Låg delning till diskant.

[Kraniet]

Har en Seas 27TBFC/G som jag delat vid 1500Hz med 4e ordningens elektriskt filter. Är det dumt?
Vad jag kan höra så är det inga problem vid musikspelning, även vid lite högre ljudnivå. Frågan är om det är en garanti för att det fungerar även i framtiden?

[Martin]

Jag har också delat den diskanten så lågt. Funkar utmärkt, iofs i waveguide. Har delat H883 utan waveguide så lågt och det funkade med.

[Jocke]

Det är väl på det berömda "håret"... Det är väl det där elementet som är DXT utan tratt? Den funkar inte med flack och låg delning... Det här är kanske en indikation?

[celef]

vad gör att en diskant tål mer än andra? materialet i bobinen? talspolens diameter? materialet i membranet? magnetsystemet? olja i gapet? resonansfrekvensen? undre gränsfrekvensen?

[Nattlorden]

Joachim Gerhardt (Audio Physics) har delat i princip så lågt som diskanter går att köra i några modeller, det lär säkert ha påverkan på hur högt man kan spela, men ju skarpare man rullar av destu bättre i det avseendet.

- In the Caldera, you cross the tweeter at 1300 Hz. That is one octave under what common theory recommends today?

- I think many cross the tweeter too high. Conventional theory has always argued that we should stay away from the fundamental resonance of the tweeter. On the other hand, mr. Thiele has presented new crossovers that are crossed exactly at the resonance point. I think that is very interesting. The resonance point is a very well defined area. The only you have to get rid of is the resonance itself, by choosing the right Q and a RLC circuit. Of course, the tweeter has to be very broad-banded, and very linear. But tweeters are more robust than many seem to believe. We have made tests at ScanSpeak with the tweeters used in the Caldera speaker. The voice coil was heated to 320 degrees and it did not break. We put 120 volt in, and we could see sparks in the dark, but it still did not break.

- What is your favorite tweeter for the moment?

- In the Caldera, we use a selected version of the Scan Speak 9500, a variant of the 9700. I feel that the copper ring in the 9700 causes an over-emphasized treble, so this 9500 has a aluminum ring instead. But it has to be selected samples. A problem with softdomes is that automatic coating by machines does not give optimum resolution. You have to do it manually by coating the edge and the top, maybe with different coating. So it depends a lot on skill. You can have two girls building the same tweeter. One of them makes tweeters with a tolerance of 1 db, another girl builds the same and the tolerance is 4 db. But when you want the best, there has to be some handwork involved. I am very satisfied with the Scandinavian driver manufacturers. They are very flexible, and they allow us to discuss different solutions. Just during the last six months, I have visited Seas three times.

Hela intervjun finns här: http://www.speakerbuilding.com/content/1039/

[Kraniet]

jag trodde jag åkt på däng då jag spelade lite pianomusik. Distade nåt fruktansvärt. Men det verkade vara nåt problem med laptopen/ljudkortet. Via den andra datorn är det inga problem.
Frågan är ju dock om det kan finnas en lite extra känslighet för vissa toner/ackord. Men det är svårt att testa för alla enskilda fall..

Diskanten är dämpad 13db vid 1kHz och 7dB vid 1500Hz.
Med en liten ändring i filtret kan jag få 16dB dämpning vid 1kHz och ytterligare 1dB vid 1500Hz. Kanske en vettig ändring ändå?

[Kraniet]

vad gör att en diskant tål mer än andra? materialet i bobinen? talspolens diameter? materialet i membranet? magnetsystemet? olja i gapet? resonansfrekvensen? undre gränsfrekvensen?

det där undrar jag med. Är det bara en fråga om vilken värme talspolen tål och begränsningen i upphängning?

[Jocke]

vad gör att en diskant tål mer än andra? materialet i bobinen? talspolens diameter? materialet i membranet? magnetsystemet? olja i gapet? resonansfrekvensen? undre gränsfrekvensen?

det där undrar jag med. Är det bara en fråga om vilken värme talspolen tål och begränsningen i upphängning?

