Rundstrålande subbar bu eller bä ?

[Helmut]

Subwoffer som finns på marknaden verkar alla vara av samma konstruktion, alltså ett baselement som är riktad mot publiken.
Funderar på om jag skulle bygga nya lådor och använda mig av andra konstruktioner. Det blir en hel del resonanser om elementet är riktad mot bakväggen. Funderar på om det skulle vara värt besväret att vinkla elementet ex 45 grader uppåt eller rakt upp i taket eller kanske rakt ner i golvet och på så vis få en mer rundstrålande subwoffer.
Kan man på något vis minska rumsresonanserna eller jämna ut resonanserna genom att använda sig av en rundstrålande högtalare. Jag vet resonanserna är beroende av rummets storlek men funderar på om resonanserna låter på ett annat vis med en rundstrålande subb?
En del påstår att det låter bättre om man har flera subbar eftersom flera subbar tar ut resonanserna i rummet men då borde det kanske bli lika bra med två rundstrålande lådor?. För min del räcker det med två stycken 100 – 150 liters lådor.

[darkg]

En utbredd, och sannolikt underbyggd, uppfattning är att en subbas definitionsmässigt är rundstrålande. Om jag förstått.

[hifikg]

En sån här då

http://wilson-benesch.com/2010/06/torus/

[Nattlorden]

Alla subwoofers är rundstrålande oavsett var elementet placerats.

[Johan_Lindroos]

...vilket beror på att ljudkällans storlek är liten i förhållande till våglängden (på ljudet alltså).

[Nattlorden]

Våglängd vid 100Hz ~= 3,4m. Vid 10Hz - 10ggr längre.

[Perfector]

Rikta basen nedåt mot golvet.
Kan det bli mer rundstrålande än så?

[Nattlorden]

Rikta basen nedåt mot golvet.
Kan det bli mer rundstrålande än så?

Det blir inte mer för det. Däremot finns det risk att elementet inte är byggt för det och både kommer att spela från ocentrerat mittläge och hänga ned sig över tiden.

[Perfector]

Rikta basen nedåt mot golvet.
Kan det bli mer rundstrålande än så?

Det blir inte mer för det. Däremot finns det risk att elementet inte är byggt för det och både kommer att spela från ocentrerat mittläge och hänga ned sig över tiden.

I så fall borde samma sak inträffa om den sitter på topp.
Carlsson hade inga problem med det?
Eller är det andra faktorer som ag missat?

[paa]

Det verkar vara många här som missförstått hur ljudutbredningen av ljud med långa våglängder i ett litet rum fungerar.
Alla subwoofers som står i närheten av golv och väggar har riktad utstrålning, oavsett åt vilket håll elementet pekar.

[AndreasArvidsson]

Rikta basen nedåt mot golvet.
Kan det bli mer rundstrålande än så?

Det blir inte mer för det. Däremot finns det risk att elementet inte är byggt för det och både kommer att spela från ocentrerat mittläge och hänga ned sig över tiden.

I så fall borde samma sak inträffa om den sitter på topp.
Carlsson hade inga problem med det?
Eller är det andra faktorer som ag missat?

Ja det kan ge samma problem.

Vissa element klarar av horisontell orientering, andra inte.

[Kalejdokom]

Många äldre Carlsson-basar har väl visst problem med "nedhängning"? Fast det kanske efter 15-25 år så det kanske får anses ok.

Även om en sub är rundstrålande så kan ju placeringen av elementet påverka ljudet om den spelar (för) nära vägg eller golv. Min erfarenhet är att det oftast låter bäst om det inte är någon hindrade yta alldeles framför elementet. Men man kan säker konstruera subbar för att ta med detta i beräkningen...

[lennartj]

Extremare subwooferelement borde ha större risk för nedhängning vid horisontell montering än mer ordinära, om konen är tung och upphängningen mjuk.

Jag undrar om det inte är paa som är offer för en missuppfattning.
Dels hänger det på om väggen subben placeras mot absorberar eller reflekterar de aktuella frekvenserna, den kanske snarare är transparent, d.v.s. att djupbasen går rakt igenom, men om den eller de samt golvet vid hörnplacering ändå huvudsakligen reflekterar, menar jag att det inte spelar någon roll för ljudutbredningen i rummet, åt vilket håll högtalarelementet är orienterat, åtminstone på ett par meters avstånd.

[Harryup]

Fast avståndet mellan toppar och subba kan ge strålnings- och utsläckningsfenomen. Så subben skall ju spela ihop med topparna oavsett att den sprider rundstrålande.

/Harryup

[lennartj]

Ja, jag antar att det är raka vägen från respektive talspoles framkant till sweetspot som gäller.
Om man, som jag är konservativ, och håller hårt på att analoga signaler ska förbli analoga i min anläggning gäller det att ha koll på avstånden mellan högtalarna.
Var gränsen går är jag inte säker på, men har själv fått till mindre än en tiondels våglängd i vägskillnad (från och under delningsfrekvensen 80 Hz)
från sweetspot till både toppsystem (vänster och höger fronthögtalare) och mina fyra osymmetriskt placerade subbar och det verkar inte vara fel.

