Har nån DIYat ACE?

[Svante]

Jag tycker det där med förhållandet mellan olika basars storleks förhållnade var intressant och gjorde därför en liten tabell:

Tabellen är baserad på Skaanings ellement eftersom dom är förhållandevis lika för dom olika storlekarna.

Hmm stämmer detta. Innebär det att om man jämför en 8"-are med en 4"-are så har 8"-aren bara 2.3 ggr så stor Sd? Vd är det volume displacement (Sd*Xmax)?

[Alexi]

Ja precis

[RogerGustavsson]

Har en manual med schema på Audio Pro B2-40 om nu någon är intresserad så kan schemat scannas.

[Svante]

Ja precis

Jag tittade lite hastigt på några peerless igår och det verkar skilja en del från din tabell. En 8" hade ungefär 3.5 ggr 4"s Sd. Jag trodde faktiskt att det skulle vara mer än 4 ggr. Jaja, där ser man...

4 ggr vore ju det logiska om tum-talet skulle ange den effektiva diametern, eftersom ytan är proportionell mot radiens kvadrat.

[Kraniet]

Har en manual med schema på Audio Pro B2-40 om nu någon är intresserad så kan schemat scannas.

ja varför inte? klart det kanske innebär en del copywrite-problem att lägga upp dom här..

[Isidor]

Svante,

Tackar för den omfattande och pedagogiska genomgången. Jag kommer ihåg det mesta av grunddragen från ett paper av KES som publicerades i JAES. Det hela är oerhört elegant men egentligen ganska rättframt förutom den där läskiga negativa resistansen som får mig som huvudsakligen varande mekaniker att sucka tungt. Det var också här alla "ACE-varianter" före KES föll ihop totalt.

Om man nu sammanfattar för- och nackdelar med ACE-principen så kan man alltså säga följande:

+ Elektrisk kontroll över mekaniska parametrar
+ Självkorrigerande för linjära parametervariationer
+ Självkorrigerande för olinjäriteter i upphängningsstyvheten

(För ett aktivt system är jag tveksam till om man verkligen kan se den minskade lådstorleken som en reell fördel - frekvensgången kan hanteras även utan ACE och den maximala verkningsgraden är given av lådstorleken)


- Ökad komplexitet, bl.a. med risk för instabilitet
- Hög känslighet för olinjäritet i Bl-produkten
- Viss känslighet för olinjäritet i induktansen
- Minskad verkningsgrad


Det är alltså aningen tveksamt om ACE verkligen är en så pass effektiv lösning i praktiken. Komplexiteten med servokoppling (accelerometer på konen) är endast något högre, men fördelarna är betydligt större. Nu finns det i och för sig, vad jag vet, inga servokopplade basreflexsystem på marknaden, men det är egentligen inget som principiellt omöjliggör en sådan lösning, speciellt inte om man realiserar den digitalt. Vare sig ACE eller servokoppling är speciellt DIY-vänliga för övrigt, men det behöver nog knappast påpekas efter monstergenomgången ovan.

[Svante]

Isidor:

Du har bergis ett stort hus? För egen del tycker nog det där med minskad lådvolym är rätt juste. Tänk dig att maxvolym är begränsad till 100 liter eller nåt och du mha ACE kan sätta in 4 basar i stället för en i den lådan. Nog är det en fördel?

Så det där med känslighet för olinjär BL är nog inte så allvarligt, det kanske tom är bra när man tänker efter. Massan minskar när BL minskar. Nu står det Bl^2 på massan men bara Bl på kraften, så effekterna tar inte ut varandra helt, men iaf delvis. Nettoeffekten borde därmed bli inte värre än den vanliga disten som blir pga olinjäriterer i Bl. I KES exjobb görs det mätningar som visar att disten minskar i det verkliga fallet.

Att verkningsgraden sjunker gör inte så mycket vid låga frekvenser, där begränsar ju membranutslaget maxnivån ändå. OK, inte vid fh då, i ett basreflexsystem. Och som du säger, den lägre verkningsgraden beror på lådstorleken (dvs inte på ACE). För en given lådvolym skulle jag säga att ACE är maximerar verkningsgraden genom att låta elementet gå fjädringskontrollerat.

Accelerometerfeedback tycker jag verkar helkrångligt, speciellt med basreflex. Slavbas kanske skulle gå. ACE går ju med alla element.

Menmen, det är ju trevligt att inte alla är överens om allt . Skönt att du också tyckte det är "elegant" i alla fall.

