Troels testar high-end diskanter

av **Kraniet** » 2012-02-27 18:36

http://www.troelsgravesen.dk/ScanSpeak-tweeters.htm

Verkar rätt så användbara. Förstår dock inte modet som verkar vara nu med den oroliga frekvensgången ovan 10kHz

edit: han har även kikat på accuton diamantdiskant. verkar tycka den är väldigt bra. http://www.troelsgravesen.dk/Jenzen-D.htm

av **celef** » 2012-02-27 18:54

k+t testar diamantdiskanten i senaste numret, jag tycker man får väldigt lite för pengarna

av **Kraniet** » 2012-02-27 19:25

ja så är det nog. Prislappen säger ju heller inget om kvalitén.
Jag undrar hur Visaton KE25 står sig http://www.visaton.de/en/high_end/ht_ka ... 5sc_8.html den borde iaf ligga bra till i pris(1100)/prestanda jämfört med diamanter och beryllium..

edit: ang scan-speak beryllium så säger det kanske nåt att forskningstunga Revel använder den diskanten i sina senaste högtalare..

av **AndersD** » 2012-02-27 19:41

Angivet värde för Visatondiskantens resonansfrekvensen är "kompenserat".

Vad innebär det?

av **Kraniet** » 2012-02-27 19:45

AndersD skrev:Angivet värde för Visatondiskantens resonansfrekvensen är "kompenserat".

Vad innebär det?

den har en inbyggd konjugatlänk för impedansutjämning. tittar man på impedanskurvar ser det ut som att resonansfrekvensen är ca 1300Hz

av **AndersD** » 2012-02-27 19:55

Kraniet skrev:
AndersD skrev:Angivet värde för Visatondiskantens resonansfrekvensen är "kompenserat".

Vad innebär det?

den har en inbyggd konjugatlänk för impedansutjämning. tittar man på impedanskurvar ser det ut som att resonansfrekvensen är ca 1300Hz

OK, det stod ju i texten.....läste slarvigt.

För övrigt verkar spridningen vara fenomenal! (med reservation för att jag har svårt att bedöma det för det sättet de presenterar off axis-prestanda)

Mäter Visaton med IEC-baffel? Frekvensgången ser väldigt jämn o fin ut!

Dessutom är den snygg!

av **MagnusÖstberg** » 2012-02-27 20:24

Jag tyckar att den är skitsnygg

av **Fjonkalicious** » 2012-02-28 00:43

MagnusÖstberg skrev:Ja, den är skitsnygg

Skitsnygg är väl att ta i. Jag skulle vilja formulera mig såhär: den är mindre ful än flera.

av **data_foggen** » 2012-02-28 12:37

Fjonkalicious skrev:
MagnusÖstberg skrev:Ja, den är skitsnygg

Skitsnygg är väl att ta i. Jag skulle vilja formulera mig såhär: den är mindre ful än flera.

smaken är som baken.

av **celef** » 2012-02-28 16:09

utseendet är en larvig parameter att diskuttera

av **AndersD** » 2012-02-28 16:12

Men ack så viktig ibland.....

av **Jocke** » 2012-02-28 16:26

Lite fåfänga är vi nog alla till husbehov... ;-)

av **brumel** » 2012-02-28 17:38

Det verkar finnas flera diamantdiskanter eller vanliga domar coatade med diamantkorn.
Usher, B&W och Accuton som Marten använder. Gemensamt för dem alla är kraftiga uppbrytningar inom det hörbara området orsakade av för hög massa. Och ett lika högt pris.

Fast Be diskanten ser klart suverän ut. Det finns ett cost no object byggprojekt med den i nån K+T.

av **LasseA** » 2012-02-28 18:44

brumel skrev:Det verkar finnas flera diamantdiskanter eller vanliga domar coatade med diamantkorn.
Usher, B&W och Accuton som Marten använder. Gemensamt för dem alla är kraftiga uppbrytningar inom det hörbara området orsakade av för hög massa.

Var ser du uppbrytningarna du pratar om? Har verkligen diamantdiskanterna högre massa än diskanter i andra material?

av **celef** » 2012-02-28 18:53

LasseA skrev:
brumel skrev:Det verkar finnas flera diamantdiskanter eller vanliga domar coatade med diamantkorn.
Usher, B&W och Accuton som Marten använder. Gemensamt för dem alla är kraftiga uppbrytningar inom det hörbara området orsakade av för hög massa.
Var ser du uppbrytningarna du pratar om? Har verkligen diamantdiskanterna högre massa än diskanter i andra material?

