pumpkapacitet och sluten lådvolym?

av **Johannes** » 2013-01-16 10:20

Har läst runt mkt på gamla och nya trådar . Och ofta pratas det när det gäller slutna låder om element ets pumpkapacitet och och den slutna lådans luft fjäder. Alltså att man tex skall göra lådan 100gg större än element ets pumpkapacitet när det gäller slutna låder.

Har tänkt på det när tex mds bilbasar började släppa basar som enligt dom trivas i pytte små låder. Tex 12 tummare i en 25liters låder och då är det element med enorm slaglängd och då hög pumpkapacitet. Dessa element har i regel enorma magneter oxå

Det är inte svårt att fatta när man försöker trycka på konen på en sådan konstruktion att det kommer krävas enorm t mkt effekt. Och elementet lär knappt klara att komprimera luften i lådan för att göra sitt jobb rätt med så lite dist som möjligt.

Men tex så är det många som bygger med seas l26 roy ett långslagigt subbas element som man sätter i små slutna låder . Vad hände med pumpkapacitet x100?
Dist? Vad händer med ljudtryket i lådan som jag oxå har läst skall hållas på en rimlig nivå?

Varför pratar man om detta i vissa fall och skiter fullständigt i detta i andra fall?

Mvh Johannes

av **MagnusÖstberg** » 2013-01-16 10:39

Det är väl inte riktigt så att man skiter i det helt och hållet

Men det är komplext och inte helt triviala frågor. Bra frågeställning!

av **Johannes** » 2013-01-16 10:42

Har en peerless resolution 12 en bil bas som enligt tillverkaren m.m skall trivas i en 17liters sluten låda. ??? Visst magneten är hyffsad men inget jätte speciellt .

När vi pratar om tex Dayton 15 " rss390hf-4 så säger man att man inte bör understiga 125liter just med tanke på ljudtryck inne i lådan och även då pumpkapacit vs den slutna volymen alltså 100x element ets pumpkapacit.

Men simulerar man element et så ser det jätte bra ut även i mindre låder
Men det skall man då undvika av ovanstående skäl.

Men i vissa fall verkar det som sagts inte alls tas hänsyn till.

I bil världen kan jag förstå att man inte alltid bryr sej om dist .

av **AndreasArvidsson** » 2013-01-16 10:44

Det är svårt att svara såpass generellt. Tumregler är sällan korrekta, men man kan säga att det beror på allt från elementets parametrar till användsningsområden och krav.

En sak du får tänka på med är att arean på en cirkel dramatiskt ökar med en ökande diagonal vilket gör att 15" kräver mycket större lådor ä 10".
Större element har i regel längr slaglängd dessutom.

Ta L26ROY som ett exempel.
SD på 363cm^2 och en slaglängd på 14mm vilket ger en VD på 0,51liter.
100ggr den lådvolymen är 51liter. Runt 45-55liter brukar vara där folk bygger med dessa.

Sen kan man gå upp lite i storlek. Ta tex mina egna Tempest basar som jag nyligen byggde lådor till.
2.1liter VD. Och varför byggde jag då inte 210liters lådor? Jo för att det är monstruöst stort!
Mina ligger istället på 130liter vilket är en kompromiss. Då jag aldrig någonsin använder mig av hela slaglängden så får jag inga problem med lådtrycket.
Hade jag dock haft som krav att kunna spela dessa fullt ut så hade jag behövt större lådor.

av **Johannes** » 2013-01-16 10:45

Okej men jag ser en uppenbar skillnad i resonemang en i olika trådar om olika element. Gäller dessa fysikaliska lagar bara vissa element eller är det inte så noga eftersom det dist i basen är inte örat känslig med.

av **AndreasArvidsson** » 2013-01-16 10:48

Johannes skrev:Okej men jag ser en uppenbar skillnad i resonemang en i olika trådar om olika element. Gäller dessa fysikaliska lagar bara vissa element eller är det inte så noga eftersom det dist i basen är inte örat känslig med.

Fysiken kan man allt anta är samma för alla element.
Det är väl snarare så att var person har olika krav och möjligheter.
Vissa föredrar lågtQ med LT och vissa föredrar högtQ. Vissa föredrar många element med kort slaglängd och vissa föredrar få långslagiga element.
Vissa kan tänka sig 2000liter basar i rummet för att få optimalt ljud vid 4,75Hz medans andra drar gränsen vid 500liter och försöker göra det bästa av det.

Det beror liksom på omständigheterna. För någonstans måste det kompromissas lovar jag.

av **PappaBas** » 2013-01-16 10:48

För att det är en av många saker man måste ta hänsyn till. Dvs distortionen som följd av att luften inte kan komprimeras hur mycket som helst.
Det finns en mängd andra avvägningar att göra, krav på lådstorlek, kapacitet både i hur låg frekvens och hur starkt det skall kunna spelas.
Elementet har olika egenskaper (motorstyrka,konvikt, olika elektriska egenskaper hos motor/spole) som påverkar alla dessa egenskaper.

Med ett slutet system så justerar man ändå i många fall tonkurvan genom att EQ:a så där har man större valmöjligheter att inom gränser variera lådvolymen.

Svaret på din fråga är helt enkelt att det inte finns ett universellt svar som gäller i alla situationer utan att det handlar om att optimera givet de premisser som gäller för just den enskilda tillämpningen?
aka faktiskt.se tumregel nr1
edit: såg att adzer redan hunnit svara föredömligt

av **DQ-20** » 2013-01-16 12:51

Johannes skrev:När vi pratar om tex Dayton 15 " rss390hf-4 så säger man att man inte bör understiga 125liter just med tanke på ljudtryck inne i lådan och även då pumpkapacit vs den slutna volymen alltså 100x element ets pumpkapacit.