[Tank]

Har en manual med schema på Audio Pro B2-40 om nu någon är intresserad så kan schemat scannas.

ja varför inte? klart det kanske innebär en del copywrite-problem att lägga upp dom här..

Ursäkta, OT:

Språkpolis! Copyright, inte copywrite.

[Isidor]

Stort hus? Inte trångt direkt, men ändå inte så stort att 500-literssubben får stå i vardagsrummet. Eftersom vi väl ändå jämför ACE med aktiva system så kan man ju stoppa in hur många element som helst i lådan även utan ACE. Eller sätta en 18-tummare i en 20-literslåda om man har lust. Till slut blir basreflexprincipen i alla fall meningslös, ACE eller inte.

För att inga missförstånd skall föreligga så vill jag poängtera att ACE visst har många fördelar att erbjuda, varav distorsionsminskingen i mitt tycke är den viktigaste. De praktiska exempel jag har sett och hört har dock inte prestandamässigt riktigt levt upp till de principiella fördelarna relativt basmoduler utan finesser men med höglinjära element. Detta kan dock delvis bero på att ett visst mått av distorsion under 100 Hz är ganska lätt att acceptera subjektivt och en sänkning inte riktigt ger så mycket som man kan tro.

Jag tror faktiskt inte att ett digitalt servosystem i kombination med basreflex skulle bli överdrivet komplicerat att få till. Naturligtvis har man ingen kontroll över linjäriteten i portbidraget, men distorsionen här är ju naturligen mycket låg ända upp till turbulensgränsen. Använder man sig av LF-eq i kombination med de bättre elementen på marknaden tror jag inte att det är nödvändigt med ACE- eller servokrumbukter hur som helst.

[Svante]

Kunde inte hålla mig när jag insåg att mitt lilla simuleringsprogram nog faktiskt kunde simulera ACE. Så jag "byggde" en sån här drivning av ett Peerless 832732 (6.5") i en 2-liters sluten låda.



Resultatet av simuleringen blev så här. Det går rakt ner till 17 Hz. Priset man får betala är ett ruskigt stort spänningslyft för låga frekvenser. Max utnivå är inte imponerande, men det beror inte på ACE utan på det lilla elementet. Blå streckad är drivspänningen, blå är tonkurva med ACE, svart är tonkurva utan ACE. Absolutnivån får betraktas som okalibrerad mellan systemen, eftersom den negativa resisatnsen i princip producerar effekt, och det andra motståndet äter effekt.



Jag vill med detta inte visa på en optimerad lösning, utan bara på principen, att ACE "av sig själv" ordnar med en spänningshöjning så att systemet blir rakt ner till 17 Hz.

[Svante]

Eller sätta en 18-tummare i en 20-literslåda om man har lust. Till slut blir basreflexprincipen i alla fall meningslös, ACE eller inte.

Jo, det är kanske det som AP har insett eftersom de börjat bygga med slavbas.

[Bill50x]

Ursäkta en korkad fråga, men är det inte så att ACE används för att krympa den fysiska storleken på högtalarlådan. Dvs att man "lurar" (bas-)elementet att uppföra sig annorlunda än vad det i normala fall skulle gjort med en given lådvolym.

Om jag nu gissar rätt, kan man uppnå några fördelar med en "normalstor" låda men ändå styra den med ACE?

/ B

[Svante]

Ursäkta en korkad fråga, men är det inte så att ACE används för att krympa den fysiska storleken på högtalarlådan. Dvs att man "lurar" (bas-)elementet att uppföra sig annorlunda än vad det i normala fall skulle gjort med en given lådvolym.

Om jag nu gissar rätt, kan man uppnå några fördelar med en "normalstor" låda men ändå styra den med ACE?

/ B

Man kan proppa den full med många element och vinna ökad utnivå och mindre dist. Men man måste "brassa på" med en ökning av massa och fjädringsstyvhet för att vinna distfördelarna, och då blir per automagik lådan mindre åtminstone i basreflexfallet.

[Audiomanikern]

Hej!

Ngt är skumt med tabellen? Att 15" har 4ggr större membranyta än 8" är logiskt då 15" använder
en smula mer av sin storlek, proportionellt sätt, till membran än 8" gör men att 8" ej ens har 4ggr
större membranyta än 4" är... skumt! Har för mig just Skaanings 4" är gigantisk 4" så att de typ
ska kunna säga titta vad djupt våran... 4" kan spela (egentligen 5.25"(?))