Ja, det är väl bla det där som celef anger... Det går ju att simulera effekttålighet kontra maximalt ljudtryck i Basta tex...

[chrisss]

Diskanter som jobbar lätt låter bäst.

Initialt flack flank från 7-8 kHz och ökande branthet någonstans vid 3,5-4,5 khz låter bra.

Förstår inte alls meningen med att pressa diskanter med låga frekvenser.

Med waveguide och känslighetsöverskott i lägre registren möjligen.

[Allram]

Förstår inte alls meningen med att pressa diskanter med låga frekvenser.

Det beror ju mycket på hur systemet ser ut totalt sett. Vad man spelar med för element under diskanten påverkar ju mycket vilken delningsfrekvens som krävs för att få en sömlös delning. Väljer man tvåvägskonstruktion med en stor midbas, typ 8", har man ju inte mycket val än att dela väldigt lågt.

[Kraniet]

Diskanter som jobbar lätt låter bäst.

Initialt flack flank från 7-8 kHz och ökande branthet någonstans vid 3,5-4,5 khz låter bra.

Förstår inte alls meningen med att pressa diskanter med låga frekvenser.

Med waveguide och känslighetsöverskott i lägre registren möjligen.

Ja jag har aldrig delat så lågt förut, men jag måste säga att jag är förvånad över hur bra det fungerar. Det låter riktigt bra. Delar mot en 8" bas.
Verkar inte som att det är speciellt jobbigt för diskanten heller. De är nog tåligare än man kan tro.

Men jag är benägen att hålla med om att det nog inte är dåligt att dela lite högre.

[Jocke]

Finns det invändningar mot att delningen blir "snyggare" vid lägre frekvenser? Ofta blir avståndet mellan elementen i förhållande till våglängden kortare.

[KarlXII]

Mina SmallThor var/är brant delade vid 1500Hz.
Funkade fint tycker jag.

[Martin]

Finns det invändningar mot att delningen blir "snyggare" vid lägre frekvenser? Ofta blir avståndet mellan elementen i förhållande till våglängden kortare.

Jo, dels det (vidare lobe) och sedan det här med spridningshoppet mellan bas och diskant som blir mindre.

[Jocke]

Finns det invändningar mot att delningen blir "snyggare" vid lägre frekvenser? Ofta blir avståndet mellan elementen i förhållande till våglängden kortare.

Jo, dels det (vidare lobe) och sedan det här med spridningshoppet mellan bas och diskant som blir mindre.

Visst ja... Dessutom undertrycks midbasens ev resonanser mer.

Tycker mig se en trend att domar blir allt större (för att kunna gå lägre) med hyggligt bibehållna prestanda på toppen. En 1"-dome kan utan vidare ha 27mm talspole eller mer numera...

[IngOehman]

Å ena sidan vill man dela så lågt som möjligt, men å den andra sidan vill
man dela så högt som möjligt...

Å den tredje sidan så kan det finnas en optimal delningsfrekvens där
emellan.

Vad man kan säga skapligt säkert är detta:

1. En lägre delningsfrekvens kommer att resultera i en större uppvärm-
ning av talspolen, men det blir ingen jätteskillnad om man t ex sänker
från 2500 Hz till 1250 Hz.

2. Den mekaniska stressen (slaglängdskravet) ökar däremot kvadratiskt
mot den inverterade delningsfrekvensen, så sänker man från 2500 Hz till
1250 Hz så kommer membranrörelserna att öka med i storleksordningen
(2,5/1,25)^2 = 4, fast normalt blir det faktiskt lite mera. Att jag skriver i
storleksordningen och inte precis beror på att det dels beror på musikens
frekvensinnehåll och det är också skälet till att en sänkning med en oktav
ofta leder till en membranrörelseökning lite större än 4 gånger.

