Varför den lilla ovanpå?

[Nattlorden]

Länge sedan man såg de B&Warna. Det var riktigt tuffa IRL.

[Emanuelgbg]

Tur att de är förankrade med trossar så de inte tippar(över) innåt ännu mer...

[KarlXII]

Till Fjonken och Magnus (och övriga)
Detta har ingenting med Thorhögtalarna att göra utan bör ses som en fristående, generell fråga. Jag tog upp D'Appolito bara för att se om det är samma princip för spridning, fast dubbelt upp.

Intressant med fasvridningen där. Kan inte påstå att jag förstår riktigt...
Hur skulle fasvridning kunna påverka en tvåelementshögtalare?

[MagnusÖstberg]

Läs mitt inlägg friare än Thor, det är generellt.

[AndersD]

...Intressant med fasvridningen där. Kan inte påstå att jag förstår riktigt...
Hur skulle fasvridning kunna påverka en tvåelementshögtalare?

Nu vet jag inte om ovanstående var adresserat till mig.......men här kommer iallafall lite "xdir"-övningar.

Teoretiska vertikalloober enligt Svantes "xdir"

Tvåelementshögtalare med delning (och visning vid) 2.5 kHz

Spelar i fas


90° fasförskjutning mellan elementen


90° fasförskjutning, omvänd placering boomer-diskant




Vertikal MTM med delning 2.5 kHz

Alla tre elementen i fas


90° fasförskjutning mellan M och T, D'Appolito

[IngOehman]

Varför inte bara ta en lite låda (typ piP) och prova hur det låter/mäter om man placerar högtalaren uppochner? Och kanske varierar höjden så diskantlementet ligger i öronlyssningshöjd och i andra höjder. Givetvis ska man variera höjden vid lyssning/mättning även med högtalaren rättvänd.

Därefter har man väl tillräckligt med kött på benen för att uttala sig - eller?

/ B

En uppånervänd högtalare är väl knappast ett exempel på en högtalare
som är konstruerad för att ha elementen tvärtom.

Däremot används ju ibland liknande argumentering för att övertyga
svagbegåvade om att "det blir sämre tvärtom".

- - -

Lite som att flyga uppåner med ett flygplan med vingarna i överkant, och
använda erfarenheten (låt oss för resonemangets skull säga att det inte
kändes stabilt och bra uppåner) för att hävda att flyglanskroppen alltid
skall hänga under vingarna. Men ett annat flygplan som är konstruerat
för att ha vingarna i underkant behöver ju inte alls flyga dåligt.

Eller som hypotetiskt föreslå att man spänner hästen bakom vagnen, för
att övertyga någon om att det måste vara sämre att putta än att dra,
och att framhjulsdrift måste vara bättrre...

(Ja, det senare har faktiskt anförts.)


Vh, iö

[Bill50x]

Varför inte bara ta en lite låda (typ piP) och prova hur det låter/mäter om man placerar högtalaren uppochner? Och kanske varierar höjden så diskantlementet ligger i öronlyssningshöjd och i andra höjder. Givetvis ska man variera höjden vid lyssning/mättning även med högtalaren rättvänd.

Därefter har man väl tillräckligt med kött på benen för att uttala sig - eller?

En uppånervänd högtalare är väl knappast ett exempel på en högtalare
som är konstruerad för att ha elementen tvärtom.

Däremot används ju ibland liknande argumentering för att övertyga
svagbegåvade om att "det blir sämre tvärtom".

Nu råkar jag då tillhöra de svagbegåvade och förstår inte alls vad du menar.

Nu menar jag dock inte alls att en "uppochnervänd" högtalare är konstruerad för att spelas på det sättet utan min tanke var just att skapa en praktisk erfarenhet av en sådan konstruktion. Alltså, med ett enkelt medel förstå vad som händer ljud/mätmässigt när man gör så.

