, och att ACEn ordnar så att fs=20, Vas=68 liter och Qts=0,383 så blir kurvan så här:

Bild

...men det är som sagt inte riktigt. Man måste nog ha en mätning av impedanskutvan för att ha en chans att simulera rätt.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

mike34
 
Inlägg: 2857
Blev medlem: 2004-10-22

Inläggav mike34 » 2005-03-30 23:19

Svante skrev:Är den underhängd???
Det stod nått om dubbla magneter i pdf:en om du följer länken.

Ok, det blir väldigt olika beroende på vad man antar om talspoleinduktansen. Om jag antar att den är rent induktiv utan förluster (vilket inte är särskilt realistiskt), och att jag har en konjugatlänk, och att ACEn ordnar så att fs=20, Vas=68 liter och Qts=0,383 så blir kurvan så här:

Bild

...men det är som sagt inte riktigt. Man måste nog ha en mätning av impedanskutvan för att ha en chans att simulera rätt.


Tack så mycket, ska sikta på dessa värden när jag räknar på filtret.

mike34
 
Inlägg: 2857
Blev medlem: 2004-10-22

Inläggav mike34 » 2005-04-04 14:36

Efter nån dags lugn och ro och lite funderande så dök det upp en ide.
Om man med ACE kan manipulera elementets fysiska egenskaper genom feedback och filter och har negativ resistans i förstärkaren, kan man inte då teoretiskt sett använda ett högtalarelement som nån form av variabel passiv radiator ?
Om man inte matar den förstärkaren med insignal från normala källan utan endast använder sensmotstånd och kanske lite högre förstärkning på feedbacken ?

Nån som tror det kan va möjligt ?

Användarvisningsbild
soderberg
 
Inlägg: 65
Blev medlem: 2005-01-24
Ort: Lund

Inläggav soderberg » 2005-04-13 23:43

Hörni ACE-experter,
alla APs implementationer och även Yamahas dito YST-varianter har alla varit basreflexvarianter. Finns det någon inbyggd anledning i ACE principiella funktion för det eller var/är både Yamaha och AP basreflexdyrkare?

Magnus

mike34
 
Inlägg: 2857
Blev medlem: 2004-10-22

Inläggav mike34 » 2005-04-14 07:22

soderberg skrev:Hörni ACE-experter,
alla APs implementationer och även Yamahas dito YST-varianter har alla varit basreflexvarianter. Finns det någon inbyggd anledning i ACE principiella funktion för det eller var/är både Yamaha och AP basreflexdyrkare?

Magnus


ACE inte har några problem med basreflex utan snarare kan dra nytta av det.
Man får ju lite mer ljud på köpet för minskad slaglängd som annars kan va ett problem med ACE som ökar effekten mot lägre frekvenser när den försöker räta ut tonkurvan.
Man förändrar ju elementets fysiska parametrar på elektrisk väg och när man ändå gör det så kan man lika gärna anpassa elementet till en basreflexlåda.
Va ?!?! Flyger dom ÖVER solen? - Christer Olsson

Användarvisningsbild
soderberg
 
Inlägg: 65
Blev medlem: 2005-01-24
Ort: Lund

Inläggav soderberg » 2005-04-14 11:42

mike34 skrev:
soderberg skrev:Hörni ACE-experter,
alla APs implementationer och även Yamahas dito YST-varianter har alla varit basreflexvarianter. Finns det någon inbyggd anledning i ACE principiella funktion för det eller var/är både Yamaha och AP basreflexdyrkare?

Magnus


ACE inte har några problem med basreflex utan snarare kan dra nytta av det.
Man får ju lite mer ljud på köpet för minskad slaglängd som annars kan va ett problem med ACE som ökar effekten mot lägre frekvenser när den försöker räta ut tonkurvan.