Det har inte med max ljudtryck i lådan att göra utan med T/S-parametrarna (småsignalsbeteende) för att få "rätt" tonkurva.

Johannes skrev:Men simulerar man element et så ser det jätte bra ut även i mindre låder

Bara om man inte tar hänsyn till rummet. Gör man avsevärt mindre lådor kommer man få en puckel i tonkurvan när man ställer högtalaren i ett verkligt rum och högtalaren går inte lika djupt.

Sedan är väl olika element olika känsliga för hur "luftfjädern" påverkar. Om de olinjära krafter som upphängningen, inkl luftfjädern, kan utveckla för att accelerera membranet är små i jämförelse med membranets vikt och den kraft som själva motorn utvecklar, borde membranets rörelser påverkas mindre av olinjäriteter i upphängningen. Man kan alltså konstruera element som är "mindre brydda" om lådvolymen än andra. Ett uppenbart sätt är att göra små element med längre slag eftersom trycket i lådan transformeras till kraft av konarean*.

/DQ-20

*) Å andra sidan kan man få problem med ballongupphängningar som inverterar när trycket blir för lågt i lådan.

av **Johannes** » 2013-01-16 13:43

Okej det är en bra tumregel men som man kan tumma på

av **Johannes** » 2013-01-16 13:45

Hinner komma inlägg imellan ..

av **Johannes** » 2013-01-16 13:55

Om man tar hänsyn till rummet eller helt enkelt verkligheten. Så bör den iaf vara fallande . Så blir väl inte Dayton men däremot faller seas Roy tidigt och mkt. Kanske väl mkt kanske skulle passa bättre som bil bas.

av **DQ-20** » 2013-01-16 14:49

Johannes skrev:Om man tar hänsyn till rummet eller helt enkelt verkligheten. Så bör den iaf vara fallande . Så blir väl inte Dayton men däremot faller seas Roy tidigt och mkt. Kanske väl mkt kanske skulle passa bättre som bil bas.

Seas L26ROY har man antingen i sluten låda med EQ eller med slavbas utan EQ. Sluten låda utan EQ ger för slank bas. Vad du skrev om Dayton-elementet förstår jag inte.

/DQ-20

av **PappaBas** » 2013-01-16 17:41

@TS:
Det går inte att kolla på tonkurvan enbart i databladet direkt sådär och sluta sig till beteende.
(eller är man superproffs kanske man kan)
Jag rekomenderar att modellera det i Basta, där kan man slå på och av rumsstöd och det går att modellera lite olika rumsstöd dessutom.
Där ser du dessutom vad som händer om du ändrar lådstorleken och kan beräkna MOL för olika konfigurationer och se vad som är begränsande.

av **Johannes** » 2013-01-16 21:50

Vad köper man basta? Har använt mej av lspcad alla år. Ca 18år. Kanske dags att byta. Men man kan koppla av och på rumstödet på det med

Det jag menar är väl att tex Dayton mfl skulle få för mkt bas iomed rumstödet i verkligheten.

Som ni kanske anar håller jag på att fundera på nya subbasar till mitt musikaliska hemmabio. Är rätt nöjd med mina stativ frontar seas prestige alu och scanspeak diskanter d2905 . Har i dagsläget dubbla låder med isobarik kopplade peerless 831709 8" i varje. Ca 45liter och avstämda till ca 22hz låter bra men dom går snabbt i botten

Därför lusläser jag forumet efter nån som byggt den mest musikaliskt följsamma subbasar. Men den måste ändå tåla en hel del.

Börjar mer o mer gå inför att ha sluten låda. Verkar vara bästa iaf enklaste vägen mot musikalisk sub. Det svåra är att hitta lämpliga element som går ner djupt i sluten låda.

Dayton rss390h verkar vara en lyckad för slutna låder bl a . Och dom som byggt så är nöjda transparenta m.m sägs det. ? Lätta att integrera. Ser det som ett bra omdöme

L26 seas roy har jag inte hittat så mkt recensioner om mer att folk oxå är nöjda. Men då måste ju frekvens kurvan justeras. I omed det så är det hela på en annan nivå. Då kan man justera precis som man vill. Och roy en står för en grund.

Men vilket låter bäst det snackas om koppling till luften och detta som nämnts högre upp i denna tråd. Varför är sls basarna så omtyckta tex? Scanspeak s 12" den för 1600kr nånting på scanspeak s sälj sida den verkar oxå omtyckt. Och den gräver djupt så in i h-vete verkar vara lite på bekostnad på transient svaret. Som ser lite annorlunda ut.

Tex har en 39liters låda basreflex i bilen. Hade en gammal jbl gt 122 i den från början lät bra tills den la av. Bytte ut den mot peerless resolution 12 den ser bra ut på lspcad i samma låda som jbl gt122 . Men peerless går mkt djupare. Men i bilen är peerless basen jobbig att lyssna på trots att den har fina kurvor i lspcad. Påträngande hård på nåt vis. Inte musikalisk. Tog en närmare titt på den gamla jbl gt122 och fick igång den igen efter lödat om flätor na bytte tebax den igen. Plötsligt blev det mkt lugnare goare att lyssna på musik i bilen. Mer avslappnande. Jbl 12 an faller av tidigt och är oxå väldigt transient snabb precis som peerless

Element har väl olika sound eller p.g.a sina konstruktion er . Svårt att veta vad dom
olikaeelementen låter trots liknande kurvor i simulering.

