Betongbas

av **hassez** » 2012-03-24 09:06

Funderar på att bygga fyra 25 liters basar med Bremenelement av infärgad betong.

Vilka problem stöter jag på?
Vilken väggtjocklek är lämplig?
Ska dom vara armerade?
Är glasfiberarmerad betong lämplig?

Tänkte klä formen invändigt med glas för att få en slät och fin yta.

av **Kraniet** » 2012-03-24 09:12

jag har funderat en hel del på att bygga av glasfiberarmerad betong. borde bli väldigt bra lådor utav det. 16-20mm tjockt är vad jag funderat på. Det svåra är ju om man vill gjuta in stagen också, men det räcker nog att göra stag i trä.

av **Evil_Homer** » 2012-03-24 09:48

Bagaren har byggt ett par nätta burkar, missar han tråden så skicka ett pm så kommer han säkert in här med lite tips.

av **RuneStone** » 2012-03-24 10:27

glasfiberarmerad betong är mycket starkare än vanlig betong och väldigt trevlig att göra konstruktioner med..

I en låda skulle jag ha använt någon form av armeringsmatta då betongen blir relativt skör vid tunna väggar.

Jag skulle nog satsa på minst 25-30mm tjocka väggar om det inte ska flexa. Betong är mjukare än man tror.
Det kan även vara lämpligt att ha någon form av baffel eller monteringsring för elementet då betongen inte blir särskilt stark mot kanterna..

Det svåra är om du vill gjuta lådan i ett stycke, då den invändiga formen kan vara besvärlig att lossa på..

Jag hade nog byggt en lättriven låda, byggt en bur av armeringnät runt, svetsat alt. najat fast en metallring(skuren och borrad för elementet) i baffeln, byggt en låda utan lock, blandat betong och hällt i botten på lådan, ställt i den invändiga formen och hällt betong runt om samt uppe på, vibrerat ner den ordentligt alt. knacka på formen.

Sätter man lådan med baffel uppåt och häller på betong så är det bara att släta till det, vänta på att det brinner ihop lite sedan gå över ytan med en stålglätta, då blir det superslät..

av **bakerman22** » 2012-03-24 11:30

Så här kan man göra.

http://www.minhembio.com/forum/index.ph ... pic=239304

av **paa** » 2012-03-24 11:56

Jag har gjort en 100 liters subwoofer av ca 20 mm betong för länge sedan.
Jag använde härdad masonit att gjuta sidorna på, och blandade bruket själv av cement och gjutsand. Inget grövre grus eller småsten användes.
Sedan fogade jag ihop sidorna med husfix och rollade med strukturfärg samt vit väggfärg.

Skulle jag gjuta betong idag så skulle jag absolut titta på cementbaserad fiberförstärkt avjämningsmassa, även kallat flytspackel. Det finns färdiga i förpackningar, bara att blanda med vatten.

Set till att det inte är gipsbaserat.
OBS, fibrerna brukar inte vara glasfiber, utan någon sorts plastfibrer.

av **Jocke** » 2012-03-24 12:07

paa skrev:Skulle jag gjuta betong idag så skulle jag absolut titta på cementbaserad fiberförstärkt avjämningsmassa, även kallat flytspackel. Det finns färdiga i förpackningar, bara att blanda med vatten.

Set till att det inte är gipsbaserat.
OBS, fibrerna brukar inte vara glasfiber, utan någon sorts plastfibrer.

Precis - det där finns nog några trådar om - det har ventilerats här förr! Funderar på om inte flytspackel är så starkt att man skulle kunna fundera på någon lätt-filler - Leca?

av **Kraniet** » 2012-03-26 14:16

läste för många år sen om ett material som döptes till "Opposite Moduli" av skaparen. Han kombinerade sand och gummigranulat med epoxy för att kombinera två ytterligheter av material, styvhet och dämpning.