Men drar inte amplituden iväg som tusan under avstämningsfrekvensen?
På den gamla eländiga tiden när man var hänvisad till enbart LP så kunde man ju se konerna på mindre basreflexhögtalare stå och fladdra på ett väldigt nervöst vis, om skivan var lite bucklig.
mike34 skrev:Man förändrar ju elementets fysiska parametrar på elektrisk väg och när man ändå gör det så kan man lika gärna anpassa elementet till en basreflexlåda.

OK.
Låt mig ställa om min fråga, jag vill inte ha någon basreflex, jag vill absolut ha en sluten låda. Däremot får den gärna vara liten. Går det att uppnå med ACE?

Användarvisningsbild
PeterAkemark
 
Inlägg: 1967
Blev medlem: 2005-01-30
Ort: Dalarna

Inläggav PeterAkemark » 2005-04-14 22:22

Sluten låda, javisst det ska väl inte vara något hinder!

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2005-04-14 22:28

soderberg skrev:
mike34 skrev:
soderberg skrev:Hörni ACE-experter,
alla APs implementationer och även Yamahas dito YST-varianter har alla varit basreflexvarianter. Finns det någon inbyggd anledning i ACE principiella funktion för det eller var/är både Yamaha och AP basreflexdyrkare?

Magnus


ACE inte har några problem med basreflex utan snarare kan dra nytta av det.
Man får ju lite mer ljud på köpet för minskad slaglängd som annars kan va ett problem med ACE som ökar effekten mot lägre frekvenser när den försöker räta ut tonkurvan.

Men drar inte amplituden iväg som tusan under avstämningsfrekvensen?
På den gamla eländiga tiden när man var hänvisad till enbart LP så kunde man ju se konerna på mindre basreflexhögtalare stå och fladdra på ett väldigt nervöst vis, om skivan var lite bucklig.
mike34 skrev:Man förändrar ju elementets fysiska parametrar på elektrisk väg och när man ändå gör det så kan man lika gärna anpassa elementet till en basreflexlåda.

OK.
Låt mig ställa om min fråga, jag vill inte ha någon basreflex, jag vill absolut ha en sluten låda. Däremot får den gärna vara liten. Går det att uppnå med ACE?


Det finns inget i ACE-principen som hindrar att man bygger slutet. Möjligen är det frestande att stämma av lågt, och det ger stora konamplituder. Basreflex har lägre konamplitud över fh, så det är logiskt på nåt sätt.

Kan tillägga att KES i sitt exjobb lade till ett 2:a ordningens högpassfilter som tog ner konamplituden under fh och gjorde hela systemet till 6:e ordningen.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
soderberg
 
Inlägg: 65
Blev medlem: 2005-01-24
Ort: Lund

Inläggav soderberg » 2005-04-15 00:09

Svante skrev:
Det finns inget i ACE-principen som hindrar att man bygger slutet. Möjligen är det frestande att stämma av lågt, och det ger stora konamplituder. Basreflex har lägre konamplitud över fh, så det är logiskt på nåt sätt.

Jo, det föstås.
Jag funderade på att återkoppla hela rasket och då vill man ju inte ha någon port som komplicerar, men ska man "bara" göra en subwoofer så är naturligtvis en portad låda frestande. För säkerhets skull vill jag förtydliga att distorsionen säkerligen blir tillräckligt låg med ACE så det är inte därför jag vill återkoppla utan jag tyckte att Nelson Pass aktiva basabsorbenter skulle vara lite lockande att bygga, och då vill man ju ha små lådor om man ska kunna trolla in dem i vardagsrummet så småningom.

Svante skrev:Kan tillägga att KES i sitt exjobb lade till ett 2:a ordningens högpassfilter som tog ner konamplituden under fh och gjorde hela systemet till 6:e ordningen.

Aha, man kan bli av med det också. Av det lilla jag läste om ACE (väsentligen de amerikanska patenthandlingarna) för några år sedan fick jag intrycket att det var tvunget att bli ett 6:e ordningens system.

