Varför den lilla ovanpå?

[KarlXII]

Vad finns det för nackdelar med att ha diskantelementet under baselementet i en tvåvägkonstruktion?
Eller: Vad är fördelarna med att ha det ovanpå?

[IngOehman]

Världen är alldeles för komplex för att man skall kunna dela upp det som
händer med diskanten över eller under, i något så enkelt för- och nack-
delar. Tumregler blir alltid fel.

Att stuva elementen si eller så ger olika (förändrade) egenskaper. Men
vad som är en för- eller en nackdelar beror ju på både förutsättningarna
och det beror på målet. De är olika från fall till fall.


Vh, iö

[KarlXII]

Misstänkte det. Vad händer då?

[PerStromgren]

Om man undersöker 2-vägs-högtalare på marknaden så har en förkrossande majoritet diskanten ovanför basen. Vad kan detta beor på då?

[KarlXII]

Spridningegenskaper?
Tradition?
Lyssningshöjd?

[Jocke]

Minns att Dickason i någon tidig utgåva presenterade diskant under bas som en lösning på löptidskillnaden mellan elementen. Det finns klart förutsättningar för att det ska funka...

[i]

Om man undersöker 2-vägs-högtalare på marknaden så har en förkrossande majoritet diskanten ovanför basen. Vad kan detta beor på då?

Gissar: man vill oftast ha diskantelementet när lyssningshöjd. Folk i allmänhet tycker högtalare med ett baselement ovanför lyssningshöjden ser klumpiga ut.

[AndreasArvidsson]

Om man undersöker 2-vägs-högtalare på marknaden så har en förkrossande majoritet diskanten ovanför basen. Vad kan detta beor på då?

Gissar: man vill oftast ha diskantelementet när lyssningshöjd. Folk i allmänhet tycker högtalare med ett baselement ovanför lyssningshöjden ser klumpiga ut.

Det tror jag också mycket på.
För att få diskanten i bra höjd så blir ju högtalaren högre med ett till element ovanför.

[Svante]

Bashögtalaren är tyngre än diskanthögtalaren, tipprisken blir mindre med diskanten överst.

Annars kan man väl gissa att spridingsmönstret i vertikalled oftare blir gynnsamt med diskanten överst.

[KarlXII]

Bashögtalaren är tyngre än diskanthögtalaren, tipprisken blir mindre med diskanten överst.

Annars kan man väl gissa att spridingsmönstret i vertikalled oftare blir gynnsamt med diskanten överst.

Mer gynnsamt?

[aisopos]

Kan lite längre avstånd till golvreflexen (ev bordsreflexen för små högisar) vara något som påverkar?

[celef]

jag kommer alltid att tänka på dynaudios flaggskepp med diskanten nere vid smalbenen

försökte mig på att bygga en snarlik historia men mer fåvägig, det simulerade rätt fint och ju mer offaxis jag gick dessto mindre gångvägsskillnader, perfekt!

men det lät verkligen surt vid mitt korta lyssningsavstånd, och värre blev det ju längre offaxis jag lyssnade

jag tror efter det att inget är viktigare än tonkurvans form

[IngOehman]

Misstänkte det. Vad händer då?

Det mest uppenbara är ju att spridningsegenskaperna ändras. Men vad
är bättre och vad är sämre? Alldeles i närheten av delningen (där den lilla
diskanten sprider mera) kan det minska spridningsskillnaden att sätta den
lilla diskanten under mellanregisterelementet, således att diskanten får
en större baffel - som gör den mindre spridande. Men går man sen upp
några oktaver således att våglängden så sakta börjar att komma ikapp
membranets litenhet så gäller nya villkor...

Vad som är sämre eller bättre beror ju på målet, alltså på vilken balans
som man tycker är en bättre.

Ekvationen blir komplex, och "bra balans" ser man ju inte vad det är om
man inte har med ALLA påverkande faktorer i ekvationen - och sen även
har ett ackurat mål med stöd i alla påverkande och perseptiva faktorers
egenskaper, att väga allting mot.

Om man undersöker 2-vägs-högtalare på marknaden så har en förkrossande majoritet diskanten ovanför basen. Vad kan detta beor på då?

Spridningegenskaper?
Tradition?
Lyssningshöjd?

Tror faktiskt att tradition är undervärderad som skäl till att människor gör
som de gör. Alltså inte bara med avseende på vilken som hamnar överst
av ett diskant- och ett mellanregisterelement.


Men visst kan det vara så att de flesta högtalarkonstruktörer inte konstru-
erar, utan gör bara mer eller mindre goda kopior på vad några ytterst få
har konstruerat.

Det tycker jag är lite synd eftersom saker som folk skapar baserat på sin
EGEN förståelse nästan alltid blir mycket bättre än sådant som de gör för
att de tror att de förstått någon av vad någon annan konstruerat.

En yta är liksom en väldigt liten del av någontings helhet.


Vh, iö

[jonasp]

Jag tror också tradition är en stor anledning, och vad "folk är vana att se".

Jag skulle dessutom gissa att många högtalarkonstruktörer tycker att diskanten ska vara i öronhöjd när man sitter i soffan. Detta emotsäges dock av att förvånansvärt många högtalare varierar diskantens höjd så att det blir ett vagt olinjärt, oftast monotont samband mellan högtalarens pris och diskantens höjd från golvet... detta fenomen roar mig ganska mycket. Har ägare till stora högtalare högre soffor än andra människor??

Nå, en fråga jag tycker är mycket intressantare är följande: varför är diskanten så sällan förskjuten i sidled från bas- och/eller mellanregistelementet? Tänk så här:



eller:

[MagnusÖstberg]

Min högtalare med Morel MDT30 och Audax HM210CO har diskanten under basen. Funkade fint för att få ner spridningen.

Nå, en fråga jag tycker är mycket intressantare är följande: varför är diskanten så sällan förskjuten i sidled från bas- och/eller mellanregistelementet?

... eller både mellanregistret och diskanten....



... det har vi pratat en del om, men jag undrar om det är så enkelt som att man då måste göra vänster- respektive högerhögtalare.

[jonasp]

Fast jag menade egentligen inte som morellosarna, utan mer som på NHT Evolution M5/M6.

