Troels testar high-end diskanter

Hemmapulare debatterar lämpligen i detta forum.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2012-03-02 00:18

Piotr skrev:
paa skrev:
Piotr skrev: Kolla på ScanSpeak 23W som har stor rörlig massa och tjock alu-kon. Den bryter upp vid 8kHz vilket är ovanligt högt för en 8"-9".
Hur menar du? Det ser väl ut som den bryter upp vid ca 1kHz, precis som alla andra av den diametern?


Uppbrytningen styrs inte av diametern utan kombinationer av material, tjocklek och geometri. Seas W22 (ung. samma storlek) har motsvarande uppbrytningstopp vid 4.5kHz. Konen hos W22 är av magnesium men framförallt mycket tunnare än konen hos 23W.


/Peter


Nja... definiera uppbrytning?

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2012-03-02 12:10

Jocke skrev:
Piotr skrev:
paa skrev:
Piotr skrev: Kolla på ScanSpeak 23W som har stor rörlig massa och tjock alu-kon. Den bryter upp vid 8kHz vilket är ovanligt högt för en 8"-9".
Hur menar du? Det ser väl ut som den bryter upp vid ca 1kHz, precis som alla andra av den diametern?


Uppbrytningen styrs inte av diametern utan kombinationer av material, tjocklek och geometri. Seas W22 (ung. samma storlek) har motsvarande uppbrytningstopp vid 4.5kHz. Konen hos W22 är av magnesium men framförallt mycket tunnare än konen hos 23W.


/Peter


Nja... definiera uppbrytning?


Jag är medveten om att en styv kon/dome flexar (och beter sig icke-kolvformigt) väl under den maximala peak/resonans som ofta kallas uppbrytningstopp.

Var det dit du ville komma? :)


/Peter

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2012-03-02 12:53

Nja, förvisso tycker jag att man ska benämna saker vid sitt rätta namn men har i flera trådar uppfattat att "uppbrytning" används på lite olika företeelser... ville bara få klart för mig om vi pratar om samma sak! :)

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2012-03-04 15:23

Piotr skrev:En hög massa är generellt kopplat till uppbrytning HÖGRE upp i frekvens. Om du använder ett styvt material och gör det tjockare blir det tyngre och styvare.


Tveksamt. Var uppbrytningarna hamnar beror på böjvågshastigheten i membranet. Och för koherenta transversella vågor så är hastigheten lika med kvadratroten ur kvoten; skjuvmodulen och densiteten. Ingen av dessa parameterar ändras av att göra konen tjockare.

Om man tittar på nedanstående datablad på ett av många prototypelement som har gjorts för Acoutsic Ilussions räkning så ser man en bump på impedanskurvan vid ca 900Hz och en motsvarande krokighet på tonkurvan. Där har vi den första uppbrytningen.

Bild

Detta är ett element med en organisk kon.

Bumpen i impednskurvan beror på att vi har ett lokalt mobilitetsmaximum för talspolen.

För Seas W22EX001 så syns motsvarande fenomen dåligt men vi kan gissa att motsvarande fenomen ligger strax under 2kHz baserat på tonkurvans utseende.

För SS 22W/8857T00 så syns det inte var första uppbrytningen finns men man kan förmoda att den ligger i samma härad som för Seaselementet.

Den första fundamentala resonansen är en kvartsvågsresonans vanligen. Har man en väldigt styv ytter upphängning så kan det bli en halvvågsresonans. Den behöver inte synas varken i tonkurva eller impedanskurva då den ligger i ett område där det är begränsad riktverkan och den extra rörligheten i membranets ytterområden tas ut av motfasrörligheten vid bobininfästningen.

De högre ordningars uppbrytningar som man ser hos båda elementen (ett maximum på strax under 5kHz för Seas och runt 7.5kHz för SS) kan vara mer eller mindre dämpade relativt varandra beroende på förluster i surround och högtalarmembran. Man kan inte jämför de högsta topparna med varandra då de kan vara uppbrytningar av olika ordning. I själva verket så är nog uppbrytningen strax över 5kHz hos SS jämförbar med uppbrytningen strax under 5kHz hos Seas men detta beror på andra egenskaper hos materialet än massan. Hade Seas kört med stansade magnesiumkoner så hade vi sett ett helt annat beteende. Den svarvade magnesiumkon de använder har både lägre skjuvmodul (och därmed längre böjvågshastighet) och högre dämpning än normalt. Det gör att de högre ordningarnas resonanser inte kommer att synas så mycket men de finns där.


http://seas.no/index.php?option=com_con ... &Itemid=95
http://scan-speak.dk/datasheet/pdf/22w-8857t00.pdf
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2012-03-04 19:05

Ofta ser man de här resonanstopparna stiga kanske 10dB eller mer över nominell nivå. Hur mycket behöver de undertryckas för att resultatet ska bli bra?

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2012-03-04 23:10

Naqref skrev:
Tveksamt. Var uppbrytningarna hamnar beror på böjvågshastigheten i membranet. Och för koherenta transversella vågor så är hastigheten lika med kvadratroten ur kvoten; skjuvmodulen och densiteten. Ingen av dessa parameterar ändras av att göra konen tjockare.