Jooooon
 
Inlägg: 79
Blev medlem: 2005-06-07

Inläggav Jooooon » 2010-04-01 18:20

Hej och hå, tar ett tag och lyfter en gammal, men intressant tråd! :D

Jag och en kompis har under dagar av diskussionstid försökt sätta oss in i hur ACE funkar och efter att ha kladdat ner ett kolegieblock och fått lite hjälp från ovan så tror jag att vi börjar se slutet av tunneln.

Det kvarstår dock en fråga dom gäller qts. Förstärkarens utgångsresistans trimmas till högtalarelementets likströmsresistans, men med omvänt tecken, därmed kan fs och vas väljas fritt med hjälp av ytterligare en parallellimpedans. (rätta mig gärna!)

MEN, om nu högtalarens likströmsresistans trimmats "bort" så innebär ju detta att det qes är noll vilket i sig innebär att qts är noll. Här tänker jag naturligt vis fel, för det var väl meningen att även qts skulle kunna väljas fritt?

Jooooon
 
Inlägg: 79
Blev medlem: 2005-06-07

Inläggav Jooooon » 2010-04-04 14:18

Har intresset för ACE tonat bort? :( (nej, jag har inte missat den andra tråden, men jag skulle gärna vilja ha detta på det klara innan jag dyker djupare :wink: )

Funkar det bättre om jag frestar med lite bilder av hur arbetsbordet ser ut just nu? :wink: :D

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2010-04-04 15:34

Jooooon skrev:Hej och hå, tar ett tag och lyfter en gammal, men intressant tråd! :D

Jag och en kompis har under dagar av diskussionstid försökt sätta oss in i hur ACE funkar och efter att ha kladdat ner ett kolegieblock och fått lite hjälp från ovan så tror jag att vi börjar se slutet av tunneln.

Det kvarstår dock en fråga dom gäller qts. Förstärkarens utgångsresistans trimmas till högtalarelementets likströmsresistans, men med omvänt tecken, därmed kan fs och vas väljas fritt med hjälp av ytterligare en parallellimpedans. (rätta mig gärna!)

MEN, om nu högtalarens likströmsresistans trimmats "bort" så innebär ju detta att det qes är noll vilket i sig innebär att qts är noll. Här tänker jag naturligt vis fel, för det var väl meningen att även qts skulle kunna väljas fritt?


Nejdå, likströmsresistansen plockas bort för att man ska kunna koppla in en L, C och R för att kunna modifiera fjädring, massa och dämpning. Den sista är nyckeln till att styra elementets skenbara Qts.

Du kan läsa lite om det här under rubriken AC-bass:
http://user.faktiskt.io/svante/basta/tutorials.htm
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Jooooon
 
Inlägg: 79
Blev medlem: 2005-06-07

Inläggav Jooooon » 2010-04-04 20:26

Jo, så långt är vi med. Jag ska försöka att vara lite tydligare så får vi se var det är vi har snubblat.

Först bestämmer vi Vas genom att påverka Cms med hjälp av induktans. Sen väljer vi Fs genom att påverka Mms med hjälp av en kondensator. Vidare kan vi påverka Qms genom att ändra Rms med hjälp av en resistans. Rätt så långt?

Men här tar det stopp tankarna, för Qts beror ju av Qms och Qes och på LTH har vi fått lära oss att

Qes = 2*pi*Fs*Mms*Re/(Bl)^2

men Re har vi ju "tagit bort" med hjälp av -Re i serie. Hur hänger detta ihopa? :?

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2010-04-04 20:44

Jooooon skrev:Jo, så långt är vi med. Jag ska försöka att vara lite tydligare så får vi se var det är vi har snubblat.

Först bestämmer vi Vas genom att påverka Cms med hjälp av induktans. Sen väljer vi Fs genom att påverka Mms med hjälp av en kondensator. Vidare kan vi påverka Qms genom att ändra Rms med hjälp av en resistans. Rätt så långt?