[MagnusÖstberg]

En bra approximation, men det är inte mer än så. Beror på många faktorer, men hos dig fungerar det bra.

paa har förövrigt rätt.

[Svante]

...vilket beror på att ljudkällans storlek är liten i förhållande till våglängden (på ljudet alltså).

Ja, en känd person brukade säga: "Baselement är små, diskantelement är stora."

Det är väl bara dipolbasar och möjligen stora PA-system som inte är rundstrålande i basen.

[paa]

...vilket beror på att ljudkällans storlek är liten i förhållande till våglängden (på ljudet alltså).

Ja, en känd person brukade säga: "Baselement är små, diskantelement är stora."

Det är väl bara dipolbasar och möjligen stora PA-system som inte är rundstrålande i basen.

Har du ingen kommentar på detta som jag skrev ovan:
"Alla subwoofers som står i närheten av golv och väggar har riktad utstrålning, oavsett åt vilket håll elementet pekar."

[Kraniet]

som jag förstått det så trycksätter basen hela rummet samtidigt vid de lägre frekvenserna.
i övrigt så försöker jag visualisera lågfrekvent ljud mera som en gas som väller fram snarare än "strålar" som man tänker sig för högre frekvenser.

men det som paa säger stämmer väl till en del iaf. Placeringen av elementet i rummet har inverkan på frekvensgången.

Men tanken om "rundstrålande" bas kan ju formuleras på andra sätt än rent ljudspridningsmässigt. Det kan ju tex finnas en vits med att placera två element på motstående sida av en låda för att minska resonanser tex. Vänder man det ena elementet och spelar det med omvänd polaritet så kan distorsion som uppstår pga olinjäritet i motorsystemet minskas. Osv..

Symmetrisk placering av baselement kan man ju också tänka sig. Som på denna sub från Paradigm

http://www.paradigm.com/products-curren ... e=overview

[Svante]

...vilket beror på att ljudkällans storlek är liten i förhållande till våglängden (på ljudet alltså).

Ja, en känd person brukade säga: "Baselement är små, diskantelement är stora."

Det är väl bara dipolbasar och möjligen stora PA-system som inte är rundstrålande i basen.

Har du ingen kommentar på detta som jag skrev ovan:
"Alla subwoofers som står i närheten av golv och väggar har riktad utstrålning, oavsett åt vilket håll elementet pekar."

Missade det. Det beror på, det blir en definitionsfråga. Ser man väggen som en del av högtalaren blir strålningen riktad till den rymd som kan bestrålas. Ser man högtalaren som separat så är den rundstrålande och det är väggen som ordnar riktverkan.

[JM]

"Alla subwoofers som står i närheten av golv och väggar har riktad utstrålning, oavsett åt vilket håll elementet pekar."

Vid den jungfruliga konrörelsen är subbasen riktad i rummet. Så där har Paa rätt.
När hela rummet väl är trycksatt och rummets olika unika resonanser är aktiverade föreligger ingen riktverkan - som vid lyssnande på musik. Däremot krävs lägre energi för att trycksätta rummet om subbasen är belägen vid vägg eller i ett hörn än om den står fritt på golvet.

JM

[JM]

Floyd Toole löste subbas-problemet hemma i sitt hus genom att placera subbasen i ett hål i golvet under lyssningspositionen. Detta gav minimal stimulering av rumsresonanserna

1 pga lyssningspositionen vanligen är belägen i tryckminimum för relevanta resonanser
2 att den relativt låga ljudintensiteten endast marginellt stimulerar rummets unika resonanser.

Sannolikt bästa placeringen av en singel subbas.

JM

[petersteindl]

"Alla subwoofers som står i närheten av golv och väggar har riktad utstrålning, oavsett åt vilket håll elementet pekar."

Vid den jungfruliga konrörelsen är subbasen riktad i rummet. Så där har Paa rätt.
När hela rummet väl är trycksatt och rummets olika unika resonanser är aktiverade föreligger ingen riktverkan - som vid lyssnande på musik. Däremot krävs lägre energi för att trycksätta rummet om subbasen är belägen vid vägg eller i ett hörn än om den står fritt på golvet.

JM

Jag undrar om inte detta faktiskt gäller alla frekvenser, d v s inte endast i basen.

Mvh
Peter

[petersteindl]

Floyd Toole löste subbas-problemet hemma i sitt hus genom att placera subbasen i ett hål i golvet under lyssningspositionen. Detta gav minimal stimulering av rumsresonanserna

1 pga lyssningspositionen vanligen är belägen i tryckminimum för relevanta resonanser
2 att den relativt låga ljudintensiteten endast marginellt stimulerar rummets unika resonanser.

Sannolikt bästa placeringen av en singel subbas.

JM

Det är jag inte helt övertygad om att det alltid är så. Den bör i så fall tidsfördröjas så att den ligger både tidsmässigt med topparna och i fas med topparna på direktljudet i delningsområdet.