Men det kanske är för nära en "tumregel" för att ingenjörn ska fatta eller också strider det mot den första vetenskapliga tesen?

När man testar saker brukat ju annars vara att man ändrar en parameter i taget, för annars vet man ju inte vilken förändring som ger resultatet. Eller hur?

/ B

[AndreasArvidsson]

Jag tror Ingvar menar att om du vänder en högtalare upp och ned som inte är gjord för att kunnas spelas på det hållet så bildar du ingen uppfattning om hur en högtalare med basen ovanför diskanten låter då den högtalaren inte är designad för det.
Det enda du lär dig är hur den specifika högtalaren låter upp och ned.

[KarlXII]

Som vanligt kör tråden i diket för att någon inte skriver exakt rätt saker/någon inte vill tolka frikostigt.

Lämna det där nu. Bill föreslog ett experiment för att kolla vad skillnaden kan bli, och Ingvar menar att det bara säger något för den specifika högtalaren och inte för en annan konstruktion.

Själv tycker jag att det kan vara skoj att undersöka skillnaden, det kanske kan vara en liten pusselbit åtminstone. Frågan är väl om man ens behöver vända på den, det är ju bara att mäta med micken högt och lågt - om man nu inte vill ha med rumsbidraget som kan vara väldigt intressant också.

[KarlXII]

Nu vet jag inte om ovanstående var adresserat till mig.......men här kommer iallafall lite "xdir"-övningar.

Teoretiska vertikalloober enligt Svantes "xdir"

Jo, det var adresserat till dig och jag tackar för svaret.
Nu är det inte helt självklart vad dessa ballonger symboliserar.
Det blir en mer homogen blobb vid MTM med 90 grader fasvriden diskant...är inte det bra? Det är ju den dåliga spridningen som MTM - speciellt i centerhögtalare - brukar få skit för...?

[PerStromgren]

Kan man inte bara vända sig själv uppåner?

[AndersD]

Nu vet jag inte om ovanstående var adresserat till mig.......men här kommer iallafall lite "xdir"-övningar.

Teoretiska vertikalloober enligt Svantes "xdir"

Jo, det var adresserat till dig och jag tackar för svaret.
Nu är det inte helt självklart vad dessa ballonger symboliserar.
Det blir en mer homogen blobb vid MTM med 90 grader fasvriden diskant...är inte det bra? Det är ju den dåliga spridningen som MTM - speciellt i centerhögtalare - brukar få skit för...?

"Blobbarna" gäller ju vad som händer runt delningsfrekvensen. MTM kan ju ha andra hyss för sig längre ner i frekvens, t ex utsläckning mellan de två basarna pga baffelplacering.

Tänk att du sitter o lyssnar såhär:




När du reser dig upp (eller slänger dig på golvet....fritt val ) ändras tonkurvan

[robsarve]

Det blir en mer homogen blobb vid MTM med 90 grader fasvriden diskant...är inte det bra? Det är ju den dåliga spridningen som MTM - speciellt i centerhögtalare - brukar få skit för...?

Vilket beror på att de då används fel. En av fördelarna med MTM är just att spridningen blir bredare i horisontalplanet och smalare vertikalt. När man då lägger en sådan på sidan (för t.om rätt få audiofiler vill ha en pinne framför TVn) så blir dessa två fördelar en rätt avsevärd nackdel.

Nu har ju jag en duk modell stor hemma och föredrar därför att köra utan center, men skulle jag göra en center hade jag nog försökt mig på en "omvänd d'Appolito". Diskant-Mellan-Diskant alltså.

Om vi går tillbaka till grundfrågan så är den intressant, men diskuteras (som mycket annat här) lite utanför sin kontext.

Diskanten ingår i ett system som primärt utgörs av elementens inbördes placering i alla 3 dimensionerna, lådans fysiska utformning i övrigt, placeringen av elementen på lådan och delningsfiltrets påverkan.