Men för en ren baslåda räcker det ju med att göra lådan så styv som möjligt, resonanser hamnar ju ovanför arbetsområdet.

materialet omnämns här:
http://www.diyaudio.com/forums/multi-wa ... post146157

jag har även en kopia på originalartikeln om någon är intresserad.

av **Jocke** » 2012-03-26 15:08

Kraniet skrev:läste för många år sen om ett material som döptes till "Opposite Moduli" av skaparen. Han kombinerade sand och gummigranulat med epoxy för att kombinera två ytterligheter av material, styvhet och dämpning.

Men för en ren baslåda räcker det ju med att göra lådan så styv som möjligt, resonanser hamnar ju ovanför arbetsområdet.

materialet omnämns här:
http://www.diyaudio.com/forums/multi-wa ... post146157

jag har även en kopia på originalartikeln om någon är intresserad.

Intressant - undrar om någon har mätt på sånt där... Har länge tänkt skaffa en kontaktmikrofon för att kunna jämföra men har för många projekt på gång redan...

av **Kraniet** » 2012-03-26 15:12

Jocke skrev:
Kraniet skrev:läste för många år sen om ett material som döptes till "Opposite Moduli" av skaparen. Han kombinerade sand och gummigranulat med epoxy för att kombinera två ytterligheter av material, styvhet och dämpning.

Men för en ren baslåda räcker det ju med att göra lådan så styv som möjligt, resonanser hamnar ju ovanför arbetsområdet.

materialet omnämns här:
http://www.diyaudio.com/forums/multi-wa ... post146157

jag har även en kopia på originalartikeln om någon är intresserad.

Intressant - undrar om någon har mätt på sånt där... Har länge tänkt skaffa en kontaktmikrofon för att kunna jämföra men har för många projekt på gång redan...

i artikeln testas flera olika material. där visas även hur 19mm mdf ibland är att föredra framför 22mm då de (i vissa fall) verkar pressas olika hårt

av **RogerGustavsson** » 2012-03-26 15:26

Någon av de tyska gör-det-själv-tidskrifterna inom audio har också gjort tester på olika material.

av **Jocke** » 2012-03-26 15:28

Har du den som PDF?

Minns när Bo Hansson och J-E Persson reste runt med Opus-högtalarna... De ha med en i "trä" (antagligen någon fiberskiva - minns inte riktigt) och en i "betong" (möjligen var det marmorkross/talk och epoxy). Det var svårt att inte gilla "betongen" bättre fast det var en fullregisterburk!

av **Michael** » 2012-03-26 18:05

Är verkligen flyspackel hårt/hållfast. Jag har en provbit flyspackel ståendes, ca 3 x 6 decimeter. Då när den var nygjuten, så var den inte så hållbar. Rätt lätt att slå sönder. Nu har det gått mera tid, så det kanske är dags att slå lite på den. Det är Weber 4310 (den har fiber). Det blev 4150 istället på mitt golv i källarn.

Annars skulle jag nog använda expander betong, t.ex. Weber EXM 702. Kanske skall gjuta en prov bit med den också, för att jämföra. Funderar på att gjuta en bänk.

Kan någon ge ett exempel på fiber armerad betong?

//Michael

av **Ragnwald** » 2012-03-26 19:42

Till att börja med, är ju armeringens funktion att ta dragkrafter, så att inte betongen spricker.
Glasfiber är därmed helt värdelöst, alldeles för stor tänjflexibilitet gentemot betongen. Ska det vara fiber, så föreslår jag kolfiber, men det blir vansinnigt dyrt.
Det finns tunna fina armeringsnät i stål att köpa på byggvaruhusen, mycket bättre val.

av **Kraniet** » 2012-03-26 19:50

Ragnwald skrev:Till att börja med, är ju armeringens funktion att ta dragkrafter, så att inte betongen spricker.
Glasfiber är därmed helt värdelöst. Ska det vara fiber, så föreslår jag kolfiber, men det blir vansinnigt dyrt.
Det finns tunna fina armeringsnät i stål att köpa på byggvaruhusen, mycket bättre val.