Jag hävdar att resonansbeteendet beror bland annat på tjocklek och geometri men om någon kan visa att jag missförstått detta så är jag naturligtvis glad för det. :)


/Peter

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36049
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2012-03-04 23:35

I Colloms bok står det att Philips har gjort simuleringar för uppbrytningar hos en raksidig kon, och det står: "12 simultaneous differential equations..."
Så att det finns tydligen ingen enkel formel för att beräkna uppbrytningarna.

Användarvisningsbild
MrMusic
 
Inlägg: 103
Blev medlem: 2007-08-19

Inläggav MrMusic » 2012-03-05 23:41

Naqref skrev:
Piotr skrev:En hög massa är generellt kopplat till uppbrytning HÖGRE upp i frekvens. Om du använder ett styvt material och gör det tjockare blir det tyngre och styvare.


Tveksamt. Var uppbrytningarna hamnar beror på böjvågshastigheten i membranet. Och för koherenta transversella vågor så är hastigheten lika med kvadratroten ur kvoten; skjuvmodulen och densiteten. Ingen av dessa parameterar ändras av att göra konen tjockare.

Om man tittar på nedanstående datablad på ett av många prototypelement som har gjorts för Acoutsic Ilussions räkning så ser man en bump på impedanskurvan vid ca 900Hz och en motsvarande krokighet på tonkurvan. Där har vi den första uppbrytningen.

Bild

Detta är ett element med en organisk kon.

Bumpen i impednskurvan beror på att vi har ett lokalt mobilitetsmaximum för talspolen.

För Seas W22EX001 så syns motsvarande fenomen dåligt men vi kan gissa att motsvarande fenomen ligger strax under 2kHz baserat på tonkurvans utseende.

För SS 22W/8857T00 så syns det inte var första uppbrytningen finns men man kan förmoda att den ligger i samma härad som för Seaselementet.

Den första fundamentala resonansen är en kvartsvågsresonans vanligen. Har man en väldigt styv ytter upphängning så kan det bli en halvvågsresonans. Den behöver inte synas varken i tonkurva eller impedanskurva då den ligger i ett område där det är begränsad riktverkan och den extra rörligheten i membranets ytterområden tas ut av motfasrörligheten vid bobininfästningen.

De högre ordningars uppbrytningar som man ser hos båda elementen (ett maximum på strax under 5kHz för Seas och runt 7.5kHz för SS) kan vara mer eller mindre dämpade relativt varandra beroende på förluster i surround och högtalarmembran. Man kan inte jämför de högsta topparna med varandra då de kan vara uppbrytningar av olika ordning. I själva verket så är nog uppbrytningen strax över 5kHz hos SS jämförbar med uppbrytningen strax under 5kHz hos Seas men detta beror på andra egenskaper hos materialet än massan. Hade Seas kört med stansade magnesiumkoner så hade vi sett ett helt annat beteende. Den svarvade magnesiumkon de använder har både lägre skjuvmodul (och därmed längre böjvågshastighet) och högre dämpning än normalt. Det gör att de högre ordningarnas resonanser inte kommer att synas så mycket men de finns där.


http://seas.no/index.php?option=com_con ... &Itemid=95
http://scan-speak.dk/datasheet/pdf/22w-8857t00.pdf



Intressant!

Var tvungen att forska lite och stötte på dokumentet nedan:
http://www.akustik.lth.se/fileadmin/tekniskakustik/education/LjudBS2012/K2_-_Endimensionell_vagutbredning.pdf

- Vad är det för skillnad på en transversell skjuvvåg och en böjvåg?
Vilken är egentligen applicerbar här och varför?

- Vad innebär mobilitetsmaximum för talspolen?
I vilken ledd blir den lättrörlig och hur kommer det sig?

- Det skulle vara intressant om det gick att utveckla resonemanget runt fundamentalresonanserna och hur det koppar till surround och motfasrörlighet vid talspolen. (Det står ju skrivet rätt bra men jag tror jag behöver en knuff i rätt riktning för att förstå det på riktigt)

- Vilka egenskaper får man med högre/lägre böjvågshastighet -påverkar det tex dämpningen?


/John

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2012-03-06 09:49

Bra och intressanta frågor. Jag återkommer kanske till dom efter spritprovningen.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
MrMusic
 
Inlägg: 103
Blev medlem: 2007-08-19

Inläggav MrMusic » 2012-03-06 19:59

Ska bli intressant att se vilka dagar du dricker sprit på - nog för att jag gärna har svar imorgon, men då blir jag orolig för din hälsa :D

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2012-03-06 20:05

MrMusic skrev:Ska bli intressant att se vilka dagar du dricker sprit på - nog för att jag gärna har svar imorgon, men då blir jag orolig för din hälsa :D


Det var i fm jag testade sprit*. Jag skulle leta fram en länk till ett exjobb som gjordes på IÖs modell av högtalarelement. Jag hittar inte det nu och kanske får fuluppladda det.



*Jag jobbar hos Pernod-Ricard (Absolut Vodka) för att göra det. Vet man att man kan befinna sig i Åhus tisdags fm de närmaste tio åren så finns det chans att komma med i testpanelen.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Föregående

Återgå till DIY-forum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 14 gäster