Hur tjock MDF? 4 nätta basmoduler

av **AndersP** » 2011-02-17 19:35

Pga en skada kan jag inte längre ägna mig åt min sport på ett tag och pga att semestern redan är utlagd måste jag ha nån stillsam sysselsättning innan jag blåser topplockspackningen....

Dags att komma igång med lådorna till mina 4 TC 15" altså. Satsar på slutna lådor med volym= 3 x VAS och dämpar dom till Qb 0,4 - 0,5. Det blir några stora åbäken, men det kostar att ligga på topp.
Kör preliminärt en testlåda 5 x 6 x 10 dm yttermått och har tänkt att ha 3 - 4 kvadratiska stag inuti som kan fixera paroc - ullen samtidigt. Tänker mig design i stil med ProfY fast större och utan portar.

Hur tjock MDF bör jag köpa?

av **Nattlorden** » 2011-02-17 19:43

19 räcker. 25 är trevlig overkill.

av **Kongstorparen** » 2011-02-17 19:50

Med tanke på att du ska staga lådorna också så räcker 19mm

av **AndersP** » 2011-02-17 20:05

Man får tacka. Samstämmiga svar dessutom.

av **Tank** » 2011-02-17 21:11

Medhålles. Försänka med en extra MDF-skiva på baffeln kanske?
Alltid trevligt med lite tjockare baffel.

av **Ragnwald** » 2011-02-17 21:18

Svenn3SaataN skrev:Med tanke på att du ska staga lådorna också så räcker 19mm

Då får man vara extra noga med stagningen.
De lådor jag byggt både i 25mm MDF och spån, har pumpat fruktansvärt. Fick ta isär och staga extra.
Kan ju bero på hur potenta element som valts. :wink:

av **steveo1234** » 2011-02-18 09:14

Och glöm inte att dokumentera bygget med bilder!

av **Fackamato** » 2011-02-18 09:52

steveo1234 skrev:Och glöm inte att dokumentera bygget med bilder!

+1 !

av **AndersP** » 2011-02-18 16:47

Fs 15,6
VAS 1039
Qes 0,32
Qms 12,2
Qts 0,31
Sd 855
Mms 104
Re 8,0
Xmax 14
Bl 16,4
är dom värden jag fått uppgivna, men jag har inte kontrollmätt.

Elementen har underhängt magnetsystem och mycket järn i returkretsen. Man lyfter dom med två händer.... Peter Steindl hade liknande för flera år sedan och påstod att han kunde trycka fönstren ur karmarna med 2 x 100 W och jag har ett steg i den effektklassen liggande: Tandberg 3036 A. Paralellkopplar 2 element/kanal. Räknar med 3 - 6 db aktiv kompensation @ 20 Hz primärt mha LT- eller shelving LP-krets.
Jag skrev lådvolym = 3 x VAS tidigare, men menar förstås VAS / 3....

Försänkt baffel: definitivt Frågan är om jag ska lägga sivorna omlott så att halva baffeln blir 19 mm och andra halvan 38 mm. Vad ska det tjäna till? Blir tungt så det räcker ändå. 4 riktiga as

Pumpat fruktansvärt? Klart att dom kommer att andas lite, men har det nån praktisk betydelse?

av **Ragnwald** » 2011-02-18 17:18

AndersP skrev:Pumpat fruktansvärt? Klart att dom kommer att andas lite, men har det nån praktisk betydelse?

Rör sig lådväggarna, vilket blir än mer påtagligt i slutet subbassystem, ändras systemimpedansen dynamisk, påverkar ljudkvalitén givetvis.
Finns en gammal tråd om detta i Teknikdelen.

av **AndersP** » 2011-02-18 17:38

Jo altså; Jag ifrågasätter inte ditt påstående, men vill veta mer om problemets storlek i förhållande till tänkbar verklighet ( rumsmoder? ) som perspektiv. Är det nån liten dB hit eller dit jämfört med en optimalt dimensionering eller talar vi om reella problem?

av **Nattlorden** » 2011-02-18 18:03

Mina slutna är i 25mm och stagat med ett stag (djupledes sidan om elementet) med håltagen 12mm MDF. Jag har ingen känsla för eller sprickbildning i målningen som indikterar några direkta rörelser.

av **AndersP** » 2011-02-18 18:11

yttermått?

av **Ragnwald** » 2011-02-18 18:19

Nattlorden skrev:Mina slutna är i 25mm och stagat med ett stag (djupledes sidan om elementet) med håltagen 12mm MDF. Jag har ingen känsla för eller sprickbildning i målningen som indikterar några direkta rörelser.