Man får ha nån slags mag känsla

av **doglas2009** » 2013-01-16 23:09

Johannes skrev:Vad köper man basta? Har använt mej av lspcad alla år. Ca 18år. Kanske dags att byta. Men man kan koppla av och på rumstödet på det med

Det jag menar är väl att tex Dayton mfl skulle få för mkt bas iomed rumstödet i verkligheten.

Som ni kanske anar håller jag på att fundera på nya subbasar till mitt musikaliska hemmabio. Är rätt nöjd med mina stativ frontar seas prestige alu och scanspeak diskanter d2905 . Har i dagsläget dubbla låder med isobarik kopplade peerless 831709 8" i varje. Ca 45liter och avstämda till ca 22hz låter bra men dom går snabbt i botten

Därför lusläser jag forumet efter nån som byggt den mest musikaliskt följsamma subbasar. Men den måste ändå tåla en hel del.

Börjar mer o mer gå inför att ha sluten låda. Verkar vara bästa iaf enklaste vägen mot musikalisk sub. Det svåra är att hitta lämpliga element som går ner djupt i sluten låda.

Dayton rss390h verkar vara en lyckad för slutna låder bl a . Och dom som byggt så är nöjda transparenta m.m sägs det. ? Lätta att integrera. Ser det som ett bra omdöme

L26 seas roy har jag inte hittat så mkt recensioner om mer att folk oxå är nöjda. Men då måste ju frekvens kurvan justeras. I omed det så är det hela på en annan nivå. Då kan man justera precis som man vill. Och roy en står för en grund.

Men vilket låter bäst det snackas om koppling till luften och detta som nämnts högre upp i denna tråd. Varför är sls basarna så omtyckta tex? Scanspeak s 12" den för 1600kr nånting på scanspeak s sälj sida den verkar oxå omtyckt. Och den gräver djupt så in i h-vete verkar vara lite på bekostnad på transient svaret. Som ser lite annorlunda ut.

Tex har en 39liters låda basreflex i bilen. Hade en gammal jbl gt 122 i den från början lät bra tills den la av. Bytte ut den mot peerless resolution 12 den ser bra ut på lspcad i samma låda som jbl gt122 . Men peerless går mkt djupare. Men i bilen är peerless basen jobbig att lyssna på trots att den har fina kurvor i lspcad. Påträngande hård på nåt vis. Inte musikalisk. Tog en närmare titt på den gamla jbl gt122 och fick igång den igen efter lödat om flätor na bytte tebax den igen. Plötsligt blev det mkt lugnare goare att lyssna på musik i bilen. Mer avslappnande. Jbl 12 an faller av tidigt och är oxå väldigt transient snabb precis som peerless

Element har väl olika sound eller p.g.a sina konstruktion er . Svårt att veta vad dom
olikaeelementen låter trots liknande kurvor i simulering.

Man får ha nån slags mag känsla

Jag vet inte vad du har för budget, men jag kan säga att jag är nöjd med mina TC Sounds Epic 12

av **AndreasArvidsson** » 2013-01-16 23:15

Johannes skrev:Vad köper man basta?

http://www.tolvan.com/index.php?page=/basta/basta.php

av **boom** » 2013-01-16 23:37

Johannes skrev:Vad köper man basta? Har använt mej av lspcad alla år. Ca 18år. Kanske dags att byta. Men man kan koppla av och på rumstödet på det med

Det jag menar är väl att tex Dayton mfl skulle få för mkt bas iomed rumstödet i verkligheten.

Som ni kanske anar håller jag på att fundera på nya subbasar till mitt musikaliska hemmabio. Är rätt nöjd med mina stativ frontar seas prestige alu och scanspeak diskanter d2905 . Har i dagsläget dubbla låder med isobarik kopplade peerless 831709 8" i varje. Ca 45liter och avstämda till ca 22hz låter bra men dom går snabbt i botten

Därför lusläser jag forumet efter nån som byggt den mest musikaliskt följsamma subbasar. Men den måste ändå tåla en hel del.

Börjar mer o mer gå inför att ha sluten låda. Verkar vara bästa iaf enklaste vägen mot musikalisk sub. Det svåra är att hitta lämpliga element som går ner djupt i sluten låda.

Dayton rss390h verkar vara en lyckad för slutna låder bl a . Och dom som byggt så är nöjda transparenta m.m sägs det. ? Lätta att integrera. Ser det som ett bra omdöme

L26 seas roy har jag inte hittat så mkt recensioner om mer att folk oxå är nöjda. Men då måste ju frekvens kurvan justeras. I omed det så är det hela på en annan nivå. Då kan man justera precis som man vill. Och roy en står för en grund.

Men vilket låter bäst det snackas om koppling till luften och detta som nämnts högre upp i denna tråd. Varför är sls basarna så omtyckta tex? Scanspeak s 12" den för 1600kr nånting på scanspeak s sälj sida den verkar oxå omtyckt. Och den gräver djupt så in i h-vete verkar vara lite på bekostnad på transient svaret. Som ser lite annorlunda ut.

Tex har en 39liters låda basreflex i bilen. Hade en gammal jbl gt 122 i den från början lät bra tills den la av. Bytte ut den mot peerless resolution 12 den ser bra ut på lspcad i samma låda som jbl gt122 . Men peerless går mkt djupare. Men i bilen är peerless basen jobbig att lyssna på trots att den har fina kurvor i lspcad. Påträngande hård på nåt vis. Inte musikalisk. Tog en närmare titt på den gamla jbl gt122 och fick igång den igen efter lödat om flätor na bytte tebax den igen. Plötsligt blev det mkt lugnare goare att lyssna på musik i bilen. Mer avslappnande. Jbl 12 an faller av tidigt och är oxå väldigt transient snabb precis som peerless

Element har väl olika sound eller p.g.a sina konstruktion er . Svårt att veta vad dom
olikaeelementen låter trots liknande kurvor i simulering.