Sen har vi alla sekundära påverkansvariabler som rum, placering och kringutrustning, men om vi bortser från detta så ingår diskanten ändå i ett system där alla delarna bidrar till slutresultatet.

Det går utmärkt att få en högtalare att spela bra med diskant placerad nedanför mellanregistret. Bygger man en låg golvare där man vill ha minskad golvpåverkan så kan det rentav vara en fördel. (man får en uppåtriktad primärloob med rätt filter.)

Men då måste systemet vara byggt för det.

[KarlXII]

Tänk att du sitter o lyssnar såhär:




När du reser dig upp (eller slänger dig på golvet....fritt val ) ändras tonkurvan

Haha

OK. Jag sitter mitt framför och hör bara diskant.
Reser mig så öronen kommer 30 grader över horisontalplanet från högtalaren sett och där blir det tyst?

Eller är mittkorven ljudet från bägge högtalarna.
Jag är fan skitförvirrad just nu.

[robsarve]

Kring delningsfrekvensen spelar båda högtalarna i samma område.

Det är som om du sitter vid en spegelblank sjö och kastar i två stenar. Där vågornas toppar möts får du en förstärkt våg och där en dal och en topp möts får du ingen alls. De släcks ut.

Samma sak händer med ljudvågorna från en högtalare.

Men till skillnad från två ikastade stenar som bara ger upphov till en frekvens på vågrörelsen så ger högtalarna upphov till en mängd.

Så ja, reser du dig 10 cm så hör du kanske ingenting vid 2500 Hz. Men antagligen någonting vid 2510 och vid 2490. Och det räcker rätt långt för hjärnan...

[KarlXII]

Det blir en mer homogen blobb vid MTM med 90 grader fasvriden diskant...är inte det bra? Det är ju den dåliga spridningen som MTM - speciellt i centerhögtalare - brukar få skit för...?

Vilket beror på att de då används fel. En av fördelarna med MTM är just att spridningen blir bredare i horisontalplanet och smalare vertikalt. När man då lägger en sådan på sidan (för t.om rätt få audiofiler vill ha en pinne framför TVn) så blir dessa två fördelar en rätt avsevärd nackdel.

Nu har ju jag en duk modell stor hemma och föredrar därför att köra utan center, men skulle jag göra en center hade jag nog försökt mig på en "omvänd d'Appolito". Diskant-Mellan-Diskant alltså.

Om vi går tillbaka till grundfrågan så är den intressant, men diskuteras (som mycket annat här) lite utanför sin kontext.

Diskanten ingår i ett system som primärt utgörs av elementens inbördes placering i alla 3 dimensionerna, lådans fysiska utformning i övrigt, placeringen av elementen på lådan och delningsfiltrets påverkan.

Sen har vi alla sekundära påverkansvariabler som rum, placering och kringutrustning, men om vi bortser från detta så ingår diskanten ändå i ett system där alla delarna bidrar till slutresultatet.

Det går utmärkt att få en högtalare att spela bra med diskant placerad nedanför mellanregistret. Bygger man en låg golvare där man vill ha minskad golvpåverkan så kan det rentav vara en fördel. (man får en uppåtriktad primärloob med rätt filter.)

Men då måste systemet vara byggt för det.

Låter fint! Hur bygger man för det då?
Eller snarare, vilka faktorer stöder en sådan konstruktion. ::)

[KarlXII]

Kring delningsfrekvensen spelar båda högtalarna i samma område.

Det är som om du sitter vid en spegelblank sjö och kastar i två stenar. Där vågornas toppar möts får du en förstärkt våg och där en dal och en topp möts får du ingen alls. De släcks ut.

Samma sak händer med ljudvågorna från en högtalare.

Men till skillnad från två ikastade stenar som bara ger upphov till en frekvens på vågrörelsen så ger högtalarna upphov till en mängd.