Men här tar det stopp tankarna, för Qts beror ju av Qms och Qes och på LTH har vi fått lära oss att

Qes = 2*pi*Fs*Mms*Re/(Bl)^2

men Re har vi ju "tagit bort" med hjälp av -Re i serie. Hur hänger detta ihopa? :?


Man lägger ju till Rac också (notera att det sitter en strömkälla till vänster):

http://user.faktiskt.io/svante/basta/Tu ... age015.gif

Edit: Bilden var lite stor...
Senast redigerad av Svante 2010-04-04 20:59, redigerad totalt 1 gång.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2010-04-04 20:58

Jooooon skrev:Men här tar det stopp tankarna, för Qts beror ju av Qms och Qes och på LTH har vi fått lära oss att


Här blir jag lite nyfiken, förresten, vad är det för kurs?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Jooooon
 
Inlägg: 79
Blev medlem: 2005-06-07

Inläggav Jooooon » 2010-04-04 21:39

Jo, att den påverkar Rms har vi förstått, med andra ord Qms. Men nu ska vi alltså använda Norton -> Thevenin och komma fram till att
Rac motsvarar vårat nya Re? 8O

Kursen heter teknisk akustik, VTA030. :)

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2010-04-04 21:56

Jooooon skrev:Jo, att den påverkar Rms har vi förstått, med andra ord Qms. Men nu ska vi alltså använda Norton -> Thevenin och komma fram till att
Rac motsvarar vårat nya Re? 8O

Kursen heter teknisk akustik, VTA030. :)


Alltså, Rms, Cms och Mms är ju hela tiden vad de alltid har varit. Om man vill dela upp resistanserna sedda från den mekaniska sidan i äkta mekaniska och skenbart mekaniska från den elektriska sidan så kan man väl det. Den resistans som du far efter är isf Bl^2/Rac. Rac sitter ju i någon mening i serie med (-Re+Re) (kom ihåg att det är en strömgenerator till vänster).

Vid vanlig högtalardrift har man nästan alltid en sån här skenbar mekanisk dämpning från den elektriska sidan och den beror av förstärkarens utresistans (vanligen =0) och Re. Det är också orsaken till att man delar upp Qts i Qes och Qms.

Det nya med ACE är att man även får en skenbar massa och fjädring från den elektriska sidan. I schemat ser du att den skenbara massan, fjädringen och resistansen kommer från parallellkretsen till vänster.

Man kan tankemässigt fortfarande tänka sig att Qes kommer från Rac, men man måste se upp lite eftersom man nu har flera reaktiva komponenter med som påverkar Q-värdena.

Kursen ser ut att vara lite lik min elak-kurs, men kortare och lite mindre högtaleri :) .
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Jooooon
 
Inlägg: 79
Blev medlem: 2005-06-07

Inläggav Jooooon » 2010-04-05 11:38

Jag tror att problemet för oss är att för oss är att förstå vilka dämpningar vi har i det nya systemet. De övriga parametrarna, verkliga som skenbara känns ganska okej, för stunden i alla fall 8O

Försvinner Qes i och med strömdrivningen av högtalaren, så att vårt nya Qts = Qms? Vidare ger vi elementet ett skenbart Qms genom att välja Rac?

Kul att det finns fler sådana kurser. :) Det var ganska få deltagare i LTH-kursen när jag läste den, så vi fick välja innehållet till ganska stor del själva. Självklart blev det alltså högtalare till större delen, tydligen ska kursansvarig ha jobbat på JBL! 8O

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2010-04-05 11:56

Jooooon skrev:Jag tror att problemet för oss är att för oss är att förstå vilka dämpningar vi har i det nya systemet. De övriga parametrarna, verkliga som skenbara känns ganska okej, för stunden i alla fall 8O

Försvinner Qes i och med strömdrivningen av högtalaren, så att vårt nya Qts = Qms? Vidare ger vi elementet ett skenbart Qms genom att välja Rac?