(Och i just det fallet kan man konvertera från vänster till höger genom att vända på högtalaren! )

[MagnusÖstberg]

Ah, ja så gjorde jag med min Dynaudio Gemeni.

[phon]

Aha, NHT gjorde bara vänsterhögtalare, och så fick man vända på den ena om man körde stereo!

Smart.


... hmmm... tycker jag känner igen det där.

OA5 MMX är ju likadan, eller ännu mer egentligen. Alla är vänsterhögtalare, men snurrar man två diskanter så blir det center eller höger. Ännu smartare.

[Nattlorden]

Aha, NHT gjorde bara vänsterhögtalare, och så fick man vända på den ena om man körde stereo!

Smart.

De vände terminalen, fötterna och frontskyddet åt dig på den ena.

[KarlXII]

Fast nu var det under eller ovanpå som var topic.
Vänster-högersyndromet kan säkert avhandlas senare.


Så, vad händer då med spridningen av diskant i vertikalled när den har ett baselement ovan- eller under sig?
I en D'Appolitokonstruktion har diskanten ett element ovanför och ett nedanför. Detta gör att utstrålningen blir väldigt smal i vertikalled och det är också därför jag tvingas tilta mina höga burkar framåt. Det är mycket känsligt om öronen befinner sig för lågt eller för högt.

Är det alltså bashögtalaren som "skär av" spridningen - så att en tvåelementshögtalare med diskanten underst sprider sämre uppåt?

Hur kan detta komma sig i så fall....egentligen?

[Nattlorden]

Det händer väl ofta att om elementen inte alignats tillräckligt bra via filter så är nollriktningen nedåtriktad från en normalplacering, så i många fall skulle det vara bättre att vända dem. Har fått bättre ljud från flera olika små stativare genom att vända på dem om det stått lågt.

[Naqref]

Det händer väl ofta att om elementen inte alignats tillräckligt bra via filter så är nollriktningen nedåtriktad från en normalplacering, så i många fall skulle det vara bättre att vända dem. Har fått bättre ljud från flera olika små stativare genom att vända på dem om det stått lågt.

En rimlig iakttagelse. Jmfr Dynaudios flaggskepp.

[KarlXII]

Det händer väl ofta att om elementen inte alignats tillräckligt bra via filter så är nollriktningen nedåtriktad från en normalplacering, så i många fall skulle det vara bättre att vända dem. Har fått bättre ljud från flera olika små stativare genom att vända på dem om det stått lågt.

En rimlig iakttagelse. Jmfr Dynaudios flaggskepp.

Utveckla gärna det där.

[MagnusÖstberg]

Fast nu var det under eller ovanpå som var topic.
Vänster-högersyndromet kan säkert avhandlas senare.


Så, vad händer då med spridningen av diskant i vertikalled när den har ett baselement ovan- eller under sig?
I en D'Appolitokonstruktion har diskanten ett element ovanför och ett nedanför. Detta gör att utstrålningen blir väldigt smal i vertikalled och det är också därför jag tvingas tilta mina höga burkar framåt. Det är mycket känsligt om öronen befinner sig för lågt eller för högt.

Är det alltså bashögtalaren som "skär av" spridningen - så att en tvåelementshögtalare med diskanten underst sprider sämre uppåt?

Hur kan detta komma sig i så fall....egentligen?

Se detta som en grov förenkling (istället för tummregel):

Rita en låda från sidan och rita in diskant och bashögtalare i lådan. Bashögtalaren är djupare än diskanten. Dra nu en linje mellan magneterna på elementen. Den kommer luta snett nedåt från vänster. Leta upp mitten mellan elementen och dra en linje vinkelrätt från linjen mellan magneterna och ut från lådan. Den går nedåt Så ser loobningen ut från den konstruktionen om man inte ordnat det i filtret eller mekaniskt med en liten hylla tex.

Skulle man luta lådan så rätar man upp den där linjen (ungifär som du gör hemma) men du kommer då att spela med elementen offaxis och där har du liksom börjat fula dig med elementens spridningsegenskaper i horisontalled. MAn vet liksom inte riktigt var man hamnar.

Tror fortfarande att dina högtalare skulle bli bättre om du skippade det där joxet du har under lådorna och ser till att diskanten kommer i öronhöjd för dig hemma. Kul va, då måste du bygga nya lådor

[Jocke]

Många konstruktioner utgår från diskanten i öronhöjd. 90 cm över golv har nämnts någonstans. Med basen placerad under kommer diskanten att stråla från en punkt relativt närmare lyssnaren. Det klassiska dilemmat med plan baffel alltså...

Dickasons idé gick ut på att midbasen placerades överst och på det viset blev avståndet mellan lyssnare och diskant något längre. Detta skulle i någon mån kompensera för löptidskillnaderna...

Klart att filterlösningarna blir helt annorlunda!"^^

[AndersD]

...
I en D'Appolitokonstruktion har diskanten ett element ovanför och ett nedanför. Detta gör att utstrålningen blir väldigt smal i vertikalled och det är också därför jag tvingas tilta mina höga burkar framåt. Det är mycket känsligt om öronen befinner sig för lågt eller för högt....

Är det inte så att vertikallooben blir väldigt smal om mid och diskant spelar i fas i och runt delningen?
En "äkta" D'Appolito fasvrider 90° mellan mid och diskant för att motverka detta.

När det gäller topic så vill jag tro att en högtalare (med en boomer och en diskant) konstruerad för att ha en vertikalloob pekandes 90° från baffeln och där båda elementen spelar i fas genom delningen inte kommer att ändra karaktär om man vänder den upp- och ner. Förutsatt att design axis ligger mitt mellan diskant och boomer!
(Möjligtvis blir golv- / takreflex aningen annorlunda pga avståndsändring)

[Nattlorden]

Eller så kör man Thiel-lösning:

[Bill50x]

Varför inte bara ta en lite låda (typ piP) och prova hur det låter/mäter om man placerar högtalaren uppochner? Och kanske varierar höjden så diskantlementet ligger i öronlyssningshöjd och i andra höjder. Givetvis ska man variera höjden vid lyssning/mättning även med högtalaren rättvänd.