Men men hur starkt har alla dessa lådor behövt spela ihop med piP som toppar? :wink:

av **AndersP** » 2011-02-18 18:29

Du har en poäng Ragnwald.....

av **Ragnwald** » 2011-02-18 18:38

Kom att tänka på booms enorma basar. Har för mig han byggt 50mm sidväggar och ändå duktigt stagat. Men han har ju bara två av den kalibern, än så länge.

av **AndersP** » 2011-02-18 19:02

Men då kommer mina att väga ett ton styck.... De blir så iefla opraktiskt.

av **Ragnwald** » 2011-02-18 19:15

Var glad att du slipper bygga i sten.

av **AndersP** » 2011-02-18 19:24

Jo, men hallå, hörbarhet vill jag prata om. ALLA baslådor andas och skakar oavsett dimensionering. Jag befarar dessutom att det föreligger ett exponentiellt samband mellan dimensionering och "biverkningar"

Nån som vet vilket skivmaterial man bygger InfraZ i förresten?

av **boom** » 2011-02-18 23:59

AndersP skrev:Jo, men hallå, hörbarhet vill jag prata om. ALLA baslådor andas och skakar oavsett dimensionering. Jag befarar dessutom att det föreligger ett exponentiellt samband mellan dimensionering och "biverkningar"

Nån som vet vilket skivmaterial man bygger InfraZ i förresten?

Men man kan minska på det om man vill ganska ordentligt men då kostar det på i tjocklek och vikten ökar .
mina har 44mm i baffeln 44mm i ena sido väggen 44mm i topp och botten 25mm i andra sidoväggen men brutalt stagad
Och även bakstycke och topp och botten .
sen är bitarna limmade med noisekiller dämp lim vilket minskar på resonansen i matrialet .

av **Ragnwald** » 2011-02-19 00:26

AndersP skrev:Nån som vet vilket skivmaterial man bygger InfraZ i förresten?

Undrar om det någonsin gyggts några?
Skulle tänka mig att det i så fall handlar om lamellträ.

av **PeterAkemark** » 2011-02-19 12:41

Då konen rör sig utåt så fungerar stagen förmodligen bra, undetryck i lådan. Men då konen rör sig inåt så kommer draghållfastheten i stagen och infästningen in, och den brukar inte vara lika bra. Kanske ska du komplettera stagen med ett par gängade stålstavar, brickor och muttrar? Skivtjockleken kommer bara att ge en ökad massa, 22mm och en bra mekanik borde fungera. Men känns det bättre att använda en bänkskiva á 35 mm så gör det! Räknade på din låda i första inlägget, den blir 250 liter ca med 22mm material, vilket ger Qtc omkring 0,7. Använder du tjockare material så blir volymen mindre och Qtc högre!

av **Glebster** » 2011-02-19 13:36

PeterAkemark skrev:Då konen rör sig utåt så fungerar stagen förmodligen bra, undetryck i lådan. Men då konen rör sig inåt så kommer draghållfastheten i stagen och infästningen in, och den brukar inte vara lika bra.

Du förutsätter att stagens infästning lossnar vid dragkraft, annars fungerar lådans väggar identitskt vid över- och undertryck förutsatt att väggarnas uppbyggnad är homogen.

av **boom** » 2011-02-19 13:45

PeterAkemark skrev:Då konen rör sig utåt så fungerar stagen förmodligen bra, undetryck i lådan. Men då konen rör sig inåt så kommer draghållfastheten i stagen och infästningen in, och den brukar inte vara lika bra. Kanske ska du komplettera stagen med ett par gängade stålstavar, brickor och muttrar? Skivtjockleken kommer bara att ge en ökad massa, 22mm och en bra mekanik borde fungera. Men känns det bättre att använda en bänkskiva á 35 mm så gör det! Räknade på din låda i första inlägget, den blir 250 liter ca med 22mm material, vilket ger Qtc omkring 0,7. Använder du tjockare material så blir volymen mindre och Qtc högre!