Så ja, reser du dig 10 cm så hör du kanske ingenting vid 2500 Hz. Men antagligen någonting vid 2510 och vid 2490. Och det räcker rätt långt för hjärnan...

Tack, nu klarnade det. Glömde att det bara gäller den inmatade frekvensen 2500Hz.
(Och antagligen de frekvenser som går till bägge elementen, ovanför och nedanför delningsfrekvensen?)

[robsarve]

Tack, nu klarnade det. Glömde att det bara gäller den inmatade frekvensen 2500Hz.
(Och antagligen de frekvenser som går till bägge elementen, ovanför och nedanför delningsfrekvensen?)

Det gäller den inmatade frekvensen, det är tidberoende. Men de där kuvorna ger en bra uppfattning om hur energin uppfattas.

[robsarve]

Låter fint! Hur bygger man för det då?
Eller snarare, vilka faktorer stöder en sådan konstruktion. ::)

Vilken av konstruktionerna?

[IngOehman]

...
I en D'Appolitokonstruktion har diskanten ett element ovanför och ett nedanför. Detta gör att utstrålningen blir väldigt smal i vertikalled och det är också därför jag tvingas tilta mina höga burkar framåt. Det är mycket känsligt om öronen befinner sig för lågt eller för högt....

Är det inte så att vertikallooben blir väldigt smal om mid och diskant spelar i fas i och runt delningen?
En "äkta" D'Appolito fasvrider 90° mellan mid och diskant för att motverka detta.

När det gäller topic så vill jag tro att en högtalare (med en boomer och en diskant) konstruerad för att ha en vertikalloob pekandes 90° från baffeln och där båda elementen spelar i fas genom delningen inte kommer att ändra karaktär om man vänder den upp- och ner. Förutsatt att design axis ligger mitt mellan diskant och boomer!
(Möjligtvis blir golv- / takreflex aningen annorlunda pga avståndsändring)

Bra synpunkt, och en som ofta glöms bort. Jag menar att just det där med
att använda ett udda ordningens filter (akustiskt) är en av de viktigaste av
alla finurligheter med d'Appolito. Trots det är nästan alla sådana högtalare
dimensionerade med helt andra filter.

Bäst av alla jag stött på (just med avseende på att undertrycka kraftiga
kamfiltereffekter vertikalt) är nog de där Dulavy-högtalarna, som tar kon-
ceptet till sin gräns med både första ordningens filter och mångvägighet.

Ingenjörskonst på hög nivå.


Vh, iö

[IngOehman]

Varför inte bara ta en lite låda (typ piP) och prova hur det låter/mäter om man placerar högtalaren uppochner? Och kanske varierar höjden så diskantlementet ligger i öronlyssningshöjd och i andra höjder. Givetvis ska man variera höjden vid lyssning/mättning även med högtalaren rättvänd.

Därefter har man väl tillräckligt med kött på benen för att uttala sig - eller?

En uppånervänd högtalare är väl knappast ett exempel på en högtalare
som är konstruerad för att ha elementen tvärtom.

Däremot används ju ibland liknande argumentering för att övertyga
svagbegåvade om att "det blir sämre tvärtom".

Nu råkar jag då tillhöra de svagbegåvade och förstår inte alls vad du menar.

Varför skriver du sådant där?

Att reklammakare riktar in sig på svagbegåvade och hoppas att de skall
kunna lura dem att tro att "bakhjulsdrift måste vara dåligt eftersom det
fungerar så dåligt att sätta hästen efter kärran", har väl ingenting med
dig att göra?

Vad jag säger är bara att man genom att göra experiment där man inte
vet vad man varierar för parametrar, sällan eller aldrig genererar några
generella kunskaper om varken "hur man inte skall göra" eller "hur man
inte skall göra".

Det enda man gör är att riskera att skaffa sig en svårraderad fördom/-
förutfattad mening. Och vad skall man ha sådana till?