Därefter har man väl tillräckligt med kött på benen för att uttala sig - eller?

/ B

[Fjonkalicious]

k12: i ditt problem med dina högtalare så skulle jag anordnat någon "låda" och ställt dina högtalare upp och ner på den lådan. då kan du undersöka diskantens höjdplacering, lägga under för att höja odv. fult: ja. men det kan ju funka.

[Almen]

Folk i allmänhet tycker högtalare med ett baselement ovanför lyssningshöjden ser klumpiga ut.

Bashögtalaren är tyngre än diskanthögtalaren, tipprisken blir mindre med diskanten överst.

Äsch!

[Nattlorden]

Länge sedan man såg de B&Warna. Det var riktigt tuffa IRL.

[Emanuelgbg]

Tur att de är förankrade med trossar så de inte tippar(över) innåt ännu mer...

[KarlXII]

Till Fjonken och Magnus (och övriga)
Detta har ingenting med Thorhögtalarna att göra utan bör ses som en fristående, generell fråga. Jag tog upp D'Appolito bara för att se om det är samma princip för spridning, fast dubbelt upp.

Intressant med fasvridningen där. Kan inte påstå att jag förstår riktigt...
Hur skulle fasvridning kunna påverka en tvåelementshögtalare?

[MagnusÖstberg]

Läs mitt inlägg friare än Thor, det är generellt.

[AndersD]

...Intressant med fasvridningen där. Kan inte påstå att jag förstår riktigt...
Hur skulle fasvridning kunna påverka en tvåelementshögtalare?

Nu vet jag inte om ovanstående var adresserat till mig.......men här kommer iallafall lite "xdir"-övningar.

Teoretiska vertikalloober enligt Svantes "xdir"

Tvåelementshögtalare med delning (och visning vid) 2.5 kHz

Spelar i fas


90° fasförskjutning mellan elementen


90° fasförskjutning, omvänd placering boomer-diskant




Vertikal MTM med delning 2.5 kHz

Alla tre elementen i fas


90° fasförskjutning mellan M och T, D'Appolito

[IngOehman]

Varför inte bara ta en lite låda (typ piP) och prova hur det låter/mäter om man placerar högtalaren uppochner? Och kanske varierar höjden så diskantlementet ligger i öronlyssningshöjd och i andra höjder. Givetvis ska man variera höjden vid lyssning/mättning även med högtalaren rättvänd.

Därefter har man väl tillräckligt med kött på benen för att uttala sig - eller?

/ B

En uppånervänd högtalare är väl knappast ett exempel på en högtalare
som är konstruerad för att ha elementen tvärtom.

Däremot används ju ibland liknande argumentering för att övertyga
svagbegåvade om att "det blir sämre tvärtom".

- - -

Lite som att flyga uppåner med ett flygplan med vingarna i överkant, och
använda erfarenheten (låt oss för resonemangets skull säga att det inte
kändes stabilt och bra uppåner) för att hävda att flyglanskroppen alltid
skall hänga under vingarna. Men ett annat flygplan som är konstruerat
för att ha vingarna i underkant behöver ju inte alls flyga dåligt.

Eller som hypotetiskt föreslå att man spänner hästen bakom vagnen, för
att övertyga någon om att det måste vara sämre att putta än att dra,
och att framhjulsdrift måste vara bättrre...

(Ja, det senare har faktiskt anförts.)


Vh, iö

[Bill50x]

Varför inte bara ta en lite låda (typ piP) och prova hur det låter/mäter om man placerar högtalaren uppochner? Och kanske varierar höjden så diskantlementet ligger i öronlyssningshöjd och i andra höjder. Givetvis ska man variera höjden vid lyssning/mättning även med högtalaren rättvänd.

Därefter har man väl tillräckligt med kött på benen för att uttala sig - eller?

En uppånervänd högtalare är väl knappast ett exempel på en högtalare
som är konstruerad för att ha elementen tvärtom.

Däremot används ju ibland liknande argumentering för att övertyga
svagbegåvade om att "det blir sämre tvärtom".

Nu råkar jag då tillhöra de svagbegåvade och förstår inte alls vad du menar.

Nu menar jag dock inte alls att en "uppochnervänd" högtalare är konstruerad för att spelas på det sättet utan min tanke var just att skapa en praktisk erfarenhet av en sådan konstruktion. Alltså, med ett enkelt medel förstå vad som händer ljud/mätmässigt när man gör så.

Men det kanske är för nära en "tumregel" för att ingenjörn ska fatta eller också strider det mot den första vetenskapliga tesen?

När man testar saker brukat ju annars vara att man ändrar en parameter i taget, för annars vet man ju inte vilken förändring som ger resultatet. Eller hur?

/ B

[AndreasArvidsson]

Jag tror Ingvar menar att om du vänder en högtalare upp och ned som inte är gjord för att kunnas spelas på det hållet så bildar du ingen uppfattning om hur en högtalare med basen ovanför diskanten låter då den högtalaren inte är designad för det.
Det enda du lär dig är hur den specifika högtalaren låter upp och ned.

[KarlXII]

Som vanligt kör tråden i diket för att någon inte skriver exakt rätt saker/någon inte vill tolka frikostigt.

Lämna det där nu. Bill föreslog ett experiment för att kolla vad skillnaden kan bli, och Ingvar menar att det bara säger något för den specifika högtalaren och inte för en annan konstruktion.

Själv tycker jag att det kan vara skoj att undersöka skillnaden, det kanske kan vara en liten pusselbit åtminstone. Frågan är väl om man ens behöver vända på den, det är ju bara att mäta med micken högt och lågt - om man nu inte vill ha med rumsbidraget som kan vara väldigt intressant också.

[KarlXII]

Nu vet jag inte om ovanstående var adresserat till mig.......men här kommer iallafall lite "xdir"-övningar.

Teoretiska vertikalloober enligt Svantes "xdir"

Jo, det var adresserat till dig och jag tackar för svaret.
Nu är det inte helt självklart vad dessa ballonger symboliserar.
Det blir en mer homogen blobb vid MTM med 90 grader fasvriden diskant...är inte det bra? Det är ju den dåliga spridningen som MTM - speciellt i centerhögtalare - brukar få skit för...?