+1

kan du beskriva "kraftiga uppbrytningar", jag tittar just nu på mätningarna i k+t och kan inte riktigt hitta dessa

av **Kraniet** » 2012-02-28 21:03

Martens diskant är ju accutondiskanten. Jag förstår helelr inte hur de kan vara så tunga. Några spår av uppbrytningar syns ju inte heller. Det är ju hela poängen med hårda material att resonansen flyttas upp. I accuton ligger den väl på 50kHz eller nåt sånt?

av **Kraniet** » 2012-02-29 21:03

Hittade en bild på SS-beryllium i senaste voice-coil. Ganska avancerat :)

Bild

av **Piotr** » 2012-02-29 21:34

brumel skrev:Det verkar finnas flera diamantdiskanter eller vanliga domar coatade med diamantkorn.
Usher, B&W och Accuton som Marten använder. Gemensamt för dem alla är kraftiga uppbrytningar inom det hörbara området orsakade av för hög massa. Och ett lika högt pris.

Fast Be diskanten ser klart suverän ut. Det finns ett cost no object byggprojekt med den i nån K+T.

Hej brumel!

En hög massa är generellt kopplat till uppbrytning HÖGRE upp i frekvens. Om du använder ett styvt material och gör det tjockare blir det tyngre och styvare.

Diamantdiskanterna från B&W och Accuton bryter upp vid 50kHz-70kHz ungefär.. så högt hör inte jag iaf.

/Peter

av **Piotr** » 2012-02-29 23:05

Tillägg: de nämnda diskanterna har inte hög massa.

/Peter

av **brumel** » 2012-03-01 03:39

Om detta med hög massa och uppbrytningar läste jag i senaste numret av Hifi World.
Jag vet inte hur dom har mätt upp detta. Det gällde B&W samt Usher. Massan är ju inte hög vad domar i gemen beträffar men kanske högre än banddiskanter vilket kanske förklarar vissa oroligheter över 10k.

Det är möjligt att Thiel & Partners diskant skiljer sig från dom refererade i artikeln eller att den knepiga tillverkningsprocessen i sig innebär vissa kvalitetsvariationer eller att de hörbara felen uppstått i applikationen av elementet i aktuella högtalare.

Den mätning jag har i Klang + Ton har inga kraftiga uppbrytningar däremot en spets vid 10k och 20k.
Och en fasans massa dist under 3k men ingen dist alls över.

av **boom** » 2012-03-01 06:35

http://creativesound.ca/pdf/JBLD25X.pdf

av **celef** » 2012-03-01 08:53

boom skrev:http://creativesound.ca/pdf/JBLD25X.pdf

vad har denna mjukdome med saken att göra?

av **Piotr** » 2012-03-01 10:53

brumel skrev:Om detta med hög massa och uppbrytningar läste jag i senaste numret av Hifi World.
Jag vet inte hur dom har mätt upp detta. Det gällde B&W samt Usher. Massan är ju inte hög vad domar i gemen beträffar men kanske högre än banddiskanter vilket kanske förklarar vissa oroligheter över 10k.

Massan med våg, frekvensgång med mikrofon och ljudkort + lämplig mjukvara?

Massan ger inga oroligheter. Kolla på ScanSpeak 23W som har stor rörlig massa och tjock alu-kon. Den bryter upp vid 8kHz vilket är ovanligt högt för en 8"-9". Gör konen tunnare=lättare och uppbrytningen går neråt i frekvens. Alltså tvärtom mot det du skriver.

Det är möjligt att Thiel & Partners diskant skiljer sig från dom refererade i artikeln eller att den knepiga tillverkningsprocessen i sig innebär vissa kvalitetsvariationer eller att de hörbara felen uppstått i applikationen av elementet i aktuella högtalare.

Just så.

Den mätning jag har i Klang + Ton har inga kraftiga uppbrytningar däremot en spets vid 10k och 20k.
Och en fasans massa dist under 3k men ingen dist alls över.

Hög dist neråt beror på motor och upphängning. Låg dist uppåt beror till stor del på det styva konstruktionen.

/Peter

av **paa** » 2012-03-01 10:58

Piotr skrev: Kolla på ScanSpeak 23W som har stor rörlig massa och tjock alu-kon. Den bryter upp vid 8kHz vilket är ovanligt högt för en 8"-9".