Kul att det finns fler sådana kurser. :) Det var ganska få deltagare i LTH-kursen när jag läste den, så vi fick välja innehållet till ganska stor del själva. Självklart blev det alltså högtalare till större delen, tydligen ska kursansvarig ha jobbat på JBL! 8O


Hehe... Jag tror källan till förvirringen är att Qts (egentligen Qes) inte är så väldefinierad med ACE-drivning. Alltså, den bygger på den gamla vanliga drivningen, liksom. Man behöver frigöra sig från fs, Vas och Qts och ta sig till grundparametrarna R, M och C. När man sedan har insett att ACE lägger till skenbar massa, skenbar fjädringsstyvhet och skenbar dämpning, så kan man utifrån dessa definiera nya fs, Vas och Qts. Men Qts kommer inte att vara samma som förut, och kommer inte att ha samma enkla koppling till Qes och Qms. Q-värden beror ju av massa och fjädring också. Man är dock så van vid att de är konstanta så det blir rörigt när man försöker tänka i gamla banor.

Formeln Qts=1/(1/Qes + 1/Qms) duger inte längre, vi måste förstå mer än så. Den bygger ju på konstant massa och fjädring.

Så: tänk inte fs, Vas och Qts. Släpp det. Tänk R, M och C i stället.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

mike34
 
Inlägg: 2857
Blev medlem: 2004-10-22

Inläggav mike34 » 2010-04-06 11:54

Tja, snart får man chansen att fatta det där igen, men i digital form då.
Kan det bli tydligare uttyckt i C än i analoga kretsar tro ?
Kul att se att nån intresserar lite sig för ACE igen som ombyte efter allt tjat om om LT som inte alls är lika magiskt :lol:

Är det bara på papper ni ACE:ar nu eller ska det byggas nått ?
Va ?!?! Flyger dom ÖVER solen? - Christer Olsson

Jooooon
 
Inlägg: 79
Blev medlem: 2005-06-07

Inläggav Jooooon » 2010-04-06 21:07

OK! Tack Svante, jag tror att dom orden var precis vad som behövdes! Och tack för att förhållandevis enkla differentialekvationer finns! :mrgreen:

Idag har jag och en kompis suttit ca 8 timmar och gjort vårat bästa för att reda ut saker och ting för oss själv kring ACE! 8O (Perfekt sysselsättning för omtentaperioder! :mrgreen:) Vi lägger upp dagens arbete som bilder, hoppas att någon orkar kika lite på det och påpeka felen vi lär ha gjort! Hoppas också att någon tycker att fortsättningen på denna gamla tråd är givande och rolig! :D

Så, då försöker vi väl! Vi började med att beskriva högtalaren mekaniskt och elektriskt, på enklaste möjliga sätt. För den mekaniska modellen så skrev vi upp differentialekvationen och för den elektriska beskrev vi spänningskällan.

Bild

Vf är alltså mot-EMK:en genererad av talspolens rörelse i magnetgapet. Vad som följer ska alltså vara hur man räknar ut impedansen för den strömstyrda spänningskällan Vf, förövigt samma spänningskälla som vi vill ge skenbara egenskaper.

Bild

För att komma ner på en E-studerandes nivå så väljer vi att jämföra denna impedans med impedansen för parallell RCL-krets.