Mvh
Peter

[JM]

Under ca 80 Hz är alla subbasar i princip rundstrålande oberoende av placering i rummet. Placeringen i rummet påverkar hur tryckgradienterna fördelas i volymen.
Av publicerade bilder tycks de flesta placera flera sina subbasar, i synfältet från lyssningspositionen, nära fronthögtalarna utmed väggen eller i hörnen?
Varför gör de på detta sätt?

JM

[MagnusÖstberg]

Under ca 80 Hz är alla subbasar i princip rundstrålande oberoende av placering i rummet. Placeringen i rummet påverkar hur tryckgradienterna fördelas i volymen.
Av publicerade bilder tycks de flesta placera flera sina subbasar, i synfältet från lyssningspositionen, nära fronthögtalarna utmed väggen eller i hörnen?
Varför gör de på detta sätt?

JM

Du menar att det är fel, eller du förstår inte varför dom gör det?

[JM]

Under ca 80 Hz är alla subbasar i princip rundstrålande oberoende av placering i rummet. Placeringen i rummet påverkar hur tryckgradienterna fördelas i volymen.
Av publicerade bilder tycks de flesta placera flera sina subbasar, i synfältet från lyssningspositionen, nära fronthögtalarna utmed väggen eller i hörnen?
Varför gör de på detta sätt?

JM

Du menar att det är fel, eller du förstår inte varför dom gör det?

Eftersom många gör på detta vis borde det finnas någon tanke som jag inte förstår.

JM

[Nattlorden]

Under ca 80 Hz är alla subbasar i princip rundstrålande oberoende av placering i rummet. Placeringen i rummet påverkar hur tryckgradienterna fördelas i volymen.
Av publicerade bilder tycks de flesta placera flera sina subbasar, i synfältet från lyssningspositionen, nära fronthögtalarna utmed väggen eller i hörnen?
Varför gör de på detta sätt?

Jag vill ha dem i hörnen för att få så mycket stöd, och i bra fas, från de båda väggarna (och golv eller tak där detta också passar). Att jag vill ha dem fram är för att komma så nära frontarna som möjligt och att jag vill ha den första vågfronten framifrån. (I mitt utrymmessnäva tvrum har de dock hamnat betydligt mer spritt.)

Att de skulle vara i synfältet håller jag inte med om däremot...

[MagnusÖstberg]

Under ca 80 Hz är alla subbasar i princip rundstrålande oberoende av placering i rummet. Placeringen i rummet påverkar hur tryckgradienterna fördelas i volymen.
Av publicerade bilder tycks de flesta placera flera sina subbasar, i synfältet från lyssningspositionen, nära fronthögtalarna utmed väggen eller i hörnen?
Varför gör de på detta sätt?

JM

Du menar att det är fel, eller du förstår inte varför dom gör det?

Eftersom många gör på detta vis borde det finnas någon tanke som jag inte förstår.

JM

Även om hörseln har svårt att lokalisera ursprunget för låga frekvenser har inte kroppen det. Man vill ha kroppsanslaget både tidsmässigt och riktningsmässigt i samklang med ljudet vi kan riktningsbestämma.

Läs det Svante var inne lite på, angränsningsytorna har stor inverkan på det akustiska. Skall man egentligen särskilja källan och effekterna av placeringen eller se dem båda som en del av "systemet"? Jag gör nog helst inte någon särskiljning eftersom resultatet beror av dem båda.

Placering nära hörn ger 9dB förstärkning, men maximerar anslaget av resonanser. Placering 1/4 av rumsmåtten hjälper istället till att få jämnare återgivning. När det gäller lågbasåtergivning är alltså placeringen EXTREMT viktig och det är lätt att lura sig av begreppet rundstrålande.

[JM]

Även om hörseln har svårt att lokalisera ursprunget för låga frekvenser har inte kroppen det. Man vill ha kroppsanslaget både tidsmässigt och riktningsmässigt i samklang med ljudet vi kan riktningsbestämma.

Spännande att den kroppsliga känslan av lågbasen skall vara riktningskänslig. Intuitivt upplevelsemässigt kan jag hålla med dig. Men jag förstår inte fysiken bakom.

JM

[MagnusÖstberg]

Även om hörseln har svårt att lokalisera ursprunget för låga frekvenser har inte kroppen det. Man vill ha kroppsanslaget både tidsmässigt och riktningsmässigt i samklang med ljudet vi kan riktningsbestämma.

Spännande att den kroppsliga känslan av lågbasen skall vara riktningskänslig. Intuitivt upplevelsemässigt kan jag hålla med dig. Men jag förstår inte fysiken bakom.

JM

Ljud är ju inget annat än vågrörelser i luften som omvandlas av oss till något vi definierar som ljud. Det är tryckförändringar och smärre sådana uppfattar inte kroppen, men när de blir starkare, ja tillräckligt starka så puttar de ju på kroppen och är de tillräckligt starka kan det göra ont. Vi känner riktningen av tryckförändringarna. Utomhus är det såklart lättare.

[Nattlorden]

Och ju bättre man byggt sitt rum på att dämpa "returvåg" och hålla nere de grundläggande moderna, ju viktigare blir det att få den första vågen kommer framifrån.