Hur menar du? Det ser väl ut som den bryter upp vid ca 1kHz, precis som alla andra av den diametern?

av **LasseA** » 2012-03-01 11:34

paa skrev:
Piotr skrev: Kolla på ScanSpeak 23W som har stor rörlig massa och tjock alu-kon. Den bryter upp vid 8kHz vilket är ovanligt högt för en 8"-9".
Hur menar du? Det ser väl ut som den bryter upp vid ca 1kHz, precis som alla andra av den diametern?

Ähum, uppbrytningen är väl det som sker uppe kring 8kHz?
Bild

av **Jocke** » 2012-03-01 11:45

Skräpet vid 8kHz är väl resonanser i materialet? Uppbrytningen sker ung där spridningskurvorna delar sig.

av **LasseA** » 2012-03-01 12:00

Jocke skrev:Skräpet vid 8kHz är väl resonanser i materialet?

Nu kanske jag är helt ute och cyklar men jag trodde just det var "uppbrytningen".

av **Naqref** » 2012-03-01 12:26

Grundmoden (kvartsvågsresonansen) ligger vid 1kHz. Högre ordningars resonanser ligger högre upp.

av **brumel** » 2012-03-01 14:25

Piotr
Tack för förklaringarna!

Så här tänker jag om massa:
Om jag nu har en dome som på ett eller annat sätt belägger med ett hårt uppstyvande ämne, i det här fallet rent kol. Då adderar jag massa samtidigt som jag gör materialet tjockare och styvare. Då förflyttas den totala uppbrytningen då frekvenskurvan onaxis och offaxis rasar samman väldigt högt upp i frekvens.

Men samtidigt verkar det som jag får en rad mindre oregelbundenheter (peakar) längre ner vilket är priset jag får betala för ökat (ultrasoniskt) frekvensomfång erhållen genom ökad styvhet.

Om jag istället minskar massan så långt det bara går i förhållande till den strålande ytan (jag skulle ju kunna forma något annat än en dome eller använda en annan princip för att sätta materialet i rörelse) genom tex beryllium eller något annat material som samtidigt är hårt kommer beteendet att se bättre ut ur mänsklig synpunkt men ultrasoniska prestanda kommer att försämras

av **Piotr** » 2012-03-01 23:42

paa skrev:
Piotr skrev: Kolla på ScanSpeak 23W som har stor rörlig massa och tjock alu-kon. Den bryter upp vid 8kHz vilket är ovanligt högt för en 8"-9".
Hur menar du? Det ser väl ut som den bryter upp vid ca 1kHz, precis som alla andra av den diametern?

Uppbrytningen styrs inte av diametern utan kombinationer av material, tjocklek och geometri. Seas W22 (ung. samma storlek) har motsvarande uppbrytningstopp vid 4.5kHz. Konen hos W22 är av magnesium men framförallt mycket tunnare än konen hos 23W.

/Peter

av **Jocke** » 2012-03-02 00:18

Piotr skrev:
paa skrev:
Piotr skrev: Kolla på ScanSpeak 23W som har stor rörlig massa och tjock alu-kon. Den bryter upp vid 8kHz vilket är ovanligt högt för en 8"-9".
Hur menar du? Det ser väl ut som den bryter upp vid ca 1kHz, precis som alla andra av den diametern?

Uppbrytningen styrs inte av diametern utan kombinationer av material, tjocklek och geometri. Seas W22 (ung. samma storlek) har motsvarande uppbrytningstopp vid 4.5kHz. Konen hos W22 är av magnesium men framförallt mycket tunnare än konen hos 23W.

/Peter

Nja... definiera uppbrytning?

av **Piotr** » 2012-03-02 12:10

Jocke skrev:
Piotr skrev:
paa skrev:
Piotr skrev: Kolla på ScanSpeak 23W som har stor rörlig massa och tjock alu-kon. Den bryter upp vid 8kHz vilket är ovanligt högt för en 8"-9".
Hur menar du? Det ser väl ut som den bryter upp vid ca 1kHz, precis som alla andra av den diametern?

Uppbrytningen styrs inte av diametern utan kombinationer av material, tjocklek och geometri. Seas W22 (ung. samma storlek) har motsvarande uppbrytningstopp vid 4.5kHz. Konen hos W22 är av magnesium men framförallt mycket tunnare än konen hos 23W.