3. Delningsbrantheten har mycket stor betydelse för hur stora membran-
rörelserna blir. Om man t ex försöker åstadkomma en första ordningens
akustisk delning (summan av element och filter faller med 6 dB per oktav)
så fortsätter membranrörelserna att öka(!) även under delningen. Avrull-
ningen behöver var av andra ordningen eller högre än så för att inte frek-
venser under delningen skatt göra anspråk på mera membranrörelser än
frekvenserna inom passbandet.
. Av dessa skäl kan man konstatera att det är gynnsamt att dela rätt brant,
gärna fjärde ordningens filter eller brantare, ty delar man mycket brant så
blir det bara ett litet register, närmare bestämt bara de lägsta frekvenserna
inom passbandet, som diskanten ägnar sin slaglängdskapacitet åt. Delar
man flackt så kommer däremot toner flera oktaver under delningen (och
många toner blir det...) att vara med och tillsammans tvinga fram stora
rörelser av diskantmembranet, och då bör man även minnas att energin
inte sällan är större i lägre register än i högre.


Sammanfattningsvis går det ofta förvånansvärt bra att dela djupt om man
antingen använder diskantelement med mycket låg resonansfrekvens eller
gör resonansfrekvensen till en del av filtret.

Oavsett vilket så behöver avrullningen (akustiskt) vara rejält brant.


Vh, iö

[Kraniet]

med just dessa element så som det ser ut så verkar det vara den nuvarande delningen som ger 4e ord akustiskt vid cirka 1500Hz på diskanten och 2a ordningen för basen.

Att gå upp i frekvens görs inte helt enkelt ifall jag ska få fasen och frekvensen att gå ihop på ett snyggt sätt. Men ökar jag på med två extra filterkomponenter för diskanten och för basen kan jag få till nåt som liknar 6e ordningens delning runt 2kHz. Frekvenskurvan ser nästan likadan ut med poldiagrammet ser något sämre ut och den vertikala spridningen ser sämre ut rent energimässigt.

Vilken lösning som är bäst i längden kanske är svårt att avgöra. Rent praktiskt och ekonomiskt är ju det nuvarande filtret rätt så fint.

[Helmut]

Skulle det vara möjligt att byta ut mellanregistret mot flera diskanter.
Har varit sugen på att bygga ett system och dela under 1000 Hz. Hörlurar klarar av att återge toner ner till 20 hz och det med membraner som är många gånger mindre än ett diskantelement.

[IngOehman]

Fast med örat avsevärt närmare, och med ett väldigt, väldigt litet rum...

I diskantfallet talar vi om ineffekter om flera watt, medan hörlurar som
regel bara behöver hantera bråkdelar av watt.


Vh, iö

[Martin]

mW tom, tusendels Watt.

[IngOehman]

Ett par volt RMS som max in i en 32-ohmslur är inte ovanligt, och det blir
1/8 W.

Det borde väl satisfiera att få kallas bråkdel.

Högohmiga lurar som t ex Sennheisser HD600 har som regel lite högre
verkningsgrad och klarar sig med mindre effekt. Ofta räcker 2 V RMS för
tillräcklig maximal ljudnivå, vilket med dess nominella impedans 300 ohm
blir 1/75 W. Även det är en bråkdel av en watt.


Vh, iö

- - - - -

PS. Om jag minns rätt så ger Sennheisser HD 600 ungefär 103 dB vid 1
volt RMS. Så med 2 volt når man 109 dB. Det räcker för alla utom för de
mest extrema högspelarna. För normala högtalare behöver man ha några
hundra watt för att klara liknande nivåer på lyssningsplats, och då har man
som regel under 10 W in i diskantelementet. Men det beror självklart både
på delningsfiltret, diskantelementets intrinsiska känslighet och även på den
spektrala fördelningen på programmaterialet man spelar.

[Svante]

Även en tusendel är en bråkdel...

[Jocke]

Tycker ni är bråkdelar...

[IngOehman]

Även en tusendel är en bråkdel...

Exakt min poäng.

Jag invände bara mot att synpunkten var formulerad som en invändning mot
det jag skrivit om bråkdelar. Han skrev "t o m" - som om milliwatt skulle vara
mindre än bråkdelar av en W.