( Fast med de senaste objektbaserade surroundsystemen så kan det iofs finnas fog för separata subswoofersystem både bak och på sidorna... men det skulle nog ställa ännu högre krav på rummet... )

[IngOehman]

Eftersom någon skrivit i tråden att paa har missuppfattat något vill jag börja med att skriva att han verkar ha förstått helt rätt. Det ÄR dock en definitionsfråga vad man menar med riktverkan, på minst två sätt.

1. Riktverkan kan betyda att ljuskällan levererar olika mycket ljudeffekt i olika riktningar.

2. Riktverkan kan även syfta till hörselns förmåga att avgöra riktningen till ljuskällan (ett bättre ord för denna förmåga är lokaliseringsförmåga).

Det är två helt skilda saker. Den förstnämnda avgör vilken artikulation systemet förmår spela med i rummet. Den senare avgör hur stor risk (/chans?) det är att vi hör var högtalaren står.

Kan väl säga en sak till om var och en av dem:

1. När man ställer en högtalare framför en vägg man kan påstå att man givit den en viss riktverkan, helt enkelt för att man kan visa att man tagit bort det ljud som hade strålat bort om inte väggen funnits där. Det vill säga tagit bort har man ju inte, man har genom att reflektera det i väggen riktat det framåt och därmed gjort det till en del av direktljudet (och ökar detta med uppåt 6 dB) förutsatt att fördröjningen är en så liten del av en våglängd att fasskillnaden mot direktljudet i riktning mot lyssnarna är låg.
MEN, faktum är, att mäter man ljudtrycket i olika riktningar men på ett givet avstånd framför den där stödjande väggen, så finner man att det blir minst ljud rakt ut och mest rakt åt sidorna, om inte basmodulen är planförsänkt i väggen. Så man skulle kunna hävda att riktverkan är strax under 1 snarare än högre än 1 det vill säga att väggen bakom högtalaren minskar direktiviteten snarare än ökar den, men det är en filosofisk fråga. Väggen är ju inte en riktig variabel när den option man har är att variera avståndet till väggen men optionen att låta väggen försvinna i tomma intet finns normalt inte. Så för praktiskt bruk ger trots allt väggnära placering en ökad direktivitet för kombinationen högtalare/vägg, i basområdet.

2. Under 50 Hz saknar vi i stort sett förmågan att uppfatta riktningen till en ljudkälla, om vi inte t ex sitter på något som hjälper oss att få ett intryck av varifrån ljudvågen kommer.

Med det sagt kommer här kommentarerna till TSs förstainlägg:

Subwoffer som finns på marknaden verkar alla vara av samma konstruktion, alltså ett baselement som är riktad mot publiken.
Funderar på om jag skulle bygga nya lådor och använda mig av andra konstruktioner. Det blir en hel del resonanser om elementet är riktad mot bakväggen. Funderar på om det skulle vara värt besväret att vinkla elementet ex 45 grader uppåt eller rakt upp i taket eller kanske rakt ner i golvet och på så vis få en mer rundstrålande subwoffer.

Hur du riktar baselementet har ingen betydelse i registret under 80 Hz, om baselementet är normalstort och delningen är normalt brant. Det strålar runt hur du än gör.

Kan man på något vis minska rumsresonanserna eller jämna ut resonanserna genom att använda sig av en rundstrålande högtalare.

Nej, det är om något precis tvärtom.

Om du vill minska rumsresonansernas andel jämfört med direktljudet så behöver du ÖKA direktiviteten, inte minska den.

Jag vet resonanserna är beroende av rummets storlek men funderar på om resonanserna låter på ett annat vis med en rundstrålande subb?

Som du själv skrev så är nästan alla subwoofrar som finns på marknaden av samma typ. Och den typen är just rundstrålande.

En del påstår att det låter bättre om man har flera subbar eftersom flera subbar tar ut resonanserna i rummet men då borde det kanske bli lika bra med två rundstrålande lådor?

Genom att använda flera subwoofrar kan man öka direktiviteten (=minska rundstrålningen) och på så vis så kan man minska resonanserna i rummet. Alltså motsatsen till att sträva efter mera rundstrålning.

För min del räcker det med två stycken 100 – 150 liters lådor.

Ehh... ok. För att uppnå vad? Den avställningsyta du behöver få? Det optiska imponatorintryck du vill ge besökare?

Hur kan kabinettens volym vara den faktor som bestämmer vad som räcker för dig?

Eller menar du "för min del räcker" på något nysvenskt sätt, typ "där går gränsen för hur stort det får vara"?


Vh, iö

[IngOehman]

Under ca 80 Hz är alla subbasar i princip rundstrålande oberoende av placering i rummet. Placeringen i rummet påverkar hur tryckgradienterna fördelas i volymen.

Du använder uttrycket tryckgradienter, men jag undrar om det verkligen är det du menar. Tryckgradien mäts i Pa/m och går inte att definiera utan att det finns icke stående vågor tillstädes. Skälet är att det utan vågriktning inte finns någon möjlighet att definiera tryckgradientens polaritet.