Man får ha nån slags mag känsla

Basta räknar inte på hur en bil cupe bidrar i gain
Då är bassbox pro bättre.

av **Svante** » 2013-01-16 23:48

Johannes skrev:Okej men jag ser en uppenbar skillnad i resonemang en i olika trådar om olika element. Gäller dessa fysikaliska lagar bara vissa element eller är det inte så noga eftersom det dist i basen är inte örat känslig med.

Hmm, skulle du kunna formulera lagen som du syftar på? Alltså, allvarligt menat.

Typiskt för fysikaliska lagar är att de alltid gäller, men det är en konsekvens av att man har lagt en viss möda på att formulera dem tydligt.

När det väl är klart vilket fysikaliskt fenomen man pratar om så brukar konsekvenserna av det i en given högtalarkonstruktion synas tydligare.

Högt ljudtryck inuti lådan bör undvikas av åtminstone två skäl, det ena är att luften i sig blir allt mer olinjär vid högre ljudtryck. Jag brukar ange en tumregel som säger att 150 dB inuti lådan kan ge c:a 1% dist, huvudsakligen andraton.

Det andra skälet är att elementet och dess kantupphängning kan börja bete sig illa om ljudtrycket i lådan blir för stort. Konen drivs ju i mitten vid talspolen, men mottrycket i lådan verkar över hela konen och upphängningen. Ju mindre låda man har desto större blir den mekaniska snedbelastningen på konen vilket kan dra igång olinjära fenomen. Detta blir förstås elementberoende.

av **roggaro** » 2013-01-16 23:58

kan man kanske nämna 'variovent' i dylika arrangemang för att utjämna otrevligheter :wink:

av **Johannes** » 2013-01-17 10:13

Tänkte mer att vissa konstruktion er låder och element kanske har mer fysikaliska lagar eller vad man skall säga imot sej. För att få o distat ljud så bör man inte bygga för små låder iaf. Då det börjar påverka element et för mkt.

av **Johannes** » 2013-01-17 10:15

Dynaudio sålde väl såna för längesen variovent i hifikit

av **paa** » 2013-01-17 10:24

roggaro skrev:kan man kanske nämna 'variovent' i dylika arrangemang för att utjämna otrevligheter

Jo, dom käkar ju upp energi, alternativt förändrar impedansen, så att det inte skapas så mycket ljud, om det nu är detta man önskar?

av **IngOehman** » 2013-01-17 11:11

Precis, variovent kan inte sänka trycket inuti lådan med mindre än att
ljudtrycket som skapas utanför minskar.

Helt meningslöst/oanvändbart med andra ord.

Just ur den aspekten alltså.

- - -

Kan väl kommentera det Svante skrev om 150 dB också, med att
nämna att det är samma sak som ett peakljudtryck om 153 dB, som
är 153 dB mera än 20 uPa, som är knappt 900 Pa, som i en dämpad
kavitet uppnås av en volymmotionerning (i en riktning, kompression)
om drygt 1 %...

Kort sagt - 150 dB ÄR ett sätt att ange att man vill att lådan skall vara
100 gånger större än elementets pumpvolym i en riktning. Räknar man
noga så ser man att det väl är 151 dB som svarar mot 1% kompression
i en dämpad kavitet.

Vh, iö

av **Kraniet** » 2013-01-17 11:33

lådvolymen och dess förhållande till pumpvolymen bör ju ställas mot lådans Q-värde och den xmax som ska utnyttjas.

Lite generellt så ser jag det som att man inte vill utnyttja extremläget hos elementet. Så jag lägger mig på 75% av xmax för att ha lite marginal.
Men det är ju beroende på element också. Vissa bra element klarar kanske 25% mer än xmax med bibehållen linjäritet (dist).
Sen är det ju så att vissa element är mer linjära över ett visst xmax än för korta slag. Så det är ju väldigt beroende på element.

Kantupphängningens egenskap har ju nämnts. Ibland är det så att elementet har parametrar för små lådor men en upphängning som inte klarar stora undertryck i lådan. Lite motsägelsefullt..

Slaglängd kostar effekt också. Liten låda kostar effekt. Dessa två i kombination kostar mer effekt ändå.
Så det är ju avvägningar.

Tittar man på L26roy så trivs den väldigt bra i slutna volymer om 50 liter. De ger tom en kurva som faktiskt är användbar utan EQ vid inräknande av rumsstöd. Men de flesta vill nog ha en liten ökning så nivån vid 20Hz kommer upp ca 6dB. Men eftersom lådans Q-värde är så lågt krävs ingen avancerad EQ utan ett enkelt baslyft räcker.
Elementet i 50 liter låda ger en ganska bra möjlighet till utnyttjande av elementets pumpkapacitet då xmax*vd ger drygt 50 liter. Men det kommer kosta lite effekt.

XXLS 12" (eller scan speak discovery motsvarighet) har större kon och lite mindre xmax. Pumpkapaciteten är nästan samma som L26Roy. Den kommer vara enklare att driva till samma ljudtryck.
Själv använder jag en 15" bas med xmax på ynka 7mm. Men även det ger en pumpvolym på dryga 0,5liter (0,595). Jag har den i en 70 liter sluten låda och drivs väldigt enkelt.

Det finns som sagt flera sätt att flå en katt..

Det jag är intresserad av är vilka parametrar utöver luftens kompressionsdist i lådan som påverkar resultatet då elementet sitter i en liten låda.

av **paa** » 2013-01-17 11:45

IngOehman skrev:Precis, variovent kan inte sänka trycket inuti lådan med mindre än att
ljudtrycket som skapas utanför minskar.