Alltså - att göra ett experiment där man manipulerar variabler som man
inte känner till eller som det inte går att överblicka är inte en framkomlig
väg om målet är att skaffa sig "kött på benen" (och om "kött på benen"
åsyftar kunskaper - från vilka man kan dra slutsatser).

Förstår man det så är det prov utan värde. Förstår man det inte så är
det rent destruktivt för kunskapsinhämtningen.

- - -

Om man vill veta vilka fysikaliska regler som gäller för att driva en kärra
framåt (för att kunna avgöra hur effekterna av fram- respektive bakhjuls-
drift kommer att yttra sig) så behöver man studera med målet att förstå
fysiken, inte ersätta en förståelse för fysiken med en massa tumregler
och fördomar, som man skapar genom att göra vilseledande inkonklusiva
experiment som man sedan drar slutsatser ifrån, övertygad om att man
har kött på benen.

Det enda man åstadkommer på det viset är att man skaffar sig mera att
olära. Man har fyllt sin bägare med okunskap, så det blir svårare att lära
sig på riktigt sen.

Så om en högtalare låter bättre uppåner så bör man INTE dra slutsat-
sen om att det finns en enkel sanning som säger: Det är bättre att
diskanten sitter under än över. Och om det låter sämre när den står
uppåner så är det lika dumt att dra slutsatsen: Det är sämre att dis-
kanten sitter under än över.

Att det är så inses lätt om man tänker sig att en person kommer fram till
den ena slutsatsen, medan en annan kommer fram till den andra. För våra
naturlagar är inte olika beroende på vilka högtalare man vänder uppåner.

Kortfattat: Om slutsatser om vilka generella sanningar som gäller blir
berende av vilken högtalare man vänt uppåner, så kanske det inte är
riktiga slutsatser/rätt sätt att söka svar?

Nu menar jag dock inte alls att en "uppochnervänd" högtalare är konstruerad för att spelas på det sättet utan min tanke var just att skapa en praktisk erfarenhet av en sådan konstruktion. Alltså, med ett enkelt medel förstå vad som händer ljud/mätmässigt när man gör så.

Fast det är ju just det man inte får veta. En uppånervänd högtalare är ju
inte en högtalare som är konstruerad med diskanten nedanför.

Men det kanske är för nära en "tumregel" för att ingenjörn ska fatta eller också strider det mot den första vetenskapliga tesen?

Varför lägger du till sådana där spydigheter?

När man testar saker brukat ju annars vara att man ändrar en parameter i taget, för annars vet man ju inte vilken förändring som ger resultatet. Eller hur?

/ B

Ja just det, och när du vänder en högtalare uppåner så ändrar du en för-
färlig massa egenskaper på en gång. Allting var ju konstruerat för rättvänd
användning, och vänder du då uppåner på allting så blir allting fel, inte bara
en sak.

Jag tror det är lättare att förstå hur många olika saker du ändrar, om du
tänker dig att du vänder högtalaren på någon annan ledd. T ex således att
den spelar bakåt eller nedåt. Det är inte bara hur högtalaren är riktad som
har ändrats, utan varje ljud, i varje riktning, blir annorlunda än de var.

Men detviktigaste är kanske ändå att minnas att sådana här tester är av
trial&error -typen, och sådana är alltid tämligen värdelösa om målet är att
lära sig något större än att få ett svar på en extremt isolerad fråga, vars
svar inte säger någonting om hur bra lösningen är.

Inte ens genom att prova en miljon olika lösningar, kan man sluta sig till
om den man gillade bäst är en bra återgivning, bara att de andra är ännu
sämre.

Det är liksom fundamentalfelet med att göra A/B-jämförelser som skapar
problemet. En högtalare är inte avsedd att låta på något speciellt sätt jäm-
fört med en annan högtalare.

De är inte avsedda att låta som en annan högtalare, eller variant av den.
De är avsedda att återskapa musik.