Jag undrar om det du menar inte är hur tryckets bukar och noder fördelar sig. Det vill säga hur trycket fördelar sig. RMS-tryck då också förstås.

Hur som helst har du fel hur man än ser det om man talar om kombinationen högtalare/rum. Det är det rimligt att se högtalare och rum (eller delar av rummet, beroende på i vilken grad man vill involvera vägningar som tar hänsyn till hur vi fungerar psykoakustiskt) som samverkande saker, och placeringen påverkar då defintivt hur riktverkan/direktivitet blir. Men (och detta förvånar säkert många) det sker framför allt i vad jag skulle vilja kalla negativ riktning, alltså på så vis att rummet kan förstöra direktiviteten mer eller mindre, och minst förstörs den när högtalaren är hörnplacerad.

Det kan låta som ett argument för hörnplacering, men det beror bara på att ämnet är komplex och att orsakerna till att hörnplacering (för det mesta eller i varje fall ofta) inte är bästa plats, inte ryms inom den enkla bild som tråden handlar om.

Av publicerade bilder tycks de flesta placera flera sina subbasar, i synfältet från lyssningspositionen, nära fronthögtalarna utmed väggen eller i hörnen?
Varför gör de på detta sätt?

JM

Det är förstås svårt att svara på en sådan fråga eftersom det kan finnas så många skäl till att någon valt en sådan placering, t ex att högtalarkablarna räcker då. Så bäst är väl att fråga var och en om man verkligen vill veta.


Om det man vill veta istället är vad det kan finnas för akustiska skäl till att placera så, så är dessa några:

1. Det medger skaplig närhet till topparna, således att fassamarbetet med dessa inte blir för komplicerat och riktningsberoende (att de summerar snyggt i riktning mot alla lyssningsplatser) alltså i delningsområdet.

2. Det gör att ljudvågen från basarna kommer från "rätt håll" och man slipper uppleva att basljuden från något musikinstrument kommer från en annan ljudkälla än resten av instrumentet. Vanligt är att det låter som om ljudet kommer från nära eller inifrån huvudet om man förlorar all riktning i vågen.

3. Att det gör att Z-dimensionen får vettigt oberoende med avseende på registerbalans. Alltså att en rörelse om säg 2 meter bakåt i rummet inte leder till att man kommer två meter längre bort ifrån topparna, men närmare basarna...


Vh, iö

[JM]

2. Under 50 Hz saknar vi i stort sett förmågan att uppfatta riktningen till en ljudkälla, om vi inte t ex sitter på något som hjälper oss att få ett intryck av varifrån ljudvågen kommer. ....

Hur du riktar baselementet har ingen betydelse i registret under 80 Hz, om baselementet är normalstort och delningen är normalt brant. Det strålar runt hur du än gör.

Vh, iö

Jag håller med mycket du skriver men du har info som jag inte har, som jag gärna tillskansar mig, nämligen att mellan 50 - 80 Hz kan vi lokalisera en subwoofer i rummet.
Källa tack!

JM

[Svante]

2. Under 50 Hz saknar vi i stort sett förmågan att uppfatta riktningen till en ljudkälla, om vi inte t ex sitter på något som hjälper oss att få ett intryck av varifrån ljudvågen kommer. ....

Hur du riktar baselementet har ingen betydelse i registret under 80 Hz, om baselementet är normalstort och delningen är normalt brant. Det strålar runt hur du än gör.

Vh, iö

Jag håller med mycket du skriver men du har info som jag inte har, som jag gärna tillskansar mig, nämligen att mellan 50 - 80 Hz kan vi lokalisera en subwoofer i rummet.
Källa tack!

JM

En sub som har betydande distorsion kan lokaliseras även om den delas vid 80 Hz. Detta gör det ytterst svårt att göra experiment som utreder frågan. Nu är iofs lokalisering av en sub och riktningen på baselementet två lite olika saker, även om de hänger ihop.

[IngOehman]

Jag antar att det du menar är "En sub som har betydande distorsion kan lokaliseras även om den delas vid 50 Hz. Detta gör det ytterst svårt att göra experiment som utreder frågan."

Och det har du förstås rätt i. Men att saker är svårt är inte samma sak som att det är omöjligt. Man behöver heller inte alltid begränsa sig till som i det fall du nämner, basmodulers vara eller icke vara. Frågan gällde ju hörseln, och den kan studeras på många olika sätt.

Till saken kan även läggas att det även kan vara SVÅRARE att lokalisera ljudkällor än hörselns potentiel pekar på. T ex kan rummet göra att det blir svårt att höra var en ljudkälla låter, på grund av att det exiterade rummets "halt" av tryckgradient blir för låg.

Så vid praktiska experiment så kan man få falska resultat i båda riktningarna (som gör att man anser att man kan lokalisera en frekvens som man i verkligheten inte alls kan lokalisera, eller man kan misslyckas med att peka ut riktningen till en ljudkälla trots att den spelar en frekvens som vi faktiskt har förmågan att lokalisera) om man inte håller tungan rätt i mun och utformar experimentet på ett relevant sätt.