Helt meningslöst/oanvändbart med andra ord.

Just ur den aspekten alltså.

- - -

Kan väl kommentera det Svante skrev om 150 dB också, med att
nämna att det är samma sak som ett peakljudtryck om 153 dB, som
är 153 dB mera än 20 uPa, som är knappt 900 Pa, som i en dämpad
kavitet uppnås av en volymmotionerning (i en riktning, kompression)
om drygt 1 %...

Kort sagt - 150 dB ÄR ett sätt att ange att man vill att lådan skall vara
100 gånger större än elementets pumpvolym i en riktning. Räknar man
noga så ser man att det väl är 151 dB som svarar mot 1% kompression
i en dämpad kavitet.

Vh, iö

Jo, för en sluten låda så är det väl ett så enkelt samband.
Men för en basreflex är det ju meningslöst att mäta kompressionsförhållande mellan element och låda eftersom det är helmholzresonansens kompression som dominerar. Men max ljudtryck 150 dB (eller 151) gäller väl fortfarande?
F.ö. är det väl få baselement som ger under 10% dist utstyrda till Xmax?

av **Johannes** » 2013-01-17 14:48

Som det låter eller skrivs . Så bör man kanske välja ett lagom långslagit element.
Sluten låda med 100gg element ets pump kapacitet.

Sen är det där med lådans q värde. För högt gav bummlig bas och lågt q ger återhållsam bas artikulerande. Jag antar att dämp ludd sänker q värdet?

Hur mer jag läser här och frågar hur mer inser jag hur lite jag vet.
Jag har byggt rätt många konstruktion er när jag var tonåring. Men jag har ju knappt vetat vad jag höll med. Mest skrapat på ytan.

Mitt mål är att inom en viss budget bygga bra grejer nu. Har blivit mer kräsen med åren.
Håller på att få fram fakta och förståelse varför och hur.

Känns som att för att få ett lyckat resultat bör element et röra sej lätt
Innebär inte pressa ner element i för små låder. Kanske också innebär att värsting slaglängd oxå bör väljas bort.max Slaglängd vs konarea ? Tung kon gräver djup men kanske är svår att vara transient snabb. Likaså extrema slaglängder kanske

av **DQ-20** » 2013-01-17 16:46

Johannes skrev:Tung kon gräver djup men kanske är svår att vara transient snabb.

Har inget med saken att göra. En tung kon "gräver inte djupt" om man sätter den i en liten låda och ger den en styv upphängning. Den tunga konen kan däremot sänka verkningsgraden. Tonkurvan säger i princip allt. När det gäller baselement så är inte tonkurvan uppåt i frekvens särskilt intressant eftersom det sitter ett lågpassfilter som tar bort de högre frekvenserna från transienter och som begränsar hur "snabba" signaler som når fram till elementet. Baselement behöver inte vara "snabba" om man med det avser utsträckt frekvensomfång uppåt. Däremot bör bashögtalare inte ha för mycket resonanser som kan ge "bumlig" och "långsam" bas.

/DQ-20

av **IngOehman** » 2013-01-17 17:10

paa skrev:
IngOehman skrev:Precis, variovent kan inte sänka trycket inuti lådan med mindre än att
ljudtrycket som skapas utanför minskar.

Helt meningslöst/oanvändbart med andra ord.

Just ur den aspekten alltså.

- - -

Kan väl kommentera det Svante skrev om 150 dB också, med att
nämna att det är samma sak som ett peakljudtryck om 153 dB, som
är 153 dB mera än 20 uPa, som är knappt 900 Pa, som i en dämpad
kavitet uppnås av en volymmotionerning (i en riktning, kompression)
om drygt 1 %...

Kort sagt - 150 dB ÄR ett sätt att ange att man vill att lådan skall vara
100 gånger större än elementets pumpvolym i en riktning. Räknar man
noga så ser man att det väl är 151 dB som svarar mot 1% kompression
i en dämpad kavitet.

Vh, iö

Jo, för en sluten låda så är det väl ett så enkelt samband.
Men för en basreflex är det ju meningslöst att mäta kompressionsförhållande mellan element och låda eftersom det är helmholzresonansens kompression som dominerar. Men max ljudtryck 150 dB (eller 151) gäller väl fortfarande?
F.ö. är det väl få baselement som ger under 10% dist utstyrda till Xmax?

Resonemanget låter stringent, men jag tror inte JAG har stipulerat någon
sådan där 150 dB-tumregel. Eller har jag det? (Jag är lite osäker faktiskt.)

Jag tror jag skrivit en del inlägg av mera allmän karaktär där jag, redan för
många år sedan, försökt beskriva skälen till den geometriska distorsionen
som uppkommer när man pumpar stora volymer i små lådor.

Det vill säga jag har försökt att uppmärksamma problemet. Men jag är inte
säker på att den där faktorn 100 gånger kommer från mig. Fast jag är inte
säker på motsatsen heller. :oops:

Oavsett vilket så är det inte en regel som jag följer slaviskt. Däremot är ju
fenomenet som sådant ett som jag alltid kontemplerar när jag konstruerar.

Vh, iö

av **celef** » 2013-01-17 17:48

Iö skriver att lådvolymen ska vara 100 gånger större än elementets pumpvolym i en riktning, betyder det att l26roy trivs i en 25 liters låda?

av **AndreasArvidsson** » 2013-01-17 17:49

celef skrev:Iö skriver att lådvolymen ska vara 100 gånger större än elementets pumpvolym i en riktning, betyder det att l26roy trivs i en 25 liters låda?