Att en bråkdel av en watt kan formuleras som ett antal milliwatt är ju självklart.
Detsamma gäller för 1 kW, som är 1 000 000 mW.


Vh, iö

[Martin]

Varför heter det bråkdelar av? Bråkdel är ju bara ett rationellt tal som är mindre än det i täljaren.

Hursomhelst så brukar man ju få ganska höga volymer, typ 95-100dB av en mW ur ett par hörlurar. Så för att förstärka Ingvars exempel ytterligare bara, inte för att tjafsa emot...

[IngOehman]

Bra, bra.

Och från HD600 får man 97,5 dB vid 1 mW, så du är spot on.

Dock är rätt många lågohmigare lurar ineffektivare.


Vh, iö

[fonzeka]

Amphion Xenon delar vid 1200Hz med andra ordningens filter, de verkar använda någon egen variant på 27-serien eller kanske en äldre modell bara.
Dålig bild men tror det står 27TFF-AD http://user.faktiskt.io/fonzeka/Amphion/6.jpg

[Kraniet]

Amphion Xenon delar vid 1200Hz med andra ordningens filter, de verkar använda någon egen variant på 27-serien eller kanske en äldre modell bara.
Dålig bild men tror det står 27TFF-AD http://user.faktiskt.io/fonzeka/Amphion/6.jpg

ja där ser man. Hade nästan glömt bort att de använder Seas element.
Dock sitter ju diskanterna i en stor waveguide. Förmodligen har de 3-6dB förstärkning(eller mer?) i det registret pga detta. Waveguide är bra ibland..

[Kraniet]

Skulle det vara möjligt att byta ut mellanregistret mot flera diskanter.
Har varit sugen på att bygga ett system och dela under 1000 Hz. Hörlurar klarar av att återge toner ner till 20 hz och det med membraner som är många gånger mindre än ett diskantelement.

För att svara på frågan. Ja du kan dela lägre med diskanten ifall du har tillräckligt många. Då slaglängden ökar fyra gånger vid en sänkning av delningesfrekvensen med en oktav så behöver du fyra diskantelement för att det ska vara samma förutsättningar. Alltså en diskant delad vid 2kHz bör motsvaras av 4 diskanter delade vid 1kHz.

I CBT3 delas 3/4" diskanter vid 1kHz. Men här används 72(!) diskanter med en total area på 200cm2. Jämfört med en diskant behöver var och en av de 72 enheterna bara slå en 260dels så långt för att flytta lika mycket luft. (om jag räknar rätt?)

En annan variant av det du frågar efter är att använda en 1,5" diskant likt Scan-Speak 3806 http://scan-speak.dk/datasheet/pdf/d3806-820000.pdf som tål en lite lägre delning. Denna rundas sedan av lämpligen med en 3/4" diskant. Var en populär lösning för länge sedan hos flera tillverkare som bla Spendor och B&W.
Troels har gjort en variant på detta också.
http://www.troelsgravesen.dk/SP38.htm
Det är ju dock mer att likna vid en trevägshögtalare. Jag skulle nog i det fallet gå upp lite i midstorlek till 2-3" (tex Daytons middome) och fixa en mer ordentlig bas samtidigt.

värt att komma ihåg är att 4 diskanter kommer att summeras destruktivt i vissa riktningar och kan innebära mer bekymmer än det är värt. Dvs enkelheten som en tvåvägare har kommer snabbt försvinna.

[rikkitikkitavi]

Fast 72 diskanter borde ha ett intressant spridningsmönster

[aisopos]

Om vi nu snackar om att dela diskanter allt lägre, hur går det när vi kommer
ner till fs, och under fs?

[Kraniet]

Om vi nu snackar om att dela diskanter allt lägre, hur går det när vi kommer
ner till fs, och under fs?