2. Under 50 Hz saknar vi i stort sett förmågan att uppfatta riktningen till en ljudkälla, om vi inte t ex sitter på något som hjälper oss att få ett intryck av varifrån ljudvågen kommer. ....

Hur du riktar baselementet har ingen betydelse i registret under 80 Hz, om baselementet är normalstort och delningen är normalt brant. Det strålar runt hur du än gör.

Vh, iö

Jag håller med mycket du skriver men du har info som jag inte har, som jag gärna tillskansar mig, nämligen att mellan 50 - 80 Hz kan vi lokalisera en subwoofer i rummet.
Källa tack!

JM

Du citerade ju källan!

Ursprungliga artikeln i ämnet publicerades i MoLt på 90-talet.

Men vad behöver du mera än informationen att vi kan höra riktningar ned till ungefär 50 Hz? Om du ställer mera specifika frågor om det du undrar över är det lättare att svara.

- - -

En kul bieffekt av studien som kanske kan intressera dig kan jag i och för sig berätta om - om man kirurgiskt avlägsnar ytteröronen och i respektive hörselgång sen adderar t ex ett 30 cm långt rör, i vars slut ytteröronen åter monteras, så kan man höra riktning ned till 20 Hz! Alltså med den hörsel som vi redan har!

Slutsats: Nervsystemet har förmågan bara vår hårdvara trollar fram tillräckligt stor fasskillnad.


Vh, iö

[JM]

Även om hörseln har svårt att lokalisera ursprunget för låga frekvenser har inte kroppen det. Man vill ha kroppsanslaget både tidsmässigt och riktningsmässigt i samklang med ljudet vi kan riktningsbestämma.

Spännande att den kroppsliga känslan av lågbasen skall vara riktningskänslig. Intuitivt upplevelsemässigt kan jag hålla med dig. Men jag förstår inte fysiken bakom.

JM

Ljud är ju inget annat än vågrörelser i luften som omvandlas av oss till något vi definierar som ljud. Det är tryckförändringar och smärre sådana uppfattar inte kroppen, men när de blir starkare, ja tillräckligt starka så puttar de ju på kroppen och är de tillräckligt starka kan det göra ont. Vi känner riktningen av tryckförändringarna. Utomhus är det såklart lättare.

Nu hänger jag inte med igen.
Ljud är för mig inget som vandrar fysiskt genom rummet. Ljud för mig är tryckförändringar där luftmolekylerna rör sig olika mycket runt ett jmv-läge initierade av sina molekylgrannar.
Vid ljud under 80 Hz är det mycket långa ljudvågor - så skillnaden i tryck mellan kroppsytan mot högtalaren kan inte skilja sig märkbart med trycket på kroppsytan frånvänt högtalaren.
Så luftmolekylerna borde putta lika mycket på sidan mot högtalaren som bakom.
Möjligen är den icke revbensklädda buken mer känslig för tryckförändringen än främre thorax o ryggen.
Men jag har nog missat ngn viktig komponent.
Har en minnesbild att ljudtryck över 170 dB sliter lågfrekventa ljud sönder lungvävnader före bukorganen och då har trumhinnorna för länge sedan spräckts. Lungvävnaderna går sönder före bukorganen vid ökande ljudtryck sannolikt pga av intrathorakala resonanser.
Buken som har ungefär lika många nerver som hjärnan, mest autonoma, är extremt känslig vid minsta sjukliga "uppblåshet.

Vore intressant om någon själv kan kolla var känns lågbasen mest i buken eller thorax. Eller om det finns ngn studie.

JM

[vattuvarg]

En kul bieffekt av studien som kanske kan intressera dig kan jag i och för sig berätta om - om man kirurgiskt avlägsnar ytteröronen och i respektive hörselgång sen adderar t ex ett 30 cm långt rör, i vars slut ytteröronen åter monteras, så kan man höra riktning ned till 20 Hz! Alltså med den hörsel som vi redan har!

Slutsats: Nervsystemet har förmågan bara vår hårdvara trollar fram tillräckligt stor fasskillnad.

Skulle man kunna tillverka ett par hörlurar med utstickande mikrofoner som gör det där möjligt?

[bassman]

Lite OT men..

En cool sak jag kom ihåg nu, vid ett gig i Linköping (om jag kommer ihåg rätt). Där hängde ett fett Meyer PA och fyra basar stod på scenen. Dom Meyerbasarna hade element på baksidan mot scen som lirade i motfas. Vilket ljudteknikern gillade.

Men det är PA och då kan vara önskvärt att inte basarna läcker buller in i sångmickar..

Slut på OT

[Nattlorden]

Nu hänger jag inte med igen.
Ljud är för mig inget som vandrar fysiskt genom rummet. Ljud för mig är tryckförändringar där luftmolekylerna rör sig olika mycket runt ett jmv-läge initierade av sina molekylgrannar.