[PerStromgren]

Kan man inte bara vända sig själv uppåner?

[AndersD]

Nu vet jag inte om ovanstående var adresserat till mig.......men här kommer iallafall lite "xdir"-övningar.

Teoretiska vertikalloober enligt Svantes "xdir"

Jo, det var adresserat till dig och jag tackar för svaret.
Nu är det inte helt självklart vad dessa ballonger symboliserar.
Det blir en mer homogen blobb vid MTM med 90 grader fasvriden diskant...är inte det bra? Det är ju den dåliga spridningen som MTM - speciellt i centerhögtalare - brukar få skit för...?

"Blobbarna" gäller ju vad som händer runt delningsfrekvensen. MTM kan ju ha andra hyss för sig längre ner i frekvens, t ex utsläckning mellan de två basarna pga baffelplacering.

Tänk att du sitter o lyssnar såhär:




När du reser dig upp (eller slänger dig på golvet....fritt val ) ändras tonkurvan

[robsarve]

Det blir en mer homogen blobb vid MTM med 90 grader fasvriden diskant...är inte det bra? Det är ju den dåliga spridningen som MTM - speciellt i centerhögtalare - brukar få skit för...?

Vilket beror på att de då används fel. En av fördelarna med MTM är just att spridningen blir bredare i horisontalplanet och smalare vertikalt. När man då lägger en sådan på sidan (för t.om rätt få audiofiler vill ha en pinne framför TVn) så blir dessa två fördelar en rätt avsevärd nackdel.

Nu har ju jag en duk modell stor hemma och föredrar därför att köra utan center, men skulle jag göra en center hade jag nog försökt mig på en "omvänd d'Appolito". Diskant-Mellan-Diskant alltså.

Om vi går tillbaka till grundfrågan så är den intressant, men diskuteras (som mycket annat här) lite utanför sin kontext.

Diskanten ingår i ett system som primärt utgörs av elementens inbördes placering i alla 3 dimensionerna, lådans fysiska utformning i övrigt, placeringen av elementen på lådan och delningsfiltrets påverkan.

Sen har vi alla sekundära påverkansvariabler som rum, placering och kringutrustning, men om vi bortser från detta så ingår diskanten ändå i ett system där alla delarna bidrar till slutresultatet.

Det går utmärkt att få en högtalare att spela bra med diskant placerad nedanför mellanregistret. Bygger man en låg golvare där man vill ha minskad golvpåverkan så kan det rentav vara en fördel. (man får en uppåtriktad primärloob med rätt filter.)

Men då måste systemet vara byggt för det.

[KarlXII]

Tänk att du sitter o lyssnar såhär:




När du reser dig upp (eller slänger dig på golvet....fritt val ) ändras tonkurvan

Haha

OK. Jag sitter mitt framför och hör bara diskant.
Reser mig så öronen kommer 30 grader över horisontalplanet från högtalaren sett och där blir det tyst?

Eller är mittkorven ljudet från bägge högtalarna.
Jag är fan skitförvirrad just nu.

[robsarve]

Kring delningsfrekvensen spelar båda högtalarna i samma område.

Det är som om du sitter vid en spegelblank sjö och kastar i två stenar. Där vågornas toppar möts får du en förstärkt våg och där en dal och en topp möts får du ingen alls. De släcks ut.

Samma sak händer med ljudvågorna från en högtalare.

Men till skillnad från två ikastade stenar som bara ger upphov till en frekvens på vågrörelsen så ger högtalarna upphov till en mängd.

Så ja, reser du dig 10 cm så hör du kanske ingenting vid 2500 Hz. Men antagligen någonting vid 2510 och vid 2490. Och det räcker rätt långt för hjärnan...

[KarlXII]

Det blir en mer homogen blobb vid MTM med 90 grader fasvriden diskant...är inte det bra? Det är ju den dåliga spridningen som MTM - speciellt i centerhögtalare - brukar få skit för...?

Vilket beror på att de då används fel. En av fördelarna med MTM är just att spridningen blir bredare i horisontalplanet och smalare vertikalt. När man då lägger en sådan på sidan (för t.om rätt få audiofiler vill ha en pinne framför TVn) så blir dessa två fördelar en rätt avsevärd nackdel.

Nu har ju jag en duk modell stor hemma och föredrar därför att köra utan center, men skulle jag göra en center hade jag nog försökt mig på en "omvänd d'Appolito". Diskant-Mellan-Diskant alltså.

Om vi går tillbaka till grundfrågan så är den intressant, men diskuteras (som mycket annat här) lite utanför sin kontext.

Diskanten ingår i ett system som primärt utgörs av elementens inbördes placering i alla 3 dimensionerna, lådans fysiska utformning i övrigt, placeringen av elementen på lådan och delningsfiltrets påverkan.

Sen har vi alla sekundära påverkansvariabler som rum, placering och kringutrustning, men om vi bortser från detta så ingår diskanten ändå i ett system där alla delarna bidrar till slutresultatet.

Det går utmärkt att få en högtalare att spela bra med diskant placerad nedanför mellanregistret. Bygger man en låg golvare där man vill ha minskad golvpåverkan så kan det rentav vara en fördel. (man får en uppåtriktad primärloob med rätt filter.)

Men då måste systemet vara byggt för det.

Låter fint! Hur bygger man för det då?
Eller snarare, vilka faktorer stöder en sådan konstruktion. ::)

[KarlXII]

Kring delningsfrekvensen spelar båda högtalarna i samma område.

Det är som om du sitter vid en spegelblank sjö och kastar i två stenar. Där vågornas toppar möts får du en förstärkt våg och där en dal och en topp möts får du ingen alls. De släcks ut.

Samma sak händer med ljudvågorna från en högtalare.

Men till skillnad från två ikastade stenar som bara ger upphov till en frekvens på vågrörelsen så ger högtalarna upphov till en mängd.

Så ja, reser du dig 10 cm så hör du kanske ingenting vid 2500 Hz. Men antagligen någonting vid 2510 och vid 2490. Och det räcker rätt långt för hjärnan...

Tack, nu klarnade det. Glömde att det bara gäller den inmatade frekvensen 2500Hz.
(Och antagligen de frekvenser som går till bägge elementen, ovanför och nedanför delningsfrekvensen?)

