Luftgenomsläpplighet rå vs ytbehandlad MDF

Hemmapulare debatterar lämpligen i detta forum.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Tarzan
 
Inlägg: 2486
Blev medlem: 2013-11-18
Ort: Malmö

Luftgenomsläpplighet rå vs ytbehandlad MDF

Inläggav Tarzan » 2017-01-07 12:30

HK430 skrev:bla bla mäta någon!! :)

är helt med på MDF som sugs fast, att man kan blåsa igenom och att man bör ytbehandla

Men någon borde mäta och se vad som händer och sedan skapa en tråd och redovisa dB skillnad, frekvensgångsskillnad och annat matnyttigt så att man kan länka till den tråden så fort det blir tal om detta :) pax inte jag :lol:


Ja. Mäta, någon?

Om ingen annan kan skulle jag kunna göra det. Av mina 8 lådor på ca 27 liter med SLS10 (19mm MDF) är 4 målade utvändigt och 4 obehandlade. Men, de sitter jobbigt till, så jag monterar helst inte ner dem och mäter. Dessutom vet jag inte hur/vad jag i så fall skulle mäta.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35940
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Luftgenomsläpplighet rå vs ytbehandlad MDF

Inläggav paa » 2017-01-07 12:58

Det enklaste är väl att mäta impedanstoppen i basen, helst utan dämpmaterial i, och jämföra målad med omålad, så får man snabbt ett besked om det är mycket, lite, eller ingen skillnad?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Luftgenomsläpplighet rå vs ytbehandlad MDF

Inläggav Svante » 2017-01-07 13:04

En fd kollega gjorde en mätrigg för detta, det är ganska enkelt. Enklast är att mäta genomsläppligheten på en skiva, inte en låda. Man tar helt enkelt en kopp av något slag med en slanganslutning. Koppen lägger man an tätt mot skivan med vax eller silikon och så kopplar man en slang till koppen. I slangen fyller man lite vatten så att man får ett U-rör* där vattennivåerna står kanske 50 cm olika, vilket ger ett övertryck på 50 cmH2O på ena sidan av skivan. Så mäter man tiden det tar för vattennivåskillnaden att sjunka till tex 40 cm och genom att man vet slangens diameter kan man räkna ut hur mycket luft som har flödat ut genom skivan på tiden. Eftersom flödesresistansen är R=Δp/U=Δp/(V*t) så kan man räkna ut den. Lämpligen omvandlas det sedan till en specifik flödesresistans via ytan. Sedan kan man räkna ut resistansen för vilken låda som helst bara genom att dividera den specifika resistansen med lådans totala yta.

Kollegan förvånades över hur genomsläppligt trä är, och målade därefter insidan på alla sina orgelpipor. Vilket gjorde skillnad.

* Det är mycket roligare att skriva detta på engelska... "U-tube".
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Tarzan
 
Inlägg: 2486
Blev medlem: 2013-11-18
Ort: Malmö

Re: Luftgenomsläpplighet rå vs ytbehandlad MDF

Inläggav Tarzan » 2017-01-07 15:48

Jo, hur man mäter luftgenomsläpplighet är jag med på. Jag tänker mer på hur förhållandet luftgenomsläpplighet gånger en lådas inneryta till minskad ljudnivå vid viss frekvens ser ut. Det förhållandet borde väl se olika ut vid olika frekvenser, men beror det också på vilken ljudnivå man spelar?

Är det som paa säger, impedanstoppen i en odämpad låda man enklast mäter? Hur översätter man det i så fall till förlorad ljudnivå vid en viss frekvens?

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35940
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Luftgenomsläpplighet rå vs ytbehandlad MDF

Inläggav paa » 2017-01-07 16:09

Tarzan skrev:Jo, hur man mäter luftgenomsläpplighet är jag med på. Jag tänker mer på hur förhållandet luftgenomsläpplighet gånger en lådas inneryta till minskad ljudnivå vid viss frekvens ser ut. Det förhållandet borde väl se olika ut vid olika frekvenser, men beror det också på vilken ljudnivå man spelar?

Är det som paa säger, impedanstoppen i en odämpad låda man enklast mäter? Hur översätter man det i så fall till förlorad ljudnivå vid en viss frekvens?