Ja, men ljudet uppstår inte i alla punkter i rummet samtidigt efter att excitationen skett. Därav "ljudhastighet". Så hur det inte kan vara självklart att ljudet hörs först vid högtalaren, senare mitt i rummet och ytterligare senare längst bak det förstår jag inte. För att göra det tydligare, tänk dig ett ljud som bara är en kvarts period lång. Typ att elementet bara slår ut till sitt max och sedan stannar där. Då har du bara en positiv knuff... Och sedan utbreder sig den ljudfronten som en ring på vatten.

Vad som sedan normalt sker är bara samma sak, fast tvärtom när det går tillbaka fram tills elementet vänder utåt igen... Men hela tiden instigeras förändringen i högtalare och propagerar utåt.

Blanda inte ihop ljudet i sig och hörandet av ljud i en fix punkt, det är skilda saker.

[Svante]

Ljud är för mig inget som vandrar fysiskt genom rummet. Ljud för mig är tryckförändringar där luftmolekylerna rör sig olika mycket runt ett jmv-läge initierade av sina molekylgrannar.

Nja, jag skulle nog säga att ljud gör just det; vandrar genom rummet. Mediet som ljudet rör sig igenom står dock i genomsnitt still. Men ljudet är just själva vågen - ljudvågen - informationen - som rör sig igenom rummet.

Jag ogillar för det mesta analogin med vattenvågor, men här funkar den: Nog måste du hålla med om att vattenvågen rör sig bort ifrån stället där du kastade i stenen trots att vattnet inte gör det i genomsnitt?

[Svante]

En kul bieffekt av studien som kanske kan intressera dig kan jag i och för sig berätta om - om man kirurgiskt avlägsnar ytteröronen och i respektive hörselgång sen adderar t ex ett 30 cm långt rör, i vars slut ytteröronen åter monteras, så kan man höra riktning ned till 20 Hz! Alltså med den hörsel som vi redan har!

Slutsats: Nervsystemet har förmågan bara vår hårdvara trollar fram tillräckligt stor fasskillnad.

Skulle man kunna tillverka ett par hörlurar med utstickande mikrofoner som gör det där möjligt?

Det är nog bara att stoppa in ett par rör i öronen som Ingvar säger. Ytteröronen lär inte behöva avlägsnas om man har stoppat tätslutande rör i hörselgångarna.

[Perfector]

En kul bieffekt av studien som kanske kan intressera dig kan jag i och för sig berätta om - om man kirurgiskt avlägsnar ytteröronen och i respektive hörselgång sen adderar t ex ett 30 cm långt rör, i vars slut ytteröronen åter monteras, så kan man höra riktning ned till 20 Hz! Alltså med den hörsel som vi redan har!

Slutsats: Nervsystemet har förmågan bara vår hårdvara trollar fram tillräckligt stor fasskillnad.

Skulle man kunna tillverka ett par hörlurar med utstickande mikrofoner som gör det där möjligt?

Det är nog bara att stoppa in ett par rör i öronen som Ingvar säger. Ytteröronen lär inte behöva avlägsnas om man har stoppat tätslutande rör i hörselgångarna.

Finns det inte redan en mikrofon som kan det?
Willybaldt från Sennheiser är ju ett konsthuvud med örongångar och vinklade mikar i dessa som tar trumhinnans plats.
Spela in vad som helst och sedan lyssna i lurar för bästa återgivning.
Kostar gör den skjortan, men finns nog i minst 2 varianter och därmed prisklasser.

[JM]

En kul bieffekt av studien som kanske kan intressera dig kan jag i och för sig berätta om - om man kirurgiskt avlägsnar ytteröronen och i respektive hörselgång sen adderar t ex ett 30 cm långt rör, i vars slut ytteröronen åter monteras, så kan man höra riktning ned till 20 Hz! Alltså med den hörsel som vi redan har!

Vh, iö

Lysande Ingvar! Äntligen kan vi få till en gemensam studie där subbasproblemet äntligen får sin lösning.

Jag har redan några odlade öron som bara behöver omprogrammeras lite.




Jag tar med ett knippe skalpeller samt nål o tråd så fixar du några frivilliga försökspersoner.
I analogi med "hål i örat ingrepp" så görs ingreppet snabbt så sparar vi in på bedövningen.
Jag tar även med flera ögonbindlar för självklart måste studien vara en dubbel blindstudie dvs varken du eller jag får se vad vi gör. En backup med en 3D-skrivare kan vara klokt om jag råkar skära lite fel.
Får man stoppa in odlade stupar som inte fungerar så kan vi nog hoppa över fråga etiska nämnden om det är ok med 30 cm odlade subbasöron som kanske fungerar.

Jag måste bara fråga någon som kan räkna till vilken frekvens kommer maximala ljudkänsligheten sänkas?
Barn med kortare yttre hörselgång har max känsligheten kring 6 - 7000 Hz beroende på ålder.

JM

[JM]

Ljud är för mig inget som vandrar fysiskt genom rummet. Ljud för mig är tryckförändringar där luftmolekylerna rör sig olika mycket runt ett jmv-läge initierade av sina molekylgrannar.

Nja, jag skulle nog säga att ljud gör just det; vandrar genom rummet. Mediet som ljudet rör sig igenom står dock i genomsnitt still. Men ljudet är just själva vågen - ljudvågen - informationen - som rör sig igenom rummet.