[robsarve]

Tack, nu klarnade det. Glömde att det bara gäller den inmatade frekvensen 2500Hz.
(Och antagligen de frekvenser som går till bägge elementen, ovanför och nedanför delningsfrekvensen?)

Det gäller den inmatade frekvensen, det är tidberoende. Men de där kuvorna ger en bra uppfattning om hur energin uppfattas.

[robsarve]

Låter fint! Hur bygger man för det då?
Eller snarare, vilka faktorer stöder en sådan konstruktion. ::)

Vilken av konstruktionerna?

[IngOehman]

...
I en D'Appolitokonstruktion har diskanten ett element ovanför och ett nedanför. Detta gör att utstrålningen blir väldigt smal i vertikalled och det är också därför jag tvingas tilta mina höga burkar framåt. Det är mycket känsligt om öronen befinner sig för lågt eller för högt....

Är det inte så att vertikallooben blir väldigt smal om mid och diskant spelar i fas i och runt delningen?
En "äkta" D'Appolito fasvrider 90° mellan mid och diskant för att motverka detta.

När det gäller topic så vill jag tro att en högtalare (med en boomer och en diskant) konstruerad för att ha en vertikalloob pekandes 90° från baffeln och där båda elementen spelar i fas genom delningen inte kommer att ändra karaktär om man vänder den upp- och ner. Förutsatt att design axis ligger mitt mellan diskant och boomer!
(Möjligtvis blir golv- / takreflex aningen annorlunda pga avståndsändring)

Bra synpunkt, och en som ofta glöms bort. Jag menar att just det där med
att använda ett udda ordningens filter (akustiskt) är en av de viktigaste av
alla finurligheter med d'Appolito. Trots det är nästan alla sådana högtalare
dimensionerade med helt andra filter.

Bäst av alla jag stött på (just med avseende på att undertrycka kraftiga
kamfiltereffekter vertikalt) är nog de där Dulavy-högtalarna, som tar kon-
ceptet till sin gräns med både första ordningens filter och mångvägighet.

Ingenjörskonst på hög nivå.


Vh, iö

[IngOehman]

Varför inte bara ta en lite låda (typ piP) och prova hur det låter/mäter om man placerar högtalaren uppochner? Och kanske varierar höjden så diskantlementet ligger i öronlyssningshöjd och i andra höjder. Givetvis ska man variera höjden vid lyssning/mättning även med högtalaren rättvänd.

Därefter har man väl tillräckligt med kött på benen för att uttala sig - eller?

En uppånervänd högtalare är väl knappast ett exempel på en högtalare
som är konstruerad för att ha elementen tvärtom.

Däremot används ju ibland liknande argumentering för att övertyga
svagbegåvade om att "det blir sämre tvärtom".

Nu råkar jag då tillhöra de svagbegåvade och förstår inte alls vad du menar.

Varför skriver du sådant där?

Att reklammakare riktar in sig på svagbegåvade och hoppas att de skall
kunna lura dem att tro att "bakhjulsdrift måste vara dåligt eftersom det
fungerar så dåligt att sätta hästen efter kärran", har väl ingenting med
dig att göra?

Vad jag säger är bara att man genom att göra experiment där man inte
vet vad man varierar för parametrar, sällan eller aldrig genererar några
generella kunskaper om varken "hur man inte skall göra" eller "hur man
inte skall göra".

Det enda man gör är att riskera att skaffa sig en svårraderad fördom/-
förutfattad mening. Och vad skall man ha sådana till?

Alltså - att göra ett experiment där man manipulerar variabler som man
inte känner till eller som det inte går att överblicka är inte en framkomlig
väg om målet är att skaffa sig "kött på benen" (och om "kött på benen"
åsyftar kunskaper - från vilka man kan dra slutsatser).

Förstår man det så är det prov utan värde. Förstår man det inte så är
det rent destruktivt för kunskapsinhämtningen.

- - -

Om man vill veta vilka fysikaliska regler som gäller för att driva en kärra
framåt (för att kunna avgöra hur effekterna av fram- respektive bakhjuls-
drift kommer att yttra sig) så behöver man studera med målet att förstå
fysiken, inte ersätta en förståelse för fysiken med en massa tumregler
och fördomar, som man skapar genom att göra vilseledande inkonklusiva
experiment som man sedan drar slutsatser ifrån, övertygad om att man
har kött på benen.

Det enda man åstadkommer på det viset är att man skaffar sig mera att
olära. Man har fyllt sin bägare med okunskap, så det blir svårare att lära
sig på riktigt sen.

Så om en högtalare låter bättre uppåner så bör man INTE dra slutsat-
sen om att det finns en enkel sanning som säger: Det är bättre att
diskanten sitter under än över. Och om det låter sämre när den står
uppåner så är det lika dumt att dra slutsatsen: Det är sämre att dis-
kanten sitter under än över.

Att det är så inses lätt om man tänker sig att en person kommer fram till
den ena slutsatsen, medan en annan kommer fram till den andra. För våra
naturlagar är inte olika beroende på vilka högtalare man vänder uppåner.

Kortfattat: Om slutsatser om vilka generella sanningar som gäller blir
berende av vilken högtalare man vänt uppåner, så kanske det inte är
riktiga slutsatser/rätt sätt att söka svar?

Nu menar jag dock inte alls att en "uppochnervänd" högtalare är konstruerad för att spelas på det sättet utan min tanke var just att skapa en praktisk erfarenhet av en sådan konstruktion. Alltså, med ett enkelt medel förstå vad som händer ljud/mätmässigt när man gör så.

Fast det är ju just det man inte får veta. En uppånervänd högtalare är ju
inte en högtalare som är konstruerad med diskanten nedanför.

Men det kanske är för nära en "tumregel" för att ingenjörn ska fatta eller också strider det mot den första vetenskapliga tesen?

Varför lägger du till sådana där spydigheter?

När man testar saker brukat ju annars vara att man ändrar en parameter i taget, för annars vet man ju inte vilken förändring som ger resultatet. Eller hur?