Du kan ju mäta ljudtrycket inuti lådan också, så påverkas inte mätningen nämnvärt av rumsakustiken.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Luftgenomsläpplighet rå vs ytbehandlad MDF

Inläggav darkg » 2017-01-07 16:15

Tarzan skrev:Jo, hur man mäter luftgenomsläpplighet är jag med på. Jag tänker mer på hur förhållandet luftgenomsläpplighet gånger en lådas inneryta till minskad ljudnivå vid viss frekvens ser ut. Det förhållandet borde väl se olika ut vid olika frekvenser, men beror det också på vilken ljudnivå man spelar?

Är det som paa säger, impedanstoppen i en odämpad låda man enklast mäter? Hur översätter man det i så fall till förlorad ljudnivå vid en viss frekvens?


Om det är en bra metod så är det väl guldläge för dig att mäta utan att behöva montera ned - alla åtta, så blir det tydligt vad som är variation av andra orsaker :-) är de lika i övrigt?
Don’t just do something, sit there.

Bjorn_
 
Inlägg: 1179
Blev medlem: 2011-12-27

Re: Luftgenomsläpplighet rå vs ytbehandlad MDF

Inläggav Bjorn_ » 2017-01-07 16:43

Va bra att ni hann före, jag saknar element att mäta med ändå, men mdf har jag. Jag tycker det hade varit intressant med alla mätningar, dels luftgenomsläpplighet för olika tjocklekar av mdf, men även vid vilken frekvens det påverkar, samt hur impedansen påverkas
Edit:stavfel
edit2:tillägg
Jag har vp-rör hemma, och lite mdf, böjen kan man ju få till bra också utan att det flexar för mycket. Om någon annan hjälper mig med matten kan jag ta på mig att fixa riggen...

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Luftgenomsläpplighet rå vs ytbehandlad MDF

Inläggav darkg » 2017-01-07 16:59

Intuitivt hade jag velat ha en fläns också, på röret koppen mot skivan - det kanske är fel tänkt, men det känns rätt.
Don’t just do something, sit there.

Bjorn_
 
Inlägg: 1179
Blev medlem: 2011-12-27

Re: Luftgenomsläpplighet rå vs ytbehandlad MDF

Inläggav Bjorn_ » 2017-01-07 17:09

Jag hittar på något imorgon ..

Användarvisningsbild
Tarzan
 
Inlägg: 2486
Blev medlem: 2013-11-18
Ort: Malmö

Re: Luftgenomsläpplighet rå vs ytbehandlad MDF

Inläggav Tarzan » 2017-01-07 18:56

Jag vill som sagt verkligen inte lyfta ner basarna som ligger uppe vid taket och kommer inte heller göra det om jag inte får en tydlig och bra mätmetod serverad på silverfat. Annars, ja. Alla lådorna är lika utom ytbehandlingen och att de ytbehandlade också har rundade kanter (12mm radie).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Luftgenomsläpplighet rå vs ytbehandlad MDF

Inläggav Svante » 2017-01-08 00:50

Tarzan skrev:Jo, hur man mäter luftgenomsläpplighet är jag med på. Jag tänker mer på hur förhållandet luftgenomsläpplighet gånger en lådas inneryta till minskad ljudnivå vid viss frekvens ser ut. Det förhållandet borde väl se olika ut vid olika frekvenser, men beror det också på vilken ljudnivå man spelar?

Är det som paa säger, impedanstoppen i en odämpad låda man enklast mäter? Hur översätter man det i så fall till förlorad ljudnivå vid en viss frekvens?


Den akustiska impedansen är nog tämligen resistiv för en träskiva. Det betyder att flödet genom skivan är i stort sett oberoende av frekvens och proportionell mot tryckskillnaden. Resistanser märks mest vid resonans i resonanta system (som ju en högtalare är) så om man ska se effekten av en resistans så ska man titta vid resonans. En sådan möjlighet är att mäta impedanstoppens höjd vid resonansen, en annan att mäta ljudnivån inuti (den tomma) lådan och titta om det är någon skillnad vid de frekvenser där det finns "rumsresonanser" inuti lådan.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: Luftgenomsläpplighet rå vs ytbehandlad MDF

Inläggav Piotr » 2017-01-08 02:27

Hur ta höjd för läckage via skarvar och fogar vs själva materialet i sig..?