Vh, iö

[IngOehman]

Jag tror Ingvar menar att om du vänder en högtalare upp och ned som inte är gjord för att kunnas spelas på det hållet så bildar du ingen uppfattning om hur en högtalare med basen ovanför diskanten låter då den högtalaren inte är designad för det.
Det enda du lär dig är hur den specifika högtalaren låter upp och ned.

Just det.

Och A/B-jämförelser brister dessutom genom att referens saknas. Man kan
säga om något är annorlunda, och vad man föredrar, men det säger ju inte
något om hur bra varken A eller B var.

Fast framförallt är det som du skriver ju inte ett bra exempel på vad som går
att åstadkomma överhuvudtaget, att vända en högtalare uppåner.


Vh, iö

[AndreasArvidsson]

Jag tror Ingvar menar att om du vänder en högtalare upp och ned som inte är gjord för att kunnas spelas på det hållet så bildar du ingen uppfattning om hur en högtalare med basen ovanför diskanten låter då den högtalaren inte är designad för det.
Det enda du lär dig är hur den specifika högtalaren låter upp och ned.

Just det.

Och A/B-jämförelser brister dessutom genom att referens saknas. Man kan
säga om något är annorlunda, och vad man föredrar, men det säger ju inte
något om hur bra varken A eller B var.

Fast framförallt är det som du skriver ju inte ett bra exempel på vad som går
att åstadkomma överhuvudtaget, att vända en högtalare uppåner.


Vh, iö

Ja där har du ju A/B jämförelser i ett nötskal. Det enda en sådan avgör är ju skillnaden mellan två produkter och möjligen vilken av dessa man föredrar i just den situationen. Hur bra något är går ju som sagt inte att säga då man saknar en absolut referens.


Ja då förstod jag dig rätt då. Gött mos

[Bill50x]

Varför lägger du till sådana där spydigheter?

Att kalla folk för svagbegåvade är tydligen ingen spydighet?

/ B

[MagnusÖstberg]

Jo, särskillt snyggt var det inte men bättre blir det ju inte genom att ge igen.

Svagbegåvade borde automatöversättas av forumet till oinsatta.

[PerStromgren]

Jo, särskillt snyggt var det inte men bättre blir det ju inte genom att ge igen.

Jo, ibland blir det nog det!

[IngOehman]

Varför lägger du till sådana där spydigheter?

Att kalla folk för svagbegåvade är tydligen ingen spydighet?

/ B

Ja, jag såg att du kallade folk svagbegåvade också - dig själv!

Det såg väl inte så kul ut och du kunde gott ha låtit bli det kan jag
tycka. Men när du pekar ut dig själv så blir det ju en sak mellan dig
och dig.


Vh, iö

[IngOehman]

Jo, särskillt snyggt var det inte men bättre blir det ju inte genom att ge igen.

Svagbegåvade borde automatöversättas av forumet till oinsatta.

Fast det är ju inte riktigt samma sak.

Den som inte är insatt kan ju ändå i många förekommande fall använda
rationella och förnuftsbaserade resonemang.


Vh, iö

[Bill50x]

Ja, jag såg att du kallade folk svagbegåvade också - dig själv!

Nix, jag har inte kallat någon ("folk") för svagbegåvad(e). Bara kallat mig själv sådan eftersom jag uppenbarligen inte förstod vad du menade.

Men glöm det hela och diskutera sakfrågan istället. Och sluta med att kalla folk för svagbegåvade bara för att de inte förstår, eller håller med dig.

/ B

[MagnusÖstberg]

Ingvar förstod inte att det var ditt sätt att meddela ditt ogillande. Ibland är det bättre att berätta som det är.

Vet att det är lite OT men vill iallafall berätta varför jag tycker det är dåligt att skriva på det viset. Ingen vill riskera att bli uutpekad som "lågbegåvad", och om vi använder sådanna uttryck kan det leda till att folk inte vågar ställa frågor - som dessutom många kanske har nytta av svaret på.