som någon nämnde ovan är det väl inte glasfiber utan nån slags plastfiber eller kanske tom stålfiber.

borde inte fibrerna bilda en "väv", tycker det borde kunna bli starkt. men en oavbruten stålarmering(nät) kanske är bättre. dock blir det ju krångligare om man ska gjuta lådor att köra med separat armering.

av **Ragnwald** » 2012-03-26 20:05

Kraniet skrev:borde inte fibrerna bilda en "väv", tycker det borde kunna bli starkt. men en oavbruten stålarmering(nät) kanske är bättre.

Betongen har ju knappt någon flexibilitet alls, enbart stålnät som kan matcha det.
Principen är att armeringen ska flexa mindre än det den ska armera, annars kan man ju låta bli att använda den, således ingen nytta alls.
Behöver man någonfiberduk att smeta betongen på, alltså enbart i det syftet, så kan man ju naturligtvis använda vad tusan som helst.

av **Jocke** » 2012-03-26 20:13

Vad är det för fiber i fiberflytspackel och varför är de där?

av **bakerman22** » 2012-03-26 21:03

Jocke skrev:Vad är det för fiber i fiberflytspackel och varför är de där?

Det är glasfiber. Små "strån".
Det gör oerhört mycket för vridstyvheten.

av **Jocke** » 2012-03-26 21:23

bakerman22 skrev:
Jocke skrev:Vad är det för fiber i fiberflytspackel och varför är de där?

Det är glasfiber. Små "strån".
Det gör oerhört mycket för vridstyvheten.

Ja, det låter väl bra - vilka fler egenskaper vill vi ha?

av **MagnusÖstberg** » 2012-03-26 23:13

Draghållfastighet.

av **Jocke** » 2012-03-26 23:28

Styvhet och hög inre dämpning... kan man få allt samtidigt?

av **paa** » 2012-03-26 23:29

bakerman22 skrev:
Jocke skrev:Vad är det för fiber i fiberflytspackel och varför är de där?

Det är glasfiber. Små "strån".
Det gör oerhört mycket för vridstyvheten.

Har du någon tillverkarlänk som nämner glasfiber?

av **slockna** » 2012-03-27 13:30

paa skrev:
Har du någon tillverkarlänk som nämner glasfiber?

annars har jag en, combimix verkar ha glasfiber.

av **Ragnwald** » 2012-03-27 19:28

bakerman22 skrev:
Jocke skrev:Vad är det för fiber i fiberflytspackel och varför är de där?

Det är glasfiber. Små "strån".
Det gör oerhört mycket för vridstyvheten.

Knappast. Handlar enbart om att få en hanterbar massa att jobba med.
Betongen är 40 gånger styvare än glasfiber.
Skulle betongen röra sig så pass mycket att glasfibrerna belastades, så är betongen redan sprucken och kass.

För vi pratar väl om betong?
Flytspackel är väl nedmalda kadaver, vill jag minnas och då kan nog glasfiber ha god verkan.

av **Jocke** » 2012-03-27 21:42

Är det inte så att flytspackel innehåller polymerer, emulgatorer och armering som ger helt andra egenskaper än vanlig betong?

av **Kraniet** » 2012-03-27 22:41

Här är artikeln jag nämnde. Känns som att det är så gammal artikel att det inte borde vara något problem att sprida den. Verkar dock som att Hajo Prodan hade tankar på att kommersialisera materialet, så om du tänkt använda det professionellt så är det ju han som har rättigheterna.

http://user.faktiskt.io/kraniet/Oposite ... moduli.pdf

av **Jocke** » 2012-03-27 22:52

Kul - tack!

Läser nog i morrn men ser möjligheter att utforma kabinett med större frihet än min snickerikunskap medger...^^

av **Max_Headroom** » 2012-03-28 00:20

Ragnwald skrev:
bakerman22 skrev:
Jocke skrev:Vad är det för fiber i fiberflytspackel och varför är de där?