Bild

Titta, det funkade! :D

Kan vi nu relatera dessa till ts-parametrar så kan man alltså räkna ut vilken impedans ett element motsvarar utifrån dess ts-parametrar, om man bortser från talspoleresistansen, talspoleinduktansen samt att Bl-produkten inte är konstant. Vi börjar med Vas:

Bild

Det går framåt, tror vi... :roll:

Resonansfrekvensen för RCL-länken kan beskrivas som:

Bild

(men det orkar vi inte härleda här)

Denna resonansfrekvens borde motsvara högtalarens resonansfrekvens, Fs

Bild

Då har vi alltså i någon mån beskrivit den kapacitiva delen av impedansen. Då ger vi slutligen oss på ett försök att förstå det beryktade Q-värdet för systemet. Q-värdet för RCL-länken är:

Bild

(men det orkar vi heller inte härleda här) Detta Q tycker vi borde motsvara Qms för högtalarelementet och även totalt Q-värde för högtalarelementet om det är oanslutet. Vi ger det ett försök! :)

Bild

Sista biten var en medveten liten omväg för att komma fram till att det verkligen var Qms (enligt vår kursliteratur ser utrycket ut så i alla fall). Nu hoppar vi tillbaka 4 rader i härledningen.

Bild

Nu har vi alltså kommit fram till:

Bild

Nu borde det alltså bara vara att knappa ts-parametrarna på det elementet man har, samt ts-parametrarna på sitt drömelement och sedan räkna ut vilken parallellimpedans man ska hänga på elementen för att få det att bete sig som drömelementet! (efter att man plockat bort talspolens resistans, givetvis!)

Pweeh, det blev ett långt inlägg, hoppas än en gång att någon orkar sig igenom det! :oops:

Mike34: Det ska byggas! Det är i någon mån redan byggt till stor del. ACE-kretsen lever, med både posivtiva och negativa impedanser. :mrgreen: Detta är verifierat med en spänning --> strömförstärkare som kopplats till ACE-förstärkarens utgång.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2010-04-07 00:10

Jag har bara skummat, men det ser nog bra ut. Den här kanske är intressant:

http://user.faktiskt.io/svante/KES_exjobb.pdf
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Jooooon
 
Inlägg: 79
Blev medlem: 2005-06-07

Inläggav Jooooon » 2010-04-08 19:41

Okej, skönt att höra. :) Det är absolut intressant, tack för länken!

Jooooon
 
Inlägg: 79
Blev medlem: 2005-06-07

Inläggav Jooooon » 2010-04-12 21:51

Som det ser ut just nu så har vi i princip uppfyllt målet för vårat projekt. Men för att fler ska bli lika roade av det som vi är så tänkte vi snickra ihopa en (eller två) sub som kan vara med på redovisningen. Vi har köpt Basta men inser att vi inte riktigt har skillz nog att få ihopa et välljudande bassystem. :D

Alla våra egna försök att komma ner runt 20 Hz -snåret har slutat i galna basreflexrör som får den i övrigt trevliga lådvolymen att sakna poäng. :x

Så, nu hoppas vi på lite hjälp med förslag till design. Finnes gör:

4 stycken element, plockade från större Grundighögtalare. Storleken är 8'' och vi tror att dom är hjälpligt långslagiga. Ts-parametrarna borde ni rimligen kunna välja själva (:)) men behövs elementets egna parametrar så är dom

Vas: 61.3 l, Fs: 31.5 Hz, Qts: 0,327, Sd: 220 cm^2, Re: 5,654 ohm, Le: 0,644

Slutsteg med ACE-koppling, ytterligare ett kan byggas utan större bekymmer.

Aktiva delningsfilter och lämpliga demohögtalare finns också. OA116 faller det nog på, inte för att jag tycker att dom behöver någon ytterligare baslösning. Men det är bra för lyssningsjämförelsens skull om basen redan finns. :D

mike34
 
Inlägg: 2857
Blev medlem: 2004-10-22

Inläggav mike34 » 2010-04-13 15:34

Rörigt värre.