Mvh A*

[manw]

...av att DIY-a ACE-Bass, men mycket annat "ligger i röret", sedan vad jag kan se så är ju Audio-Pro subbar med ACE-Bass förhållandevis billiga

Skall man pilla ihop något bra så är varken baselementet direkt gratis, eller nätdelen till slutsteget som kostar en slant om man inte haft tur och hittat bra surplusgrejer.

Vad gäller högtalare för de vanliga registren verkar vara mer pengar att tjäna.

[Svante]

Vad gäller högtalare för de vanliga registren verkar vara mer pengar att tjäna.

Det ska inte vara billigt, det ska vara kul!

[manw]

Ja, visst skall det vara kul i första hand, men att komma ner till ett rimligt pris för "high-end" ljud är ju inte helt fel, jag tycker i alla fall att det är en större utmaning att åstadkomma bra ljud utan att det kostar en smärre förmögenhet.

Ett av mina förstärkarprojekt som bara finns i huvudet och (delvis) i grejlådorna än så länge såg jag en annons om ett begagnat dito. begagnatpris "endast" 30'000 ... kan säga att det är jag INTE beredd att betala! Tror jag kan skruva ihop ett dito slutsteg för mellan 1500 - 5000 beroende på hur mycket surplus som används

Har faktiskt ett par gamla oavnända 13-tummare liggande, men kanske skall använda något annat element ändå för att bättre matcha min lilla lägenhet. Skulle hitta nåt annat trevligt element som inte är allt för dyrt eller för stort, och kanske helst ett par för att vända det ena.

Svante: Jag skulle kunna försöka scanna och pdf-a ACE-BASS publikationerna jag fick av dig när jag gick kursen, om det är OK? Under förutsättning att filerna inte blir för stora så skulle man kunna lägga dem på lämpligt ställe för att sprida kunskapen och få igång ACE-BASS-DIY-andet.

Sedan vad gäller förstärkare så finns det ju även sådana där switchade historier, men vet inte riktigt hur dessa skulle bete sig i den där gyrator-kopplingen.

[Naqref]

Svante: Jag skulle kunna försöka scanna och pdf-a ACE-BASS publikationerna jag fick av dig när jag gick kursen, om det är OK? Under förutsättning att filerna inte blir för stora så skulle man kunna lägga dem på lämpligt ställe för att sprida kunskapen och få igång ACE-BASS-DIY-andet.

Sedan vad gäller förstärkare så finns det ju även sådana där switchade historier, men vet inte riktigt hur dessa skulle bete sig i den där gyrator-kopplingen.

Så länge det är copyrigth-rättsligt ok så finns det lagring hos oss. En början är annars att kolla K-E Ståhls patent som finns att läsa på nätet (har inte exakt länk här och nu men någon annan vänig själ kanske vet).

När det gäller klass-d förstärkare så har Pabo svarat på den frågan och det går alldeles utmärkt att göra en sådan så att det fungerar med ACE.

[manw]

ACE-BASS har i sig varit patentskyddat, men är osäker på om det är det eller ej fortfarande. Hursomhelst så kan man ju bygga pryrlarna för eget bruk om man vill.

Men ovanstående inlägg gällde ju just själva dokumentet i sig, publikationer borde väl inte vara copyrightade eller

[Naqref]

Patentet från -78 har med all säkerhet gått ut så det är fritt nu. Även från ett kommersiellt perspektiv.

[Svante]

Svante: Jag skulle kunna försöka scanna och pdf-a ACE-BASS publikationerna jag fick av dig när jag gick kursen, om det är OK? Under förutsättning att filerna inte blir för stora så skulle man kunna lägga dem på lämpligt ställe för att sprida kunskapen och få igång ACE-BASS-DIY-andet.

Mja, examensarbeten är ju offentlig handling, så såvitt jag förstår ska det vara OK. Det kommer knappast att hävdas någon copyright från vår institutiuon iaf, det är jag rätt säker på. Jag tror inte att KES kan göra det heller.

[Svante]

Patentet från -78 har med all säkerhet gått ut så det är fritt nu. Även från ett kommersiellt perspektiv.

Det kunde man väl läsa i en nylig MoLT att det har (gått ut)?

[Svante]

Ber fö om ursäkt att mina bilder har försvunnit, jag håller på och byter bredbandsuppkoppling. De kommer tillbaka.