Jag ogillar för det mesta analogin med vattenvågor, men här funkar den: Nog måste du hålla med om att vattenvågen rör sig bort ifrån stället där du kastade i stenen trots att vattnet inte gör det i genomsnitt?

I matematisk mening vandrar en våg men inte kemiskt eller fysikaliskt. Dvs mediet står still över tiden medans ljudvågen vandrar matematiskt beroende bla mediet.
En stålbalk leder ljud utan att vandra någonstans.
När du metar med ett flöte med mycket tungt sänke så rör sig flötet likt ett medium upp o ner utan att följa vågen.
Eller är jag helt ute o cyklar.

JM

[bakerman22]

Vore intressant om någon själv kan kolla var känns lågbasen mest i buken eller thorax.

Tycker inte att den känns mycket på något av ställena. Jag känner lågbasen mest i skallen.
Om vi inte snackar "lågbas" typ en baskagge då. Den känns mer i bröstet tycker jag.

Men det är ju dock inte lågbas.

[Svante]

Ljud är för mig inget som vandrar fysiskt genom rummet. Ljud för mig är tryckförändringar där luftmolekylerna rör sig olika mycket runt ett jmv-läge initierade av sina molekylgrannar.

Nja, jag skulle nog säga att ljud gör just det; vandrar genom rummet. Mediet som ljudet rör sig igenom står dock i genomsnitt still. Men ljudet är just själva vågen - ljudvågen - informationen - som rör sig igenom rummet.

Jag ogillar för det mesta analogin med vattenvågor, men här funkar den: Nog måste du hålla med om att vattenvågen rör sig bort ifrån stället där du kastade i stenen trots att vattnet inte gör det i genomsnitt?

I matematisk mening vandrar en våg men inte kemiskt eller fysikaliskt. Dvs mediet står still över tiden medans ljudvågen vandrar matematiskt beroende bla mediet.
En stålbalk leder ljud utan att vandra någonstans.
När du metar med ett flöte med mycket tungt sänke så rör sig flötet likt ett medium upp o ner utan att följa vågen.
Eller är jag helt ute o cyklar.

JM

Du säger det själv i näst sista meningen: "Utan att följa vågen". (Ljud-)vågen rör sig, men inte mediet (i genomsnitt). Flötet följer mediet, inte vågen.

Det matematiska är bara en förhållandevis bra modell av verkligheten. Vågröra kallar fysikerna det modellbygget. Ljud(-vågor) rör sig alltså även i verkligheten. Med 343 m/s i luft. Hur skulle du annars höra vad dina högtalare spelar?

[hifikg]

...En kul bieffekt av studien som kanske kan intressera dig kan jag i och för sig berätta om - om man kirurgiskt avlägsnar ytteröronen och i respektive hörselgång sen adderar t ex ett 30 cm långt rör, i vars slut ytteröronen åter monteras, så kan man höra riktning ned till 20 Hz! Alltså med den hörsel som vi redan har!

Slutsats: Nervsystemet har förmågan bara vår hårdvara trollar fram tillräckligt stor fasskillnad.


Vh, iö

Men DET har du väl ändå inte provat?

[IngOehman]

Jodå, men med en lite modifierad metod...

En som inte behövde kirurgisk hjälp.


Vh, iö

[roggaro]

jag tycker IÖ inte är riktigt klok, eller också är han klok som en bok GOD JUL!

[IngOehman]

Jag bara skojade lite när jag berättade.

Men att det blir som jag skrev, det stämmer ju. Att jag gjort som jag skrev stämmer inte, men å andra sidan har jag heller inte påstått att jag gjort det.


Det är alltid kokt att läsa det jag skriver noggrant, för jag skriver det noggrant (försöker i varje fall).

Den som läser onoggrant riskerar att drabbas av onoggranhets-osynk, och tro att jag menar något annat än det jag faktiskt skriver, å dä'nte kul!

God Jul själv!


Vh, iö

[roggaro]

men nu är väl det kokta fläsket stekt iaf, eller också kokar du ihop allt till en egen soppa som inte kan dementeras ens i en bok skoja bara!

[Perfector]

https://audioagent.files.wordpress.com/ ... .jpg?w=300
Här, en rundstrålande subba.

[Kalejdokom]

Det är alltid kokt att läsa det jag skriver noggrant, för jag skriver det noggrant

Det var lite roligt skrivet . Kokt... Ti-hi.

God jul på dig IÖ!

[roggaro]

https://audioagent.files.wordpress.com/2010/04/608bbf1580b96e6224647474b1ad77d5.jpg?w=300
Här, en rundstrålande subba.

ja det är tur att jorden är rund, annars hade jag fallit ur ramarna meddetsamma

[IngOehman]

Hur vet vi att den är rundstrålande? Rondformad håller jag med om, men resten är väl bara en gissning, eller vet ni mer än jag?

men nu är väl det kokta fläsket stekt iaf, eller också kokar du ihop allt till en egen soppa som inte kan dementeras ens i en bok skoja bara!

Felstvanign.


Vh, iö