/ B

Ja just det, och när du vänder en högtalare uppåner så ändrar du en för-
färlig massa egenskaper på en gång. Allting var ju konstruerat för rättvänd
användning, och vänder du då uppåner på allting så blir allting fel, inte bara
en sak.

Jag tror det är lättare att förstå hur många olika saker du ändrar, om du
tänker dig att du vänder högtalaren på någon annan ledd. T ex således att
den spelar bakåt eller nedåt. Det är inte bara hur högtalaren är riktad som
har ändrats, utan varje ljud, i varje riktning, blir annorlunda än de var.

Men detviktigaste är kanske ändå att minnas att sådana här tester är av
trial&error -typen, och sådana är alltid tämligen värdelösa om målet är att
lära sig något större än att få ett svar på en extremt isolerad fråga, vars
svar inte säger någonting om hur bra lösningen är.

Inte ens genom att prova en miljon olika lösningar, kan man sluta sig till
om den man gillade bäst är en bra återgivning, bara att de andra är ännu
sämre.

Det är liksom fundamentalfelet med att göra A/B-jämförelser som skapar
problemet. En högtalare är inte avsedd att låta på något speciellt sätt jäm-
fört med en annan högtalare.

De är inte avsedda att låta som en annan högtalare, eller variant av den.
De är avsedda att återskapa musik.


Vh, iö

[IngOehman]

Jag tror Ingvar menar att om du vänder en högtalare upp och ned som inte är gjord för att kunnas spelas på det hållet så bildar du ingen uppfattning om hur en högtalare med basen ovanför diskanten låter då den högtalaren inte är designad för det.
Det enda du lär dig är hur den specifika högtalaren låter upp och ned.

Just det.

Och A/B-jämförelser brister dessutom genom att referens saknas. Man kan
säga om något är annorlunda, och vad man föredrar, men det säger ju inte
något om hur bra varken A eller B var.

Fast framförallt är det som du skriver ju inte ett bra exempel på vad som går
att åstadkomma överhuvudtaget, att vända en högtalare uppåner.


Vh, iö

[AndreasArvidsson]

Jag tror Ingvar menar att om du vänder en högtalare upp och ned som inte är gjord för att kunnas spelas på det hållet så bildar du ingen uppfattning om hur en högtalare med basen ovanför diskanten låter då den högtalaren inte är designad för det.
Det enda du lär dig är hur den specifika högtalaren låter upp och ned.

Just det.

Och A/B-jämförelser brister dessutom genom att referens saknas. Man kan
säga om något är annorlunda, och vad man föredrar, men det säger ju inte
något om hur bra varken A eller B var.

Fast framförallt är det som du skriver ju inte ett bra exempel på vad som går
att åstadkomma överhuvudtaget, att vända en högtalare uppåner.


Vh, iö

Ja där har du ju A/B jämförelser i ett nötskal. Det enda en sådan avgör är ju skillnaden mellan två produkter och möjligen vilken av dessa man föredrar i just den situationen. Hur bra något är går ju som sagt inte att säga då man saknar en absolut referens.


Ja då förstod jag dig rätt då. Gött mos

[Bill50x]

Varför lägger du till sådana där spydigheter?

Att kalla folk för svagbegåvade är tydligen ingen spydighet?

/ B

[MagnusÖstberg]

Jo, särskillt snyggt var det inte men bättre blir det ju inte genom att ge igen.

Svagbegåvade borde automatöversättas av forumet till oinsatta.

[PerStromgren]

Jo, särskillt snyggt var det inte men bättre blir det ju inte genom att ge igen.

Jo, ibland blir det nog det!

[IngOehman]

Varför lägger du till sådana där spydigheter?

Att kalla folk för svagbegåvade är tydligen ingen spydighet?

/ B

Ja, jag såg att du kallade folk svagbegåvade också - dig själv!

Det såg väl inte så kul ut och du kunde gott ha låtit bli det kan jag
tycka. Men när du pekar ut dig själv så blir det ju en sak mellan dig
och dig.


Vh, iö

[IngOehman]

Jo, särskillt snyggt var det inte men bättre blir det ju inte genom att ge igen.

Svagbegåvade borde automatöversättas av forumet till oinsatta.

Fast det är ju inte riktigt samma sak.

Den som inte är insatt kan ju ändå i många förekommande fall använda
rationella och förnuftsbaserade resonemang.


Vh, iö

[Bill50x]

Ja, jag såg att du kallade folk svagbegåvade också - dig själv!

Nix, jag har inte kallat någon ("folk") för svagbegåvad(e). Bara kallat mig själv sådan eftersom jag uppenbarligen inte förstod vad du menade.

Men glöm det hela och diskutera sakfrågan istället. Och sluta med att kalla folk för svagbegåvade bara för att de inte förstår, eller håller med dig.

/ B

[MagnusÖstberg]

Ingvar förstod inte att det var ditt sätt att meddela ditt ogillande. Ibland är det bättre att berätta som det är.

Vet att det är lite OT men vill iallafall berätta varför jag tycker det är dåligt att skriva på det viset. Ingen vill riskera att bli uutpekad som "lågbegåvad", och om vi använder sådanna uttryck kan det leda till att folk inte vågar ställa frågor - som dessutom många kanske har nytta av svaret på.

[IngOehman]

Jag tror Ingvar menar att om du vänder en högtalare upp och ned som inte är gjord för att kunnas spelas på det hållet så bildar du ingen uppfattning om hur en högtalare med basen ovanför diskanten låter då den högtalaren inte är designad för det.
Det enda du lär dig är hur den specifika högtalaren låter upp och ned.

Just det.

Och A/B-jämförelser brister dessutom genom att referens saknas. Man kan
säga om något är annorlunda, och vad man föredrar, men det säger ju inte
något om hur bra varken A eller B var.

Fast framförallt är det som du skriver ju inte ett bra exempel på vad som går
att åstadkomma överhuvudtaget, att vända en högtalare uppåner.


Vh, iö

Ja där har du ju A/B jämförelser i ett nötskal. Det enda en sådan avgör är ju skillnaden mellan två produkter och möjligen vilken av dessa man föredrar i just den situationen. Hur bra något är går ju som sagt inte att säga då man saknar en absolut referens.