Slavbas är enda alternativet om ni vill ha små lådor.
Ingen ACE i världen kan få små lådvolymer att inte kräva långa rör eller väldigt smala.
Been there done that :mrgreen:
Va ?!?! Flyger dom ÖVER solen? - Christer Olsson

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2010-04-13 21:16

Nej, det är väl så här att vid tiden när ACE uppfanns så var det svårt att hitta element som hade de parametrar man ville ha, och ACE innebar en stor förbättring på det viset. Idag kan man hitta element med rätt parametrar och begränsningarna ligger snarare i basreflexröret, som du skriver.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Jooooon
 
Inlägg: 79
Blev medlem: 2005-06-07

Inläggav Jooooon » 2010-04-14 12:29

Nej, jag förstår att det är omöjligt att göra det så bra som man skulle vilja. :D Det jag hade hoppats på var ett förslag till ett lagom mellanting som går att bygga, inte är omöjligt stor, går hjälpligt djupt och samtidigt kan spela musik. :D

Kanske får man försöka väcka behovet för ACE igen då, är det någon som känner till ett element med lång slaglängd, låg talspoleinduktans, men i övrigt usla ts-parametrar och därmed kanske lågt pris? :wink: :mrgreen:

mike34
 
Inlägg: 2857
Blev medlem: 2004-10-22

Inläggav mike34 » 2010-04-14 16:25

Lång slaglängd och låg talspoleinduktans brukar innebära genomtänkt konstruktion och därmed pris. Men med lite tur kan du nog hitta bilbasar som har lång slaglängd. De brukar va starka och jobba i små lådor och va puckliga som busen. Dessa är ju lite utmaning att räta ut ner till mysiga 20-16 Hz eller så.
Det va i allafall vad jag fick göra. Tog 60 liter, smacka in 2 tior och försökte få rör 2 st 3 tums i detta, Det blev långa rör och i slutänden så föll det mesta på plats. Effekten i steget orkade precis nå full slaglängd vid avstämningen och rörena klarar nätt å jämt med amplituden där om jag minns rätt. Skulle jag göra om det skulle jag ta fram starkare steg, sätta en 10:a i var ände av en liten låda och köra med slavar i sidorna, eller bara sluten låda. Sen va det ju iofs det där med dist i luften inne i lådan där det fort blir starka ljudtryck. Men ska man fighta dist i alla aspekter så måste man ha lådvolym och då kan man lika gärna göra med rör eller i vissa fall radiator.

Hur man änn vänder sig så har man röva bak.
Va ?!?! Flyger dom ÖVER solen? - Christer Olsson

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2010-04-14 16:51

mike34 skrev:Hur man änn vänder sig så har man röva bak.


Och ändå är den snyggare på en del...
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
PERfect
 
Inlägg: 27
Blev medlem: 2009-07-28

Inläggav PERfect » 2010-06-11 20:50

Hej, mitt första inlägg :D

Jag är Jooooons projektkamrat och kommer med en uppdatering på vårt projekt. Projektkursen är slut och rapporten är färdig. Resultatet blev ett demonstrationsexempel som visar på att man kan ändra ett högtalarelements parametrar rätt rejält med ACE. I kursen ingår att man ska göra en projekthemsida, där finns rapporten att ladda hem för den som är intresserad. Där finns också några bilder och två videoklipp som alla borde vara roade av. Faktum är att det är ännu roligare att picka och känna på högtalarkonen än att titta på videofilmerna eftersom det känns så olika med och utan förstärkare.

ACE-Projekt - Jon Axelsson och Per Söderberg


Jag har tänkt att använda mig av ACE-tekniken för att bygga ett par basmoduler/subbasar. Såg på PartsExpress att de säljer ut en specialvariant av Peerless SLS 8” för ca. 200 sek. Dessa tycker jag ser intressanta ut till ett ACE-bygge. Har någon funderingar kring detta val?

Användarvisningsbild
Michael
LEDaren
 
Inlägg: 5910
Blev medlem: 2005-05-18
Ort: Linköping

Inläggav Michael » 2010-06-13 20:00

Är det inte bättre med ett element med lågt Qts?

Hur stor (liten) låda vill du ha?