För rimligt tjock MDF skulle jag tippa på att läckage i skarvar och fogar (anbringning av mätapparatur) står för merparten av förlusten.

Bjorn_
 
Inlägg: 1179
Blev medlem: 2011-12-27

Re: Luftgenomsläpplighet rå vs ytbehandlad MDF

Inläggav Bjorn_ » 2017-01-08 11:12

Piotr skrev:Hur ta höjd för läckage via skarvar och fogar vs själva materialet i sig..?

För rimligt tjock MDF skulle jag tippa på att läckage i skarvar och fogar (anbringning av mätapparatur) står för merparten av förlusten.


Är det inte bara att limma med trälim? Eller vad missar jag? I skarvarna alltså...

Bjorn_
 
Inlägg: 1179
Blev medlem: 2011-12-27

Re: Luftgenomsläpplighet rå vs ytbehandlad MDF

Inläggav Bjorn_ » 2017-01-08 11:21

Svante skrev:
Tarzan skrev:Jo, hur man mäter luftgenomsläpplighet är jag med på. Jag tänker mer på hur förhållandet luftgenomsläpplighet gånger en lådas inneryta till minskad ljudnivå vid viss frekvens ser ut. Det förhållandet borde väl se olika ut vid olika frekvenser, men beror det också på vilken ljudnivå man spelar?

Är det som paa säger, impedanstoppen i en odämpad låda man enklast mäter? Hur översätter man det i så fall till förlorad ljudnivå vid en viss frekvens?


Den akustiska impedansen är nog tämligen resistiv för en träskiva. Det betyder att flödet genom skivan är i stort sett oberoende av frekvens och proportionell mot tryckskillnaden. Resistanser märks mest vid resonans i resonanta system (som ju en högtalare är) så om man ska se effekten av en resistans så ska man titta vid resonans. En sådan möjlighet är att mäta impedanstoppens höjd vid resonansen, en annan att mäta ljudnivån inuti (den tomma) lådan och titta om det är någon skillnad vid de frekvenser där det finns "rumsresonanser" inuti lådan.


Vad ställer detta för krav på lådan i så fall? Kanske luddig fråga, men jag är lite sugen på att slå ihop en låda, och skaffa ett element att testa med. Jag antar att det inte behöver låta så bra så då kanske det räcker med ett subbas-element och svepa från 10-10000Hz, eller?

Användarvisningsbild
Evil_Homer
 
Inlägg: 7954
Blev medlem: 2012-02-02
Ort: Långtbortistan

Re: Luftgenomsläpplighet rå vs ytbehandlad MDF

Inläggav Evil_Homer » 2017-01-08 14:57

Dom som kör SPL-tävlingar plastar insidan av lådorna, bör väl finnas en anledning till detta antar jag.
Onkyo 5007. JBL 3632. Crown CDi 1000

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Luftgenomsläpplighet rå vs ytbehandlad MDF

Inläggav Svante » 2017-01-08 14:58

Bjorn_ skrev:
Svante skrev:
Tarzan skrev:Jo, hur man mäter luftgenomsläpplighet är jag med på. Jag tänker mer på hur förhållandet luftgenomsläpplighet gånger en lådas inneryta till minskad ljudnivå vid viss frekvens ser ut. Det förhållandet borde väl se olika ut vid olika frekvenser, men beror det också på vilken ljudnivå man spelar?

Är det som paa säger, impedanstoppen i en odämpad låda man enklast mäter? Hur översätter man det i så fall till förlorad ljudnivå vid en viss frekvens?


Den akustiska impedansen är nog tämligen resistiv för en träskiva. Det betyder att flödet genom skivan är i stort sett oberoende av frekvens och proportionell mot tryckskillnaden. Resistanser märks mest vid resonans i resonanta system (som ju en högtalare är) så om man ska se effekten av en resistans så ska man titta vid resonans. En sådan möjlighet är att mäta impedanstoppens höjd vid resonansen, en annan att mäta ljudnivån inuti (den tomma) lådan och titta om det är någon skillnad vid de frekvenser där det finns "rumsresonanser" inuti lådan.