Ja då förstod jag dig rätt då. Gött mos

Ja. Och jag kan tycka att det blir extra underligt att så många dyrkar
dessa A/B-jämförelser i hifi-sammanhang (i betydelsen tror på dem så
mycket att de gör dem om och om igen), medan nästan ingen anser att
man behöver A/B-jämföra för att kunna bedöma hur man gillar något
som man har på tallriken och äter.

Vad jag försöker säga är att det oftast är så att den bästa referens vi
har att tillgå är vår inre referens, och att A/B-jämförelser då oftast stäl-
ler till mera än de bidrar med. Även med mest ultimata återgivningen av
något, låter färgad vid sidan av något som färgar illa.

Bara att vrida bas- och diskant till max och spela så ett tag, och sedan
lyssna med tonkontrollerna neutralt inställda. Någon som INTE tycker
att det låter mellanregisterdominerat då?


Vh, iö

- - - - -

PS. Och inte förvånande ser man att nästan alla som är illa fast i bytes-
karusellen och går runt, runt i cirklar, tror på A/B-jämförelser som metod
att gå framåt.

De är sina egna största fiender.

[AndreasArvidsson]

Ja. Och jag kan tycka att det blir extra underligt att så många dyrkar
dessa A/B-jämförelser i hifi-sammanhang (i betydelsen tror på dem så
mycket att de gör dem om och om igen), medan nästan ingen anser att
man behöver A/B-jämföra för att kunna bedöma hur man gillar något
som man har på tallriken och äter.

Vad jag försöker säga är att det oftast är så att den bästa referens vi
har att tillgå är vår inre referens, och att A/B-jämförelser då oftast stäl-
ler till mera än de bidrar med. Även med mest ultimata återgivningen av
något, låter färgad vid sidan av något som färgar illa.

Bara att vrida bas- och diskant till max och spela så ett tag, och sedan
lyssna med tonkontrollerna neutralt inställda. Någon som INTE tycker
att det låter mellanregisterdominerat då?


Vh, iö

- - - - -

PS. Och inte förvånande ser man att nästan alla som är illa fast i bytes-
karusellen och går runt, runt i cirklar, tror på A/B-jämförelser som metod
att gå framåt.

De är sina egna största fiender.

Jag håller helt med. Även om jag tycker det är skoj att A/B testa bara för sakens skull, men det är bara för att jag tycker det är skoj att koppla in och ur massa nya pryla prylnörd som man är ^^

Fast det kanske finns något som är bättre än det du har. Bara du som inte kan sätta fingret på vad som är fel från början. Då skadar det inte att jämföra/testa mot andra prylar.

Vi kan ta exemplet med mat som du drog upp.
Du kan laga en maträtt till dig själv som är din absoluta favorit. Du har gjort den i åratal och dem är "perfekt". Sedan en dag så lagar du samma maträtt hemma hos en kompis och han slänger i en krydda du aldrig prövat i kombinationen innan och vips så blir det till din stora förvåning ännu bättre.
Du var ju helt säker på att du visste exakt hur du ansåg att denna maträtt bör smake och ändå så fanns det något som var bättre? Om man inte innan visste om det alternativet och hur dess resultat skulle bli så är det svårt att veta vilken väg man skall gå eller ens veta att man inte nått målet som i fallet ovan.

Du som designar högtalare och lysningsrum som ett levende tror jag i mycket större grad kan avgöra vad det är med en högtalare du inte gillar. Medans vi andra "glada amatörer" kanske behöver en referens(om än inte en absolut sådan) för att komma på vad som kunde vara bättre.

En dålig högtalare går det alltid att peka ut fel på, men när kvalitén på dem ökar så blir det svårare och svårare att peka ut vad som kan förbättras tycker iaf jag.
Ta mina i6 som ett exempel. Låter helt fantastiskt bra hemma hos mig(tack för det föresten). Jag har aldrig reflekterar över att något skulle saknas(förutom mer headroom, det kan man aldrig ha nog av), men ändå när jag lyssnar på de större systemen så låter de ännu bättre oavsett lyssningsvolym och jag kan inte riktigt sätta fingret på vad det är(förmodligen spridning, headroom och 100olika faktorer i kombination). Då kunde en A/B jämförelse vara intressant tycker jag.


Vad gäller folk som uppgraderar hela tiden så antingen tycker de att det är roligt eller så har de inget klart mål för sig. De har så att säga ingen inre referens på vad de vill uppnå så de bara byter runt. Nyhetens behag, gräset är grönare på andra sida osv..
Jag vet utan tvekan vad jag vill ha, men jag säger inte att denna referens inte kan ändras med tiden.

[IngOehman]

Vill påpeka att det du beskriver i ditt exempel, är att en ny version kan
befinnas vara "bättre" - UTAN A/B-jämförelser!

Att laga en rätt hos en kompis och göra den annorlunda och finna att
man föradrar den nya UTAN att A/B-jämföra den med en samtidigt lagad
standardvariant, visar ju att man INTE behöver A/B-jämföra för att kom-
ma fram till uppfattningar.

- - -

Jag nämner det bara eftersom det ser ut som om ditt upplägg såg ut
som ett försök att ta fram ett exempel på poänger med A/B-jämförelser.

Men det du gjorde var ju motsatsen.

Värdet av att prova nya saker behöver du inte övertyga mig om, och
jag ifrågasätter med glädje varje gammal uppfattning som det uppstår
skäl att ifrågasätta - men igen - det du exemplifierade var faktiskt hur
bra den inre referensen är och att man inte alls behöver A/B-jämföra
för att gå framåt.

Och jag håller med dig fullständigt!

Dessutom visade du att nyfikenhet och roliga experiment (i kombination
med en vetenskaplig analys) - är vägen framåt. Och jag håller med dig
till 100 % om det också.

- - -

Håller även med om att allting som man gör för att det är kul (även att
A/B-jämföra saker med varandra!) är rätt grej att pyssla med. Kul skall
det ju vara!

Men jag tror också att kunskap om effektiviteten och säkerheten man
får med hjälp av olika utvärderingsmetoder och hur de skiljer sig, kan
påverka vilka metoder man tycker är roligast.

Inte ens skoj är statiskt, utan det kan utvecklas de' me'.