/Peter

Nja... definiera uppbrytning?

Jag är medveten om att en styv kon/dome flexar (och beter sig icke-kolvformigt) väl under den maximala peak/resonans som ofta kallas uppbrytningstopp.

Var det dit du ville komma?

/Peter

av **Jocke** » 2012-03-02 12:53

Nja, förvisso tycker jag att man ska benämna saker vid sitt rätta namn men har i flera trådar uppfattat att "uppbrytning" används på lite olika företeelser... ville bara få klart för mig om vi pratar om samma sak!

av **Naqref** » 2012-03-04 15:23

Piotr skrev:En hög massa är generellt kopplat till uppbrytning HÖGRE upp i frekvens. Om du använder ett styvt material och gör det tjockare blir det tyngre och styvare.

Tveksamt. Var uppbrytningarna hamnar beror på böjvågshastigheten i membranet. Och för koherenta transversella vågor så är hastigheten lika med kvadratroten ur kvoten; skjuvmodulen och densiteten. Ingen av dessa parameterar ändras av att göra konen tjockare.

Om man tittar på nedanstående datablad på ett av många prototypelement som har gjorts för Acoutsic Ilussions räkning så ser man en bump på impedanskurvan vid ca 900Hz och en motsvarande krokighet på tonkurvan. Där har vi den första uppbrytningen.

Bild

Detta är ett element med en organisk kon.

Bumpen i impednskurvan beror på att vi har ett lokalt mobilitetsmaximum för talspolen.

För Seas W22EX001 så syns motsvarande fenomen dåligt men vi kan gissa att motsvarande fenomen ligger strax under 2kHz baserat på tonkurvans utseende.

För SS 22W/8857T00 så syns det inte var första uppbrytningen finns men man kan förmoda att den ligger i samma härad som för Seaselementet.

Den första fundamentala resonansen är en kvartsvågsresonans vanligen. Har man en väldigt styv ytter upphängning så kan det bli en halvvågsresonans. Den behöver inte synas varken i tonkurva eller impedanskurva då den ligger i ett område där det är begränsad riktverkan och den extra rörligheten i membranets ytterområden tas ut av motfasrörligheten vid bobininfästningen.

De högre ordningars uppbrytningar som man ser hos båda elementen (ett maximum på strax under 5kHz för Seas och runt 7.5kHz för SS) kan vara mer eller mindre dämpade relativt varandra beroende på förluster i surround och högtalarmembran. Man kan inte jämför de högsta topparna med varandra då de kan vara uppbrytningar av olika ordning. I själva verket så är nog uppbrytningen strax över 5kHz hos SS jämförbar med uppbrytningen strax under 5kHz hos Seas men detta beror på andra egenskaper hos materialet än massan. Hade Seas kört med stansade magnesiumkoner så hade vi sett ett helt annat beteende. Den svarvade magnesiumkon de använder har både lägre skjuvmodul (och därmed längre böjvågshastighet) och högre dämpning än normalt. Det gör att de högre ordningarnas resonanser inte kommer att synas så mycket men de finns där.

http://seas.no/index.php?option=com_con ... &Itemid=95
http://scan-speak.dk/datasheet/pdf/22w-8857t00.pdf

av **Jocke** » 2012-03-04 19:05

Ofta ser man de här resonanstopparna stiga kanske 10dB eller mer över nominell nivå. Hur mycket behöver de undertryckas för att resultatet ska bli bra?

av **Piotr** » 2012-03-04 23:10

Naqref skrev:
Tveksamt. Var uppbrytningarna hamnar beror på böjvågshastigheten i membranet. Och för koherenta transversella vågor så är hastigheten lika med kvadratroten ur kvoten; skjuvmodulen och densiteten. Ingen av dessa parameterar ändras av att göra konen tjockare.

Jag hävdar att resonansbeteendet beror bland annat på tjocklek och geometri men om någon kan visa att jag missförstått detta så är jag naturligtvis glad för det.

/Peter

av **paa** » 2012-03-04 23:35

I Colloms bok står det att Philips har gjort simuleringar för uppbrytningar hos en raksidig kon, och det står: "12 simultaneous differential equations..."
Så att det finns tydligen ingen enkel formel för att beräkna uppbrytningarna.

av **MrMusic** » 2012-03-05 23:41

Naqref skrev:
Piotr skrev:En hög massa är generellt kopplat till uppbrytning HÖGRE upp i frekvens. Om du använder ett styvt material och gör det tjockare blir det tyngre och styvare.