Vad ställer detta för krav på lådan i så fall? Kanske luddig fråga, men jag är lite sugen på att slå ihop en låda, och skaffa ett element att testa med. Jag antar att det inte behöver låta så bra så då kanske det räcker med ett subbas-element och svepa från 10-10000Hz, eller?


Alltså... En låda är en låda och det man kan göra är att mäta på den låda man har. Så kraven på lådan är att den ska finnas... Och man kommer inte att kunna mäta resistansens eventuella frekvensberoende med ett svep, det finns alldeles för många andra saker som har ett frekvensberoende, och så finns den här lilla läckan som är i stort sett frekvensoberoende. Det man möjligen kan göra är att märka en förändring VID resonanser av olika slag om man jämför en målad och en omålad låda.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Luftgenomsläpplighet rå vs ytbehandlad MDF

Inläggav Svante » 2017-01-08 15:00

Evil_Homer skrev:Dom som kör SPL-tävlingar plastar insidan av lådorna, bör väl finnas en anledning till detta antar jag.


Folk gör så mycket tokigt, så nej, det är inte en anledning. Det hör till avdelningen "Det blir i alla fall inte sämre av det"-åtgärder, typiskt.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Luftgenomsläpplighet rå vs ytbehandlad MDF

Inläggav IngOehman » 2017-01-08 15:26

Håller med. :)

Som den person som sedan 70-talet påpekat detta att man bör lacka lådor då mdf och de flesta andra trämaterial läcker, känner jag att jag i detta skede av diskussionen även vill göra en insats för att moderera och sätta problemet i proportion och perspektiv.

Jag har förstås gjort massor av mätningar (för länge, länge sedan) för att få en uppfattning om problemets storlek. Och med dessa som utgångspunkt vill jag säga att problemet inte skall varken glömmas eller överdrivas. Det är också viktigt att förstå att det inte kan kvantifieras till "man förlorar 0,? dB" om man inte lackar lådan.

Det beror ju på både den specifika lådan men också konstruktionen i övrigt. Så det finns inget enkelt svar.

Märkbarheten av och problemet med "träläckage" blir även väsentligt större för t ex en orgelpipa än för en högtalare. Det beror på de höga godhetstalen för orgelpipor samt att detta även är en av de önskade egenskaperna i pip-fallet. Orgelpipfallet alltså. Resonansen är önskvärd och en egenskap som i hög grad bestämmer pipans karaktär. Förlorar man lite resonansvillighet så dör instrumentet lite.

För högtalare gäller inte alls samma sak - där är ju grundönskemålet att högtalaren skall vara död (inte bidra med egna fördröjda ljud utan bara återge det som matas in) och om förefintliga Q-värden tappar lite (t ex Qh) så renderar det nästan bara en hörbar effekt i form av en nivåförlust. Nu är förvisso förlusten lite speciell eftersom den sker i form av ett läckage in i en (speciellt vid lite högre frekvenser) halvt motfasig värld (det utanför lådan). Så man förlorar även ljud på grund av den destruktiva summationen.

Men igen - det är inte en så stor förlust som man kanske kan tro.

Och ändå: Men för helskotta - lacka lådorna, bara gör't! :)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35940
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Luftgenomsläpplighet rå vs ytbehandlad MDF

Inläggav paa » 2017-01-08 16:24

Om man har en variovent-ventil på lådan så kanske det inte spelar någon roll alls?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Luftgenomsläpplighet rå vs ytbehandlad MDF

Inläggav IngOehman » 2017-01-08 16:31

Bra fråga, men svaret är faktiskt att det kan spela roll ändå.

Det beror på att den läckande ytans storlek är en faktor för sig (det vill säga att förenkla läcket till en viss mängd luft rms, förslår inte) när frekvensen är högre än de allra lägsta. En variovent-ventil får på grund av sin storlek (och läget spelar också in) både filtrerings- och direktivitetsegenskaper.

Men mindre roll spelar det med säkerhet, i en varioventförsedd låda.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).


Återgå till DIY-forum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Majestic-12 [Bot] och 236 gäster