Ja IÖ pratar ju längre upp om hur man kan utnyttja fs i filtret. Är inte helt säker på vad det innebär, men det gäller väl att utnyttja den resistanshöjning som sker för att kunna få den delning som behövs.
Man ska alltså i det fallet inte kompensera bort resonansen för en mer likriktad resistans (som är ett vanligt råd annars för att få ett "textbook"-beteende)

[Husaberg]

Är det inte att använda diskantens egen avrullning han menar ? diskanten faller ju med 12dB/oktav under fs så då räcker det med 2:a ordningens filter elektriskt för att få en 4:e ordningens akustisk delning, däremot blir det väl svårt att få till det om diskanten har en väldigt hög impedanstopp vid fs så man använder väl helst diskanter med olja i talspolegapet för att det inte ska va en för hög impedanstopp, nu spånar jag bara så någon kanske kan simulera lite

[Jocke]

Fast 72 diskanter borde ha ett intressant spridningsmönster

Mmm Oftast är det ju svårt nog att få 2 diskanter tillräckligt nära varann...^^ Har inte grunnat så mycket på just 72st men antar att man kan placera dem på ett sådant sätt med hänsyn till vinkling och avstånd till lyssningsplatsen att de i någon mening kan samverka... tänker på tex Carlsson 2212.

Om vi nu snackar om att dela diskanter allt lägre, hur går det när vi kommer
ner till fs, och under fs?

Ja IÖ pratar ju längre upp om hur man kan utnyttja fs i filtret. Är inte helt säker på vad det innebär, men det gäller väl att utnyttja den resistanshöjning som sker för att kunna få den delning som behövs.
Man ska alltså i det fallet inte kompensera bort resonansen för en mer likriktad resistans (som är ett vanligt råd annars för att få ett "textbook"-beteende)

Ofta faller ju responsen snabbt under fs och den funktionen kan man ju få att samverka med den elektriska delningen. I LTS 3-vägare anpassade IÖ lådvolymen för mellanregistret och den slutna lådan av 2:a ordningen tillsammans med ett 2:a ordningens filter gav sammantaget en 4:e ordningens funktion (om jag minns rätt).

En annan variant av det du frågar efter är att använda en 1,5" diskant likt Scan-Speak 3806 http://scan-speak.dk/datasheet/pdf/d3806-820000.pdf som tål en lite lägre delning. Denna rundas sedan av lämpligen med en 3/4" diskant. Var en populär lösning för länge sedan hos flera tillverkare som bla Spendor och B&W.
Troels har gjort en variant på detta också.
http://www.troelsgravesen.dk/SP38.htm
Det är ju dock mer att likna vid en trevägshögtalare. Jag skulle nog i det fallet gå upp lite i midstorlek till 2-3" (tex Daytons middome) och fixa en mer ordentlig bas samtidigt.

värt att komma ihåg är att 4 diskanter kommer att summeras destruktivt i vissa riktningar och kan innebära mer bekymmer än det är värt. Dvs enkelheten som en tvåvägare har kommer snabbt försvinna.

Har ett svagt minne av att vi haft en tråd om mid-domar för länge sedan och att ingen lyckats få bra resultat... så man ger ju liksom upp när man inte kommer någon vart... eller iaf inte i närheten av dit man vill komma...^^ Jag har länge varit skeptisk men utvecklingen kanske ger oss bättre alternativ numera? 1"-domar är inte längre 25mm utan ibland upp till 30mm. Större konarea och bättre värmeavledning ger säkert möjlighet att köra dem allt djupare.

Har ett par 8200 liggande men har inte kommit igång att spela med dem. Kurvan ser lite spretig ut men off axis - kring typ 30° (c:a 15-45) är den spikrak 1-10khz. Däremot faller den redan från c:a 1kHz och jag antar att det beror på "lådans" storlek. Gissar att de haft goda skäl att göra så här även om det vore intressant att kunna köra den ner till fs. Nu har vi inte sett så mycket data ännu med SS nya 5F har bara 1cm² större konarea än 8200 (15 resp 14) och betraktas som fullrange så nog borde förutsättningarna finnas?