[phon]

ACE, väldans intressant. Jag har nästan exakt samma schema här, men med komponentvärden utsatta, som någon ritade ihop när jag pluggade för nåt halvt århundrade sedan .... då på räknestickans tid alltså, eller möjligen räknedosans. Sitter just och tittar på det och medföljande formelsamling. Undrar vem som ritade, kommer inte alls ihåg det. KES gick inte i "min" klass tror jag, men minnet .... Svante, det var inte DU som ritade ... ?

Har för mig att metoden har beskrivits i en gammal R&T också, Mini-10 eller vad den hette?

En DIY-ACE vore ju något till min lilla sub jag just nu pillar ihop av lite gammalt skrot. Jag funderar starkt på att slakta min B2-27 och "stjäla" förstärkeriet. Den måste ändå isär för den har börjat brumma alldeles av sig själv.

Hursomhelst, är ny på forumet så detta får bli min premiär.

[Morello]

Eller sätta en 18-tummare i en 20-literslåda om man har lust. Till slut blir basreflexprincipen i alla fall meningslös, ACE eller inte.

Häromdagen kom en kompis lillebror förbi och bad mig justera hans filter till bilstereon. Till min stora förvåning hade installationsfirman gjort allt fel som kan göras fel. Det lustigaste var dock att de monterat ett 12"-element (med absurd dimensionering(extrem rörlig massa och Q en bit över 0.5)) i en basreflexlåda om blott 20 liter. Jag korkade igen porten med ett gäng trasor och vips spelade systemet påtagligare renare och utan störande flås-ljud. Utöver vad som nämnts sänkte jag nivån från bas-slutsteget sisådär 10 dB

[Svante]

ACE, väldans intressant. Jag har nästan exakt samma schema här, men med komponentvärden utsatta, som någon ritade ihop när jag pluggade för nåt halvt århundrade sedan .... då på räknestickans tid alltså, eller möjligen räknedosans. Sitter just och tittar på det och medföljande formelsamling. Undrar vem som ritade, kommer inte alls ihåg det. KES gick inte i "min" klass tror jag, men minnet .... Svante, det var inte DU som ritade ... ?

Har du gått elektroakustiken, så kan det mycket väl vara jag. När och var var detta? Inte gick vi elektro tillsammans? Jag är E-85:a.

Har för mig att metoden har beskrivits i en gammal R&T också, Mini-10 eller vad den hette?

Mini-10 tror jag var ett annat av KES projekt i R&T, det var ett självbygge med ett 6 eller 8" bredbandselement och matning med negativ utimpedans. Gick att få i stereo också... ACE beskrevs i en annan R&T, det var senare.

En DIY-ACE vore ju något till min lilla sub jag just nu pillar ihop av lite gammalt skrot. Jag funderar starkt på att slakta min B2-27 och "stjäla" förstärkeriet. Den måste ändå isär för den har börjat brumma alldeles av sig själv.

Mmm, då vill det till att man anpassar det till de nya elementen man ska ha. Går säkert bra när man är med på ACE-noterna.

[phon]

M-85, nej det här var mycket tidigare. Jag fick schemat i min hand, kan ha varit -76 -77 eller möjligen tidigt -78. Då arbetade jag på Ericsson Radio sedan länge, eller snarare SRA som det hette då.

Vet inte hur det gick till med schemat, men jag har det kvar och så här ser det ut, del av det. Slogs av likheten med det du ritade. Det beskrivs i R&T 10/79 såg jag.




Man kunde kanske tota ihop en liten labkoppling med "allt" variabelt och leka lite med lådor och element. Måste bara göra allt annat först ... som vanligt. T.ex. få igång mitt "Rough Science"-projekt billig sub-bas. Såg att jag hade ett par Mini-10 (liknande) stående på jobbet, det satt Philips 7063 i dom.

[Svante]

KESs exjobb är från -76 tror jag. Det är nog egentligen inte så svårt att tota ihop, det enda frågetecknet är nog hur man hittar ett tillräckligt effektstarkt slutsteg. En eller två 3886 kan ju vara en början, men det räcker inte till några monsterbyggen.

[RogerGustavsson]

Svante!

Användes det inte några NAD-förstärkare med ACE-historien inknåpad i några av Audio Pro's applikationer?

[Svante]

Inte vad jag vet, men jag har en "minneslucka" i AP:s historia efter 90-95 sådär, så det är möjligt ändå.