//Michael

Användarvisningsbild
PERfect
 
Inlägg: 27
Blev medlem: 2009-07-28

Inläggav PERfect » 2010-06-13 22:39

Jo det har det, Basta! till och med varnar för att det inte går att göra en normal sluten låda eller basreflexkonstruktion med det Q-värdet. Men grejen med ACE är ju att man kan ändra på högtalarens Q-värde, resonansfrekvens och dämpning.

Edit: Ska självklart vara fjädring (Vas) och inte dämpning som jag skrev. Men det på verkar inte diskussionen nedan ändå.
Senast redigerad av PERfect 2010-06-21 09:44, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Michael
LEDaren
 
Inlägg: 5910
Blev medlem: 2005-05-18
Ort: Linköping

Inläggav Michael » 2010-06-14 19:00

Men är det inte med ACE så som med annan typ av lågfrekvenskompencering att det är bättre om motorn är stark, lågt Q?

//Michael

Jooooon
 
Inlägg: 79
Blev medlem: 2005-06-07

Inläggav Jooooon » 2010-06-16 13:40

Huruvida ACE fungerar praktiskt med motorsvaga eller motstarka element vet jag faktiskt inte, min teorigrund sträcker sig inte så långt. Vad jag vet är att det är viktigt att kraften är linjär över så stor del av arbetsområdet som möjligt, annars blir även de skenbara parametrarna olinjära.

ACE handlar väl i grund och botten inte direkt om frekvenskompensering även om det i praktiken faktiskt kan se ut så vid en mätning.

Är det någon som kan förklara vilken fysisk egenskap som egentligen är grunden till den mekanska dämpningen?

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2010-06-16 14:21

Jooooon skrev:Är det någon som kan förklara vilken fysisk egenskap som egentligen är grunden till den mekanska dämpningen?


Både i ACE-fallet och utan ACE domineras dämpningen i en högtalare av att en mekanisk rörelse genererar ström, och därmed förlusteffekt i talspolen. Denna förlusteffekt "äter" mekanisk energi och verkar alltså dämpande på den mekaniska sidan.

Var det svar på frågan?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Jooooon
 
Inlägg: 79
Blev medlem: 2005-06-07

Inläggav Jooooon » 2010-06-17 22:29

Det var inte riktigt det svaret jag väntade mig, men förde vidare min undran till en ny punkt :)

Finns det några direkta paralleller mellan Bl-produkten och del elektriska q-värdet?

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2010-06-17 23:20

Jooooon skrev:Det var inte riktigt det svaret jag väntade mig, men förde vidare min undran till en ny punkt :)

Finns det några direkta paralleller mellan Bl-produkten och del elektriska q-värdet?


Ja.

Den mekaniska resistansen som som man känner om man knuffar på ett kortslutet elements kon består av en mekanisk del, Rms, och en som beror på spolens rörelse i magnetfältet, Res.

Res=(Bl)²/Re

Det elektriska Q-värdet beror i sin tur av Res som Qes=sqrt(Mms/Cms)/Res.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
PERfect
 
Inlägg: 27
Blev medlem: 2009-07-28

Inläggav PERfect » 2010-06-21 09:48

Mich skrev:Men är det inte med ACE så som med annan typ av lågfrekvenskompencering att det är bättre om motorn är stark, lågt Q?

//Michael


Enligt diagrammet i denna forumtråd har elementet en Bl-produkt på 9 medans om jag knappar in parametrarna i Basta så är det snarare 7.

Hur som helst så har jag bestämt mig för att inte använda det elementet ändå. Efter att ha läst Svantes inlägg här och funderat lite så antar jag att ändring av fjädringen är det som står för den största minskningen i distorsion. Eftersom jag tycker att det är önskvärt och fjädringen för Peerless elementet skulle vara oförändrad så hittar jag ett annat alternativ.


Återgå till DIY-forum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: PerCarlin och 246 gäster