Man håller väl inner volymen så var är problemet.

av **PeterAkemark** » 2011-02-19 14:34

Glebster skrev:
PeterAkemark skrev:Då konen rör sig utåt så fungerar stagen förmodligen bra, undetryck i lådan. Men då konen rör sig inåt så kommer draghållfastheten i stagen och infästningen in, och den brukar inte vara lika bra.

Du förutsätter att stagens infästning lossnar vid dragkraft, annars fungerar lådans väggar identitskt vid över- och undertryck förutsatt att väggarnas uppbyggnad är homogen.

Ja, väggen fungerar nog lika i båda riktningarna men inte stagen, där får du väl en töjning eller komprimering av materialet. Limfogen kan sedan vara en svagare länk än materialet i sig beroende på hur den är utförd (om den ex.vis är skruvad i väggen eller inte).

boom: problemet är att det går åt energi på fel ställe, det kan verifieras med att mäta lådans Q-värde. Ju högre Q-värde är lika med mindre förluster.

av **Ragnwald** » 2011-02-19 14:54

Den här tråden är intressant Peter.
Tyvärr är vissa bilder på mätningar nedsläckta, som visade tydligt hur väggarnas rörelse påverkar resultatet.
Länk till Teknikdelen

av **boom** » 2011-02-19 15:16

PeterAkemark skrev:
Glebster skrev:
PeterAkemark skrev:Då konen rör sig utåt så fungerar stagen förmodligen bra, undetryck i lådan. Men då konen rör sig inåt så kommer draghållfastheten i stagen och infästningen in, och den brukar inte vara lika bra.

Du förutsätter att stagens infästning lossnar vid dragkraft, annars fungerar lådans väggar identitskt vid över- och undertryck förutsatt att väggarnas uppbyggnad är homogen.

boom: problemet är att det går åt energi på fel ställe, det kan verifieras med att mäta lådans Q-värde. Ju högre Q-värde är lika med mindre förluster.

Intressant kan du utveckla det lite.
Om jag har en låda med volymen 100 liter men lägger till stag så har jag tagit med det i beräkningen av inner volymen sen sätter jag på extra skivor runt om men inner volymen är förtfarande 100 liter hur på verkar jag då lådans Q värde .
Och vad jag har fått i tutat om Q värde så är det dämpmatrialet som bestämmer det eller har jag ett cykelstyre i handen just nu??.

av **PeterAkemark** » 2011-02-19 17:02

boom skrev:
PeterAkemark skrev:
Glebster skrev:
PeterAkemark skrev:Då konen rör sig utåt så fungerar stagen förmodligen bra, undetryck i lådan. Men då konen rör sig inåt så kommer draghållfastheten i stagen och infästningen in, och den brukar inte vara lika bra.

Du förutsätter att stagens infästning lossnar vid dragkraft, annars fungerar lådans väggar identitskt vid över- och undertryck förutsatt att väggarnas uppbyggnad är homogen.

boom: problemet är att det går åt energi på fel ställe, det kan verifieras med att mäta lådans Q-värde. Ju högre Q-värde är lika med mindre förluster.

Intressant kan du utveckla det lite.
Om jag har en låda med volymen 100 liter men lägger till stag så har jag tagit med det i beräkningen av inner volymen sen sätter jag på extra skivor runt om men inner volymen är förtfarande 100 liter hur på verkar jag då lådans Q värde .
Och vad jag har fått i tutat om Q värde så är det dämpmatrialet som bestämmer det eller har jag ett cykelstyre i handen just nu??.

Nä, det har du inte, men det finns fler q-värden att hålla reda på. Du tänker nog på systemets totala q-värde, som AndersP benämnde Qb och ville ha till 0,4-0,5. Jag pratar om lådans q-värde, som brukar var omkring 7-11 och benämnas just Qb i litteraturen. AnderP q-värde borde benämnas Qtc. Eller så är jag ute och cyklar med ditt styre.