Nej det betyder att L26ROY trivs i en låda på minst 51liter.

Om IÖ nu sagt så.

av **IngOehman** » 2013-01-17 17:57

Jag tror inte jag har sagt något sådant.

Men jag är inte säker. Vad jag är säker på är att jag inte följer några
sådana tumregler själv, men att jag självklart alltid har vetskapen om
de geometriska olinjäriteterna med i ekvationen när jag dimensionerar.

Vh, iö

av **Johannes** » 2013-01-17 17:58

DQ-20 skrev:
Johannes skrev:Tung kon gräver djup men kanske är svår att vara transient snabb.

Har inget med saken att göra. En tung kon "gräver inte djupt" om man sätter den i en liten låda och ger den en styv upphängning. Den tunga konen kan däremot sänka verkningsgraden. Tonkurvan säger i princip allt. När det gäller baselement så är inte tonkurvan uppåt i frekvens särskilt intressant eftersom det sitter ett lågpassfilter som tar bort de högre frekvenserna från transienter och som begränsar hur "snabba" signaler som når fram till elementet. Baselement behöver inte vara "snabba" om man med det avser utsträckt frekvensomfång uppåt. Däremot bör bashögtalare inte ha för mycket resonanser som kan ge "bumlig" och "långsam" bas.

/DQ-20

Okej. Tycker mej se i simulering s program en att tyngre kon brukar ge lågt fs och då vill elementet gärna gräva djupt. Men klart om man sätter den i liten låda så kan drn ju inte gräva djupt. Men just det du beskriver är så bilbasar är uppbyggda.

Hur får man låga resonanser i bas högtalare? Vad skall man se upp med ?

Vilket element beter sej så nära exemplariskt som möjligt. ?

Extrem djupbas är inte jätte intressant. .men hyffsat lågt.
Vad skall jag kolla efter?

av **celef** » 2013-01-17 18:34

adzer skrev:
celef skrev:Iö skriver att lådvolymen ska vara 100 gånger större än elementets pumpvolym i en riktning, betyder det att l26roy trivs i en 25 liters låda?

Nej det betyder att L26ROY trivs i en låda på minst 51liter.

Om IÖ nu sagt så.

hmm, vad betyder då detta?

Kort sagt - 150 dB ÄR ett sätt att ange att man vill att lådan skall vara
100 gånger större än elementets pumpvolym i en riktning. Räknar man
noga så ser man att det väl är 151 dB som svarar mot 1% kompression
i en dämpad kavitet.

av **Kitchenmaster** » 2013-01-17 19:00

celef skrev:
adzer skrev:
celef skrev:Iö skriver att lådvolymen ska vara 100 gånger större än elementets pumpvolym i en riktning, betyder det att l26roy trivs i en 25 liters låda?

Nej det betyder att L26ROY trivs i en låda på minst 51liter.

Om IÖ nu sagt så.

hmm, vad betyder då detta?

Kort sagt - 150 dB ÄR ett sätt att ange att man vill att lådan skall vara
100 gånger större än elementets pumpvolym i en riktning. Räknar man
noga så ser man att det väl är 151 dB som svarar mot 1% kompression
i en dämpad kavitet.

Just ovanstående är ju inte något som Ingvar skrev från början, utan han hänvisade till något som någon tidigare skrivit i denna tråd. Tror jag. Däremot skrev Ingvar något för länge sedan som relaterar till ämnet:

IngOehman skrev:Det jag sagt är att lådvolymen bör vara stor i förhållande till pumpvolymen, om inte distorsionen från själva luften skall bli för stor.

Det betyder att högtalare som inte kan spela jättehögt inte heller behöver vara jättestora.

Vh, iö

- - - - -

PS. Jag brukar säga att en högtalare som skall uppfylla "rimliga krav" bör ha en lådvolym som är 15 ggr större än maximal pumpvolym P-P. Det vill säga 30 ggr mer än peak-dipacementet i en riktning.
"Rimliga krav" bör man ställa på normala högtalare och på högklassiga basmoduler (som ju genom sin ljudtrycksförmåga förhoppningsvis typiskt arbetar långt under sin maximala kapacitet).

"Höga krav" kan och bör man ställa på fullregisterhögtalare som inte förmår de ultrahöga ljudtrycken, men där ljudkvalitetskraven är mycket stora, hela vägen upp till det maximala ljudtryck den kan prestera.
"Höga krav" tycker jag är 30 ggr mer än P-P-volymen, det vill säga 60 ggr peak-diplacementet.

"Extrema krav" kan och bör man ställa på högtalare som är avsedda vara endast för de invigda...
Med "Extrema krav" menar jag 60 ggr mer än P-P-volymen, det vill säga 120 ggr peak-diplacementet.

Kan tillägga att jag inte talar om den mekaniska lådvolymen, utan om den isotermiserade.

En sluten låda kan inte pumpa mer luft än högtalarelementet, varför lådan i regel kan vara mycket mindre än en basreflexlåda för samma element.

PPS. "Rimliga krav" betyder att lådans inre aldrig utsätts för ljudtryck värre än 162 dB RMS.

"Högsta krav" betyder att lådans inre aldrig utsätts för ljudtryck värre än 156 dB RMS.

"Extrema krav" betyder att det aldrig uppkommer ljudtryck större än 150 dB RMS inuti lådan.

PPS. Man bedrar sig som vanligt om man stirrar sig blind på en enda parameter. En högtalare som uppfyller extrema krav enligt en måttstock endast, till exempel den ovanstående, kan vara precis hur dålig som helst.

Men, en högtalare som INTE uppfyller ens rimliga krav enligt ovanstående kan inte vara hur bra som helst*. Helheten är ju som vanligt en kombinationen av en ofantlig massa enskildheter.