Ja, jag såg att du kallade folk svagbegåvade också - dig själv!

Nix, jag har inte kallat någon ("folk") för svagbegåvad(e). Bara kallat mig själv sådan eftersom jag uppenbarligen inte förstod vad du menade.

Du är väl folk. Tycker det var onödigt att du kallade dig svagbegåvad.

Men glöm det hela och diskutera sakfrågan istället.

Jag har diskuterat sakfrågan hela tiden.

Och sluta med att kalla folk för svagbegåvade bara för att de inte förstår, eller håller med dig.

/ B

Varför skriver du sådana där spydigheter?

Skittrist stil. Lägg av med det.

Det är mig oändligt främmande att kalla någon för svagbegåvad på
sådana grunder! Men det finns svagbegåvade människor, och det är
dessa jag värnar om när jag beklagade det exempel på vilseledande
marknadsföring jag tog upp.

Sluta tolka in en massa dumheter som du hittar på själv i det jag
skriver.


Vh, iö

[IngOehman]

Ingvar förstod inte att det var ditt sätt att meddela ditt ogillande. Ibland är det bättre att berätta som det är.

Alltid kanske rent av.

Vet att det är lite OT men vill iallafall berätta varför jag tycker det är dåligt att skriva på det viset. Ingen vill riskera att bli uutpekad som "lågbegåvad", och om vi använder sådanna uttryck kan det leda till att folk inte vågar ställa frågor - som dessutom många kanske har nytta av svaret på.

Fast ingen annan än Bill50x har utpekats som svagbegåvad, och bara av
honom själv - så frågan är vad diskussionen handlar om egentligen. Man
behöver inte hitta på problem som inte finns.


Vh, iö

[MagnusÖstberg]

Det är nog så att när begreppet svagbegåvad finns med i en replik till någon som ställt en fråga så upplevs det som att man är korkad som inte fattade bättre.

Rätt eller fel, menat eller inte - så är det helt onödiga meningar att ta med, särskillt som svaret på frågan faktiskt inte utvecklas förrän flera inlägg senare.

För att vi skall våga fråga så tror jag att det är bättre att man helt skippar sina uppfattningar om att alla som inte är svagbegåvade borde förstå... Det är ju liksom inte direkt något som har med det vässentliga i det svaret man skriver, helt enkelt onödig information om den uppfattning man har och resulterar så gott som alltid att trycka ner någon. Även om det inte var tanken

[IngOehman]

Ingen har skrivit det du antyder, eller ens något i stil med det.

Tror nog sådana här problem försvinner i samma ögonblick
som folk slutar gissa, och gissa trist, vad någon annan menat
med det de skriver. Antingen förstår man vad någon skrivit, och
då behöver man inte tolka in en massa saker i det som inte har
skrivits, eller också förstår man inte vad någon skrivit, och då
kan man fråga om det, utan att vidhäfta spydigheter.

Det är bättre att utgå ifrån att alla menar det de skriver och
inte något annat. Och om något inte är solklart så är det ju
bara att fråga. Att det mesta av det som missförstås går all-
deles utmärkt att förstå visas av att det ofta är någon annan
än den som skrivit originaltexten som förklarar för den som av
något skäl inte hängde med.


Vh, iö

[MagnusÖstberg]

Det var så det uppfattades, det är väl tydligt?

[IngOehman]

Antyder du att jag är svagbegåvad??? Fy tusan för dig.

(Jag kan förtydliga exemplet om du vill, säg till i så fall.)


Att formulera fraser som ingen kan missuppfatta går inte.

Det intressanta är att peka på att något har missuppfattats
när så skett - inte att försöka hitta patentlösningar för hur
ett system skall se ut för att inget skall tolkas fel.

Sådana system finns inte.

Missuppfattningar är i normalfallet inget problem. Bara att
räta ut dem. I normalfallet vill både den som sagt eller har
skrivit något och den som hört eller läst det, att kommunika-
tionen skall vara odistorderad.

Den som missuppfattar något och inte accepterar att få
veta att det var en missuppfattning, missuppfattade där-
emot uppenbart med avsikt. Så om det ÄR ett problem att
reda ut ett missförstånd så brukar det bero på att den som
missförstått faktiskt inte vill förstå, eller rent av vill missför-
stå, t ex för att misskreditera någon. När någon vill miss-
förstå så får man nog acceptera att ingen lösning finns.


Vh, iö

[MagnusÖstberg]

Det behövs inte, jag är väl dålig på att förklara bara. Vill du att jag skall utveckla mig?

[IngOehman]

Nejdå. Det behövs inte alls. Du är ju inte missförstådd.

Men förstod du vad JAG ville visa med det jag skrev?


Alltså att det inte fungerar att beskylla någon för sådant
som de inte varken menat eller skrivit (baserat bara på att
någon valt att tolka in saker i det som inte finns) - OCH att
det dessutom är helt meningslöst att försöka skapa regler
för "vad som får skrivas och vad som skall klandras".

Regler för sådant har ingen funktion alls eftersom problemet
bara finns när något VILL missförstå (t ex för att de vill kunna
klandra någon annan) - och när någon vill missförstå så är ju
alla regler ändå verkningslösa.

- - -

Men...

När/om ALLA verkligen vill förstå varandra (även om de inte
alltid kommer att lyckas på första försöket) så kommer ingen
att klandra någon annan baserat på någon tolkning.

Utan istället för att tolka så kan man undra och fråga, och så-
ledes reds ju alla oklarheter ut!


Vh, iö

[PerStromgren]

Tror nog sådana här problem försvinner i samma ögonblick
som folk slutar gissa, och gissa trist, vad någon annan menat
med det de skriver. Antingen förstår man vad någon skrivit, och
då behöver man inte tolka in en massa saker i det som inte har
skrivits, eller också förstår man inte vad någon skrivit, och då
kan man fråga om det, utan att vidhäfta spydigheter.

Detta har diskuterats ett flertal gånger och alla är inte överens med dig i alla delar.

Exempel: http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ic&t=46887

[IngOehman]

Prova istället!

Fråga om det som är oklart istället för att utgå ifrån att någon menat
något illa.


Vh, iö