Som Ragnwald säger, det finns tidigare trådar som visar hur känsligt det kan vara. Ett praktiskt försök är att ta ett oscilloskåp och en sluten låda och mäta ström och spänning genom/över talspolen vid resonans med en lissajous figur (x-y kopplat skåp). Tar du då i lådan så kommer du att se hur stor inverkan ett stag kan ha!

av **boom** » 2011-02-19 17:10

PeterAkemark skrev:
boom skrev:
PeterAkemark skrev:
Glebster skrev:
PeterAkemark skrev:Då konen rör sig utåt så fungerar stagen förmodligen bra, undetryck i lådan. Men då konen rör sig inåt så kommer draghållfastheten i stagen och infästningen in, och den brukar inte vara lika bra.

Du förutsätter att stagens infästning lossnar vid dragkraft, annars fungerar lådans väggar identitskt vid över- och undertryck förutsatt att väggarnas uppbyggnad är homogen.

boom: problemet är att det går åt energi på fel ställe, det kan verifieras med att mäta lådans Q-värde. Ju högre Q-värde är lika med mindre förluster.

Intressant kan du utveckla det lite.
Om jag har en låda med volymen 100 liter men lägger till stag så har jag tagit med det i beräkningen av inner volymen sen sätter jag på extra skivor runt om men inner volymen är förtfarande 100 liter hur på verkar jag då lådans Q värde .
Och vad jag har fått i tutat om Q värde så är det dämpmatrialet som bestämmer det eller har jag ett cykelstyre i handen just nu??.

Nä, det har du inte, men det finns fler q-värden att hålla reda på. Du tänker nog på systemets totala q-värde, som AndersP benämnde Qb och ville ha till 0,4-0,5. Jag pratar om lådans q-värde, som brukar var omkring 7-11 och benämnas just Qb i litteraturen. AnderP q-värde borde benämnas Qtc. Eller så är jag ute och cyklar med ditt styre.

Som Ragnwald säger, det finns tidigare trådar som visar hur känsligt det kan vara. Ett praktiskt försök är att ta ett oscilloskåp och en sluten låda och mäta ström och spänning genom/över talspolen vid resonans med en lissajous figur (x-y kopplat skåp). Tar du då i lådan så kommer du att se hur stor inverkan ett stag kan ha!

Stagade lådor borde var bra att ha då en ostagad bågnar under tryck och bågnar en låda så påverkar det Q värdet av lådan?? + ljud trycket som uppstår i lådan till det sämre.

av **PeterAkemark** » 2011-02-19 18:29

Bra sammanfattat.

av **AndersP** » 2011-02-23 22:33

Hmm, Qtc ska det vara förstås :oops:

Anyways bygger jag snart en testlåda på +250 liter och räknar med att kunna bygga 50 liter "för litet" och dämpa mig till Qtc = 0,4 - 0,5. Lådorna blir hur som helst monster.

av **Piotr** » 2011-02-25 09:38

AndersP skrev: ALLA baslådor andas och skakar oavsett dimensionering.

Med två element i varje låda reducerar du lådrörelser (av typen "hela lådan skakar") till praktiskt taget noll och med vettig stagning skall inga signifikanta rörelser uppstå i själva lådväggarna.

/Peter

av **AndersP** » 2011-02-25 14:19

Det känner jag till. I mitt fall blir lådorna i så fall monstruösa och jag mister möjligheten att bekämpa rumsmoder lika effektivt som med 4 separata moduler. Det förslaget går bort, men tack ändå.

av **boom** » 2011-02-26 17:03

AndersP skrev:Hmm, Qtc ska det vara förstås

Anyways bygger jag snart en testlåda på +250 liter och räknar med att kunna bygga 50 liter "för litet" och dämpa mig till Qtc = 0,4 - 0,5. Lådorna blir hur som helst monster.

Varför inte gå på slavbasar ger bättre output sen får du den slutna lådans torrhet ?.

av **AndersP** » 2011-02-26 18:57

Behöver inte mer output. Vill hålla grupplöptiden och lådstorleken nere också.

av **boom** » 2011-02-26 20:16

AndersP skrev:Behöver inte mer output. Vill hålla grupplöptiden och lådstorleken nere också.

Du håller grupplöptiden nere med slavbas system eller finns det något annat resonomang om det.

av **AndersP** » 2011-02-27 14:42

Slavbas är samma typ av resonant system som basreflex. Skillnaden är att man använder slavmembran istället för luftpelare i portar som svängande system. Fördelen med slavbas framför basreflex är i små lådor där lämpliga portar inte får plats.
Reflexsystem går inte heller lika djupt i botten som slutna lådor.