Det är glasfiber. Små "strån".
Det gör oerhört mycket för vridstyvheten.

Knappast. Handlar enbart om att få en hanterbar massa att jobba med.
Betongen är 40 gånger styvare än glasfiber.
Skulle betongen röra sig så pass mycket att glasfibrerna belastades, så är betongen redan sprucken och kass.

För vi pratar väl om betong?

Var har du fått 40ggr högre styvhet ifrån? Enligt vad jag kan få fram lite snabbt så ligger E-modulen för (vanlig) betong och galsfiber ungefär så här:

E-modul för betong: ca 23000N/mm²
E-modul för glasfiber: ca 76000N/mm²

Glasfibern är alltså betydligt styvare än betongen.

av **Ragnwald** » 2012-03-28 09:59

Nej där har du fel.
E-modul handlar om kompression, tex gummi har låg E-modul: den får stora deformationer vid ganska låg spänning men töjbarheten är stor.
Glasfiber är synnerligen elastisk, medan betongen just inte har någon elastisitet alls, den spricker vid mycket små rörelser.
Dessutom har betongen liten eller ingen limmande effekt på glasfibern.

Kolla hur man tex bygger betongbåtar.
Wiki säger:
Ferrocement- eller betongbåt är båtar som är byggda av armerad betong, ferro kommer från Engelska som betyder järn. Armering och stålnät fixeras tillsammans till skrovets form varefter betong sprutas och eller putsas in i armeringen.

av **Jocke** » 2012-03-28 10:43

Kraniet skrev:Här är artikeln jag nämnde. Känns som att det är så gammal artikel att det inte borde vara något problem att sprida den. Verkar dock som att Hajo Prodan hade tankar på att kommersialisera materialet, så om du tänkt använda det professionellt så är det ju han som har rättigheterna.

http://user.faktiskt.io/kraniet/Oposite ... moduli.pdf

Intressant! Det vore kul att gjuta och en blandning av material är nog nödvändig för att det ska bli bra. Om man snickrar vill jag minnas att LTS testade laminering av två skivor med dämplim mellan... Haken var väl att de skulle pressas samman under stort tryck - inte precis grejer man har hemma...^^ Men som sagt - gjutning ger möjligheter för utformningen som jag tycker är spännande.

av **Max_Headroom** » 2012-03-28 12:10

Ragnwald skrev:Nej där har du fel.
E-modul handlar om kompression, tex gummi har låg E-modul: den får stora deformationer vid ganska låg spänning men töjbarheten är stor.
Glasfiber är synnerligen elastisk, medan betongen just inte har någon elastisitet alls, den spricker vid mycket små rörelser.

Ja, men du menar att betong har 40 gånger högre E-modul än glasfiber. Jag undrar varifrån uppgiften kommer, för jag känner inte till det sedan tidare och tycker det låter helt orimligt.

Ragnwald skrev:Dessutom har betongen liten eller ingen limmande effekt på glasfibern.

Det är ju naturligtvis inte bra. Men jag har sett något slaggs duk man gjuter in i betong (ser ut ungefär som galsfiber duk som saknar bestämd riktning). Men det är kanske gjort av något helt annat än glasfiber? Någon annan plast, kanske? Eller?

av **MagnusÖstberg** » 2012-03-28 12:47

Ragnwald skrev:
bakerman22 skrev:
Jocke skrev:Vad är det för fiber i fiberflytspackel och varför är de där?

Det är glasfiber. Små "strån".
Det gör oerhört mycket för vridstyvheten.

Knappast. Handlar enbart om att få en hanterbar massa att jobba med.
Betongen är 40 gånger styvare än glasfiber.
Skulle betongen röra sig så pass mycket att glasfibrerna belastades, så är betongen redan sprucken och kass.

För vi pratar väl om betong?
Flytspackel är väl nedmalda kadaver, vill jag minnas och då kan nog glasfiber ha god verkan.