Tveksamt. Var uppbrytningarna hamnar beror på böjvågshastigheten i membranet. Och för koherenta transversella vågor så är hastigheten lika med kvadratroten ur kvoten; skjuvmodulen och densiteten. Ingen av dessa parameterar ändras av att göra konen tjockare.

Om man tittar på nedanstående datablad på ett av många prototypelement som har gjorts för Acoutsic Ilussions räkning så ser man en bump på impedanskurvan vid ca 900Hz och en motsvarande krokighet på tonkurvan. Där har vi den första uppbrytningen.

Detta är ett element med en organisk kon.

Bumpen i impednskurvan beror på att vi har ett lokalt mobilitetsmaximum för talspolen.

För Seas W22EX001 så syns motsvarande fenomen dåligt men vi kan gissa att motsvarande fenomen ligger strax under 2kHz baserat på tonkurvans utseende.

För SS 22W/8857T00 så syns det inte var första uppbrytningen finns men man kan förmoda att den ligger i samma härad som för Seaselementet.

Den första fundamentala resonansen är en kvartsvågsresonans vanligen. Har man en väldigt styv ytter upphängning så kan det bli en halvvågsresonans. Den behöver inte synas varken i tonkurva eller impedanskurva då den ligger i ett område där det är begränsad riktverkan och den extra rörligheten i membranets ytterområden tas ut av motfasrörligheten vid bobininfästningen.

De högre ordningars uppbrytningar som man ser hos båda elementen (ett maximum på strax under 5kHz för Seas och runt 7.5kHz för SS) kan vara mer eller mindre dämpade relativt varandra beroende på förluster i surround och högtalarmembran. Man kan inte jämför de högsta topparna med varandra då de kan vara uppbrytningar av olika ordning. I själva verket så är nog uppbrytningen strax över 5kHz hos SS jämförbar med uppbrytningen strax under 5kHz hos Seas men detta beror på andra egenskaper hos materialet än massan. Hade Seas kört med stansade magnesiumkoner så hade vi sett ett helt annat beteende. Den svarvade magnesiumkon de använder har både lägre skjuvmodul (och därmed längre böjvågshastighet) och högre dämpning än normalt. Det gör att de högre ordningarnas resonanser inte kommer att synas så mycket men de finns där.

http://seas.no/index.php?option=com_con ... &Itemid=95
http://scan-speak.dk/datasheet/pdf/22w-8857t00.pdf

Intressant!

Var tvungen att forska lite och stötte på dokumentet nedan:
http://www.akustik.lth.se/fileadmin/tekniskakustik/education/LjudBS2012/K2_-_Endimensionell_vagutbredning.pdf

- Vad är det för skillnad på en transversell skjuvvåg och en böjvåg?
Vilken är egentligen applicerbar här och varför?

- Vad innebär mobilitetsmaximum för talspolen?
I vilken ledd blir den lättrörlig och hur kommer det sig?

- Det skulle vara intressant om det gick att utveckla resonemanget runt fundamentalresonanserna och hur det koppar till surround och motfasrörlighet vid talspolen. (Det står ju skrivet rätt bra men jag tror jag behöver en knuff i rätt riktning för att förstå det på riktigt)

- Vilka egenskaper får man med högre/lägre böjvågshastighet -påverkar det tex dämpningen?

/John

av **Naqref** » 2012-03-06 09:49

Bra och intressanta frågor. Jag återkommer kanske till dom efter spritprovningen.

av **MrMusic** » 2012-03-06 19:59

Ska bli intressant att se vilka dagar du dricker sprit på - nog för att jag gärna har svar imorgon, men då blir jag orolig för din hälsa

av **Naqref** » 2012-03-06 20:05

MrMusic skrev:Ska bli intressant att se vilka dagar du dricker sprit på - nog för att jag gärna har svar imorgon, men då blir jag orolig för din hälsa

Det var i fm jag testade sprit*. Jag skulle leta fram en länk till ett exjobb som gjordes på IÖs modell av högtalarelement. Jag hittar inte det nu och kanske får fuluppladda det.

*Jag jobbar hos Pernod-Ricard (Absolut Vodka) för att göra det. Vet man att man kan befinna sig i Åhus tisdags fm de närmaste tio åren så finns det chans att komma med i testpanelen.