Nu är det förstås så att det går att göra utmärkta bashögtalare med resonanta system, men detta projekt blir slutet av flera skäl.

En sak jag sitter och funderar på är att använda en eller flera Variovent eller liknande otätheter i lådorna. I Dickasons Cookbook liknar effekten av dessa effekten av att öka mängden dämpmaterial i lådorna. Skulle vara intressant med åsikter om sådant.

https://www.madisound.com/store/product_info.php?cPath=404_85&products_id=1323

av **PeterAkemark** » 2011-02-27 14:54

AndersP skrev:Hmm, Qtc ska det vara förstås

Anyways bygger jag snart en testlåda på +250 liter och räknar med att kunna bygga 50 liter "för litet" och dämpa mig till Qtc = 0,4 - 0,5. Lådorna blir hur som helst monster.

Om du har en låda om 250 liter + att du fyller den med dämpmaterial av bästa sort så kommer din fiktiva lådvolym att öka med ca 20% som bäst dvs 250+20%=300 liter. Det ger dig ett Qtc omkring 0.6, inte mindre och en resonansfrekvens omkring 33 Hz men F-3db ca 40Hz.
Stort och går inte särskilt långt ned i basen men uppfyller nästan kravet för en 2:a ordningens Bessel funktion (Qtc=1/sqr(3) ca 0.577). Gör lådan lite större, 10-20%.

Borde inte en sub-bas ha en lägre -3dB gräns, så där 20 hz eller t.o.m lägre?

Om du använder samma låda (ca 300 liter) och avstämmer lådan 26-27 Hz så får du en -3 dB gräns omkring 22-23 Hz med en 3.e ordningens funktion dvs faller med ca 12-18 dB per oktav istället för 12db/oktav.

av **AndersP** » 2011-02-27 15:38

Hm, Du har hunnit räkna mer än jag på detta.....

Jag räknar med att använda eq i botten med en LT-krets eller liknande lösning så jag är inte så orolig för prestanda med linjär drivning eller hur man ska säga.

Peter Steindl hade en gång likadana element som mina och han berättade att han använde lådor med volym 270 - 300 liter per element och dämpade dom till ca 60% och uppnådde Qtc = 0,5. Han använde ingen eq till sina.

Fördelen med att göra stora lådor är att det inte behövs lika mycket eq. Mycket eq ger ju varmare talspolar. Längre än så har jag faktiskt inte tänkt.

En möjlighet kan vara att göra som Linkwitz när han konstruerade basarna till Pluto ( f0 = 74.3 Hz och Q0 = 1.57 ): Att starta med en förhållandevis liten ( rigid ) och odämpad låda och sedan kompensera den med mycket eq till önskad tonkurva. I mitt fall kan det då bli tal om 100 L lådvolym istället. Duger det åt Siegfried borde det duga också åt mig?

Nackdelen med det blir kanske först och främst distorsionen pga den lilla lådan. Jag är inte så orolig för det minskade maximala ljudtrycket. Det kommer ändå att räcka till hos mig tror jag.

http://linkwitzlab.com/Pluto/subwoofer.htm

av **bakerman22** » 2011-02-27 21:30

En sluten sonosub kanske...? Dom blir lätta.

av **AndersP** » 2011-02-28 20:18

Jag har redan papprör hemma som passar :oops:

, men jag har gjort avstämda ( 38 Hz ) absorbenter av dom. Mina papprör räcker ändå inte till alla 4 element. Dessutom vill jag kunna placera modulerna "på rad " för att bekämpa en rumsmod mellan sidoväggarna. 4 separata lådor/kammare blir bäst, men jag har tänkt tanken många gånger...

av **AndersP** » 2011-02-28 20:37

Fs 15,6
VAS 1039
Qes 0,32
Qms 12,2
Qts 0,31
Sd 855
Mms 104
Re 8,0
Xmax 14
Bl 16,4

För att simulera elementens beteende i lådor av olika storlekar och drivna av olika förstärkare tänkte jag använda detta fina räkneark:
http://linkwitzlab.com/Closed-Box-WithDriverDb.xls

Det visar sig att jag saknar en del elementparametrar för att kunna använda räknearket, nämligen:
Le
Rms
Cms

Nån som vet om man kan räkna sig fram till dessa med utgångspunkt i de uppgivna parametrar jag förfogar över?