PPPS. *Specialregler gäller dock för konstruktioner med hårt rörelseåterkopplade högtalarmembran i slutna lådor.

av **AndreasArvidsson** » 2013-01-17 19:05

Kitchenmaster skrev:
celef skrev:
adzer skrev:
celef skrev:Iö skriver att lådvolymen ska vara 100 gånger större än elementets pumpvolym i en riktning, betyder det att l26roy trivs i en 25 liters låda?

Nej det betyder att L26ROY trivs i en låda på minst 51liter.

Om IÖ nu sagt så.

hmm, vad betyder då detta?

Kort sagt - 150 dB ÄR ett sätt att ange att man vill att lådan skall vara
100 gånger större än elementets pumpvolym i en riktning. Räknar man
noga så ser man att det väl är 151 dB som svarar mot 1% kompression
i en dämpad kavitet.

Just ovanstående är ju inte något som Ingvar skrev från början, utan han hänvisade till något som någon tidigare skrivit i denna tråd. Tror jag. Däremot skrev Ingvar något för länge sedan som relaterar till ämnet:

Kitchenmaster svarade åt mig.

av **celef** » 2013-01-17 21:03

Kitchenmaster skrev:
celef skrev:
adzer skrev:
celef skrev:Iö skriver att lådvolymen ska vara 100 gånger större än elementets pumpvolym i en riktning, betyder det att l26roy trivs i en 25 liters låda?

Nej det betyder att L26ROY trivs i en låda på minst 51liter.

Om IÖ nu sagt så.

hmm, vad betyder då detta?

Kort sagt - 150 dB ÄR ett sätt att ange att man vill att lådan skall vara
100 gånger större än elementets pumpvolym i en riktning. Räknar man
noga så ser man att det väl är 151 dB som svarar mot 1% kompression
i en dämpad kavitet.

Just ovanstående är ju inte något som Ingvar skrev från början, utan han hänvisade till något som någon tidigare skrivit i denna tråd. Tror jag. Däremot skrev Ingvar något för länge sedan som relaterar till ämnet:

IngOehman skrev:Det jag sagt är att lådvolymen bör vara stor i förhållande till pumpvolymen, om inte distorsionen från själva luften skall bli för stor.

Det betyder att högtalare som inte kan spela jättehögt inte heller behöver vara jättestora.

Vh, iö

- - - - -

PS. Jag brukar säga att en högtalare som skall uppfylla "rimliga krav" bör ha en lådvolym som är 15 ggr större än maximal pumpvolym P-P. Det vill säga 30 ggr mer än peak-dipacementet i en riktning.
"Rimliga krav" bör man ställa på normala högtalare och på högklassiga basmoduler (som ju genom sin ljudtrycksförmåga förhoppningsvis typiskt arbetar långt under sin maximala kapacitet).

"Höga krav" kan och bör man ställa på fullregisterhögtalare som inte förmår de ultrahöga ljudtrycken, men där ljudkvalitetskraven är mycket stora, hela vägen upp till det maximala ljudtryck den kan prestera.
"Höga krav" tycker jag är 30 ggr mer än P-P-volymen, det vill säga 60 ggr peak-diplacementet.

"Extrema krav" kan och bör man ställa på högtalare som är avsedda vara endast för de invigda...
Med "Extrema krav" menar jag 60 ggr mer än P-P-volymen, det vill säga 120 ggr peak-diplacementet.

Kan tillägga att jag inte talar om den mekaniska lådvolymen, utan om den isotermiserade.

En sluten låda kan inte pumpa mer luft än högtalarelementet, varför lådan i regel kan vara mycket mindre än en basreflexlåda för samma element.

PPS. "Rimliga krav" betyder att lådans inre aldrig utsätts för ljudtryck värre än 162 dB RMS.

"Högsta krav" betyder att lådans inre aldrig utsätts för ljudtryck värre än 156 dB RMS.

"Extrema krav" betyder att det aldrig uppkommer ljudtryck större än 150 dB RMS inuti lådan.

PPS. Man bedrar sig som vanligt om man stirrar sig blind på en enda parameter. En högtalare som uppfyller extrema krav enligt en måttstock endast, till exempel den ovanstående, kan vara precis hur dålig som helst.

Men, en högtalare som INTE uppfyller ens rimliga krav enligt ovanstående kan inte vara hur bra som helst*. Helheten är ju som vanligt en kombinationen av en ofantlig massa enskildheter.

PPPS. *Specialregler gäller dock för konstruktioner med hårt rörelseåterkopplade högtalarmembran i slutna lådor.

nä, jag hittar inte den informationen som säger att exempelvis l26roy skulle ha en låda på 51 liter, är det en egensnickrad tumregel?

av **IngOehman** » 2013-01-17 21:07

Kitchenmaster skrev:
celef skrev:
adzer skrev:
celef skrev:Iö skriver att lådvolymen ska vara 100 gånger större än elementets pumpvolym i en riktning, betyder det att l26roy trivs i en 25 liters låda?

Nej det betyder att L26ROY trivs i en låda på minst 51liter.

Om IÖ nu sagt så.

hmm, vad betyder då detta?

Kort sagt - 150 dB ÄR ett sätt att ange att man vill att lådan skall vara
100 gånger större än elementets pumpvolym i en riktning. Räknar man
noga så ser man att det väl är 151 dB som svarar mot 1% kompression
i en dämpad kavitet.