Fiberbetong handlar inte om hanterbar massa, det handlar om att få en betong där du i massan har ingående armering.

Betong har väldigt bra egenskaper för att hantera tryck, men usla egenskaper för dragpåfrestningar. Det är den funktionen armeringsjärn har, de tar upp dragpåkänningar och håller samman konstruktionen vid t e x temperaturväxlingar.

av **Michael** » 2012-03-28 15:06

Japp, och det är därför som armeringen (järn) ligger i nedre delen av golvet. När golvet belastas så blir det drag krafter i underkant och tryck krafter i överkant.

Sedan finns det också spännarmering. Där man spänner järnet innan gjutning. Då blir det ännu mera effektivt.

//Michael

av **Max_Headroom** » 2012-03-28 23:02

Hur tunna betongväggar kan man göra egentligen?

av **Jocke** » 2012-03-28 23:19

Max_Headroom skrev:Hur tunna betongväggar kan man göra egentligen?

Flytspackel-tillverkarna föreslår typ 5-50mm.

av **Svante** » 2012-03-29 00:29

Alltså, jag tror den här debatten har fel fokus.

Hållfasthet är bara ett problem för... hållfasthet, dvs om lådan håller. Även om det finns korrelation med styvhet så är det inte samma sak.

Styvhet är bra, det ger en minskad mobilitet vid låga frekvenser.
Massa är också bra, det ger minskad mobilitet vid höga frekvenser.
Men styvhet kombinerat med massa ger resonans. Styvhet och massa är varandras motpoler och vid en (egentligen flera) viss strukturberoende frekvens tar de ut varandra och mobiliteten blir hög. Enda sättet att få ner mobiliteten vid resonans är att tillföra dämpning (="seghet").

Själv är jag mycket mer bekymrad över resonanser än över flexande lådväggar pga låg styvhet. Det senare sker ganska likformigt över ett större frekvensområde, resonanser betonar enskilda frekvenser.

av **Jocke** » 2012-03-29 11:13

Svante skrev:...
Själv är jag mycket mer bekymrad över resonanser än över flexande lådväggar pga låg styvhet. Det senare sker ganska likformigt över ett större frekvensområde, resonanser betonar enskilda frekvenser.

Om jag förstått forumkamraterna rätt kan man undvika att excitera resonanser i betong i tex en sub som inte spelar de frekvenserna där problem finns.

För att minska resonansbenägenheten har vi resonerat kring inblandning eller laminering med andra material. Mer bredbandigt gäller väl inga andra naturlagar för betong än för andra material även om det är lättare att blanda betong än att blanda sin egen MDF...

av **bakerman22** » 2012-03-29 11:22

Gör man dom tillräckligt tjocka och stabila blir det inga resonanser.
Mina vägde dock över 250 kilo per låda, och jag kan tänka mej att många inte är sugna på såna as...

av **Jocke** » 2012-03-29 11:26

bakerman22 skrev:Gör man dom tillräckligt tjocka och stabila blir det inga resonanser.
Mina vägde dock över 250 kilo per låda, och jag kan tänka mej att många inte är sugna på såna as...

Å f*n... har inte plats med någon truck! :wink:

Klart det måste bli resonanser även om det är tungt... tänker på hur det låter i lägenheten intill när grannen har fest... :roll:

av **bakerman22** » 2012-03-29 21:20

Inte så pass att det märks av i en baslåda i alla fall.

Hade fel angående glasfibret. Var på kurs igår och frågade faktiskt.
Det är polymerplast.

av **Jocke** » 2012-03-29 22:04

bakerman22 skrev:Inte så pass att det märks av i en baslåda i alla fall.

Hade fel angående glasfibret. Var på kurs igår och frågade faktiskt.
Det är polymerplast.

Har för mig att jag skrivit det i den här tråden - skönt med lite medhåll så jag inte känner mig så ensam... ;-)