Nån som känner till personer i mellersta Sverige som kan mäta upp samtliga parametrar på mina element?

av **AndersP** » 2011-03-03 16:51

Jag säger bara Basta! Vilket program!
Det simulerar fram parametrarna som fattas. Le får jag inte kläm på, men som tur är det händer inte så mycket i simuleringen när man varierar det.

Har man Linkwitz räkneark och Basta igång samtidigt får man snabbt fin känsla för hur grejerna funkar.
En 140 liters låda med 60% isotermisering blir en fin kompromiss mellan lådstorlek och förstärkarutnyttjande. Skulle gå med mindre låda också, men det verkar vara bra med lite extra lådvolym och stenull om man vill undvika onödigt byggande.
Det verkar krävas ordentligt med effekt eftersom elementen är högohmiga. 150 - 400 W per element verkar optimalt, men eftersom Orion inte kan spela så starkt räcker det nog med betydligt mindre.

Lådornas yttermått blir altså ungefär 45 x 55 x 75 cm räknat på 25 mm väggtjocklek. Dags att beställa MDF!

Kul läsning:

http://linkwitzlab.com/Pluto/subwoofer.htm

http://linkwitzlab.com/thor_splmax.htm

av **AndersP** » 2011-03-24 03:06

MDF på gång! Ska få Hjälp av en kompis som bygger hus

Har fått ett oväntat problem: Jag lyckas inte finna passande kondensatorer till filtret

Jag har letat på ELFA hela dan... Finns nån välförsedd person därute som kan tänka sig att sälja sådant till mig eller som kan peka mig i rätt riktning?

Behöver följande till att börja med:

120
180
270
330
390nF

Tolerans: 3% eller bättre
Dissipation factor: 0,3%@1kHz
Spänningstålighet: >25 VDC

av **Kalejdokom** » 2011-03-24 09:04

AndersP skrev:nF

Antar att du menar uF (inte nanofarrad)? Även om det inte finns standardvärden enligt din lista kan du väl serie-/parallellkoppla till rätt kapacitans. Är det noga med toleransen på värdena kan du ju be att få mäta upp komponenterna i butik (Elfa?) när du handlar.

Edit: Det kanske handlar om ett aktivt filter? Tänker du bygga LT-krets/eq? Då kan ju värdena vara rätt i nF. Har jag läst tråden för dåligt? :oops:

av **Harryup** » 2011-03-24 10:56

Kanske försent men går det inte att köra en låda med 2 skivor runt om och dra fast stagen med skruv genom den inre lådans yttervägg så får man både drag och tryckmothåll? Sen lägger man på den yttre lådan och då döljs alla skruvskallar.

mvh/Harryup

av **Nattlorden** » 2011-03-24 13:52

Ragnwald skrev:
Nattlorden skrev:Mina slutna är i 25mm och stagat med ett stag (djupledes sidan om elementet) med håltagen 12mm MDF. Jag har ingen känsla för eller sprickbildning i målningen som indikterar några direkta rörelser.

Men men hur starkt har alla dessa lådor behövt spela ihop med piP som toppar?

Har du missat att de spelar ihop med i28 nuförtiden?

av **AndersP** » 2011-03-24 15:00

Kalejdokom: Ja, ja, ja och ja :lol:

Men tänk va fint med komponenter som passar på korten och har rätt värden och tolerans. Det är klart det går att koppla paralellt och/eller serie och sitta o mäta o matcha fram alla kapacitanser, men det är inte helt obegränsat med plats på korten trots allt. Och sen kommer dom att se ut som skatbon och jag tänkte att jag skulle posta bilder här....

Harryup: Det är aldrig försent och det blir nog en testlåda i alla fall. Om inte annat för att se till att lådvolymen + element + isotermisering ger det F0 och Q0 som jag vill. Man kan ju svepa testlådan med en sinus på hög nivå och känna på hur väggarna rör sig och införa förstärkningar där det behövs tänkte jag.

Nattlorden: Så starkt som i28 kan inte Orion spela så 25 mm väggar låter tillräckligt för mig. Å andra sidan blir mina lådor större än dina så...., tja det ger sig nog.