Just ovanstående är ju inte något som Ingvar skrev från början, utan han hänvisade till något som någon tidigare skrivit i denna tråd. Tror jag. Däremot skrev Ingvar något för länge sedan som relaterar till ämnet:

IngOehman skrev:Det jag sagt är att lådvolymen bör vara stor i förhållande till pumpvolymen, om inte distorsionen från själva luften skall bli för stor.

Det betyder att högtalare som inte kan spela jättehögt inte heller behöver vara jättestora.

Vh, iö

- - - - -

PS. Jag brukar säga att en högtalare som skall uppfylla "rimliga krav" bör ha en lådvolym som är 15 ggr större än maximal pumpvolym P-P. Det vill säga 30 ggr mer än peak-dipacementet i en riktning.
"Rimliga krav" bör man ställa på normala högtalare och på högklassiga basmoduler (som ju genom sin ljudtrycksförmåga förhoppningsvis typiskt arbetar långt under sin maximala kapacitet).

"Höga krav" kan och bör man ställa på fullregisterhögtalare som inte förmår de ultrahöga ljudtrycken, men där ljudkvalitetskraven är mycket stora, hela vägen upp till det maximala ljudtryck den kan prestera.
"Höga krav" tycker jag är 30 ggr mer än P-P-volymen, det vill säga 60 ggr peak-diplacementet.

"Extrema krav" kan och bör man ställa på högtalare som är avsedda vara endast för de invigda...
Med "Extrema krav" menar jag 60 ggr mer än P-P-volymen, det vill säga 120 ggr peak-diplacementet.

Kan tillägga att jag inte talar om den mekaniska lådvolymen, utan om den isotermiserade.

En sluten låda kan inte pumpa mer luft än högtalarelementet, varför lådan i regel kan vara mycket mindre än en basreflexlåda för samma element.

PPS. "Rimliga krav" betyder att lådans inre aldrig utsätts för ljudtryck värre än 162 dB RMS.

"Högsta krav" betyder att lådans inre aldrig utsätts för ljudtryck värre än 156 dB RMS.

"Extrema krav" betyder att det aldrig uppkommer ljudtryck större än 150 dB RMS inuti lådan.

PPS. Man bedrar sig som vanligt om man stirrar sig blind på en enda parameter. En högtalare som uppfyller extrema krav enligt en måttstock endast, till exempel den ovanstående, kan vara precis hur dålig som helst.

Men, en högtalare som INTE uppfyller ens rimliga krav enligt ovanstående kan inte vara hur bra som helst*. Helheten är ju som vanligt en kombinationen av en ofantlig massa enskildheter.

PPPS. *Specialregler gäller dock för konstruktioner med hårt rörelseåterkopplade högtalarmembran i slutna lådor.

Supertack för sökningen!

Det där känner jag igen, det vill säga jag kan inte direkt komma ihåg att
jag skrivit det - men jag håller med om det alltihopa!

Speciellt det där med att inte förenkla saken till tumregler utan att för-
söka minnas vikten av att ha med HELA sammanhanget - alltså att ALLA
parametrars summa är vad man behöver hålla koll på snarare än att tappa
sammanhanget och fokusera på bara en parameter.

Vh, iö

av **Johannes** » 2013-01-17 22:03

Intressant. Det är mkt som skall tänkas på.

Man försöker väl generellsera och förenkla med tumregler när det är mkt att ta in och förstå. Man vill ju "bara"ha en välljudande musikalisk subwofer/bas . Vägen dit är längre vad man tror. Jag vet fortfarande inte vad för element typ jag skall kolla efter.
Inte ens storlek.

Men 12 "" iaf
Helst 2 sub/basmoduler många fördelar
Artikulerande musikalisk följsam lätt integrerad djup.
Sluten låda ?
Max 150liter st
Max pris 3000kr st element kostnad ej frakt m.m
Helst spela rakt ner till 25-30hz sedan falla av.

av **AndreasArvidsson** » 2013-01-17 22:08

Två av dessa element i var sin 125liters sluten låda är en trevlig lösning:

http://www.europe-audio.com/Product.asp?Product_ID=7098

Behövs mer kapacitet så kan man komplettera med fler senare.

av **Johannes** » 2013-01-18 10:07

Hehe ja det är väl den jag faktiskt har tänkt mej. Eller rättare sagt en 1 a kandidat på listan hittills.

Men hur är den jämfört med peerless xxls seas roy scanspeak s 12a

av **DQ-20** » 2013-01-18 10:22

Johannes skrev:Hehe ja det är väl den jag faktiskt har tänkt mej. Eller rättare sagt en 1 a kandidat på listan hittills.

Men hur är den jämfört med peerless xxls seas roy scanspeak s 12a

Daytonen kräver större låda än Seas L26ROY (2-3 gånger) och har störst pumpvolym. Elementet verkar dessutom ha T/S-parametrar så att q-värdet och resonansfrekvensen blir "lagom" så att man får en balanserad tonkurva utan EQ i botten. Jag tycker det verkar olämpligt för "LT". Peerless och Scanspeak verkar vara lättare att få tag på i Europa till konkurrenskraftigt pris.

/DQ-20

av **Johannes** » 2013-01-18 13:47

Javisst den ser bra ut när man simulerar . Men utan lt måste man se till att rummet blir bra antar jag.

Men är tillomed olämpligt? Tonkurvan är för rak eller?

av **AndreasArvidsson** » 2013-01-18 14:35

DQ-20 skrev: Jag tycker det verkar olämpligt för "LT".

Varför det om man försiktigt får lov att fråga?

av **Johannes** » 2013-01-18 18:11

Skulle tro att Dayton har en är rätt bra tonkurva och kanske inte behöver kompenseras möjligtvis i botten . Kanske Dayton en tillomed blir lite to much med Rumstöd och få kanske deb måste minus kompenseras ;