Två subbor i samma låda? (Knäpp fråga, ledsen för det)

[peter042]

Hej alla kunniga!

Jag har läst här på forumet ett tag och lärt mig en hel del, och har en fråga som inte verkar ha besvarats innan. Kanske för att den är lite… korkad. Och kanske inte direkt en HiFi-fråga heller. Hursomhelst.

Jag har byggt en sub bakom en soffa, ett 15-tumselement i en 95liters basreflexlåda. Volym och port någorlunda avstämt. Så långt allt väl.

Men jag har av en händelse ett till identiskt element och delningsfilter som ligger och skräpar. Jag har inte plats att bygga en till låda (vilket naturligtvis vore det bästa), så min fråga är vad som händer om jag bygger in det andra elementet i samma låda. Det är ju identiska element som kommer spela nästan identiskt eftersom det är en sub. Att dela lådan i två blir inte bra antar jag, men om de delar samma volym? Porten är stor nog att inte spela blåsljud.

Tacksam för svar!

[Kalejdokom]

Hej och välkommen till Faktiskt.se!

Det korta svaret är att det nog inte blir så bra. Om lådan är avstämd efter elementets egenskaper i den lådan, så krävs det dubbla volymen och omräknad port, för att få samma avstämning och tonkurva. Om du anger vilket element det handlar om, kan någon snabbt ta fram en simulering som visar vad som händer med den beräknade tonkurvan om du sätter två element i befintlig låda.

[peter042]

Hej, tack, det vore ju superhjälpsamt! Jag har tyvärr inte elementen här så jag kan inte kolla, får återkomma om det. Men jag förstår din farhåga som att det kan bli pucklar i tonkurvan?

[darkg]

Om lådan är bra med 1 element är det nog inte så troligt att den blir lika bra eller bättre med 2.

[peter042]

Så kan det ju säkert vara.

En fråga till (som blottar min avgrundsdjupa okunskap) – borde inte två identiska element som spelar samma sak bara motsvara dubbelt konutslag hos ett ensamt? Även om dubbelt konutslag inte betyder dubbel ljudstyrka. Det är kanske min grundfråga egentligen.

[Perfector]

Hej alla kunniga!

Jag har läst här på forumet ett tag och lärt mig en hel del, och har en fråga som inte verkar ha besvarats innan. Kanske för att den är lite… korkad. Och kanske inte direkt en HiFi-fråga heller. Hursomhelst.

Jag har byggt en sub bakom en soffa, ett 15-tumselement i en 95liters basreflexlåda. Volym och port någorlunda avstämt. Så långt allt väl.

Men jag har av en händelse ett till identiskt element och delningsfilter som ligger och skräpar. Jag har inte plats att bygga en till låda (vilket naturligtvis vore det bästa), så min fråga är vad som händer om jag bygger in det andra elementet i samma låda. Det är ju identiska element som kommer spela nästan identiskt eftersom det är en sub. Att dela lådan i två blir inte bra antar jag, men om de delar samma volym? Porten är stor nog att inte spela blåsljud.

Tacksam för svar!

Hej och välkommen hit.
Finns plats så mottaktkoppla den mot det andra elementet.
Antingen direkt korg mot korg, eller om plats finns bredvid med magneten utåt.
Lådan kan nog vara tillräckligt stor som den är

[peter042]

Det där var ju mycket intressant och skulle kanske kunna rymmas om jag försänker den. Vad är fördelarna med det jämfört med om de spelar åt samma håll?

[darkg]

Om de spelar åt samma håll och sitter sida vid sida skulle du ha haft större låda, om de sitter korg mot korg i motfas skulle du ha haft hälften så stor, sida vid sida polvänt och bakfram blir som första alternativet men krångligare att bygga.

[Kalejdokom]

Tyvärr är det lika fel att sätta två element i en befintlig låda, oavsett om du monterar dem konventionellt eller som isobarik (mot varandra). I det första fallet blir lådan för liten och i andra fallet blir lådan för stor. Enligt teorin (och oftast även i praktiken)...

Att bara chansa är inte att rekommendera, om du inte är beredd att bygga en ny låda (om/när resultatet inte blir som önskat).

[Perfector]

Tyvärr är det lika fel att sätta två element i en befintlig låda, oavsett om du monterar dem konventionellt eller som isobarik (mot varandra). I det första fallet blir lådan för liten och i andra fallet blir lådan för stor. Enligt teorin (och oftast även i praktiken)...

Att bara chansa är inte att rekommendera, om du inte är beredd att bygga en ny låda (om/när resultatet inte blir som önskat).

Nja, nu är du lite för hård i din bedömning tror jag.
Att sätta det andra mot befintligt element gör ju ingen skillnad för lådan, men han får ju veta vad som händer och hur det låter. Det kan aldrig vara fel att börja där det gör minst skada, eller?

[Kalejdokom]

Nåja, enligt en enkel simulering på ett noname baselement så ser det ut enligt följande:

Grön kurva är optimerad volym och avstämning för elementet.
Gul kurva visar vad som händer om man sätter två lika element i samma låda (volym och port oförändrat)
Röd kurva visar vad som händer med två lika element i isobarik - inget jag skulle satsa på!

[Tarzan]

Tyvärr är det lika fel att sätta två element i en befintlig låda, oavsett om du monterar dem konventionellt eller som isobarik (mot varandra). I det första fallet blir lådan för liten och i andra fallet blir lådan för stor. Enligt teorin (och oftast även i praktiken)...

Att bara chansa är inte att rekommendera, om du inte är beredd att bygga en ny låda (om/när resultatet inte blir som önskat).

Nja, nu är du lite för hård i din bedömning tror jag.
Att sätta det andra mot befintligt element gör ju ingen skillnad för lådan, men han får ju veta vad som händer och hur det låter. Det kan aldrig vara fel att börja där det gör minst skada, eller?

Jag förstår hur du menar, men Kalejdokom beskriver ju vad som händer – att lådan skulle behöva vara hälften så stor för att få det att låta på samma sätt som det gör med ett element. Och det är ju en dålig idé, om man gillar tonkurvan så som den är och bara vill öka kapaciteten.

Är målet att lära sig om olika elementkonfigurationers påverkan på ljudet i en baslåda är din idé bra. Är målet att på ett så bra sätt som möjligt utnyttja ett till element av samma sort är det en dålig idé.

[darkg]

Kan man bygga en "1,5"- bas då, typ sätta ett extra lp-filter på ena elementet? Eller modda ena filtret

[Kalejdokom]

Det förändrar inget i det aktuella området - i lågbasområdet har filtret ingen inverkan.
.5-konstruktioner har ju bara påverkan i midbas/mellanregisterområdet.

[Perfector]

Tyvärr är det lika fel att sätta två element i en befintlig låda, oavsett om du monterar dem konventionellt eller som isobarik (mot varandra). I det första fallet blir lådan för liten och i andra fallet blir lådan för stor. Enligt teorin (och oftast även i praktiken)...

Att bara chansa är inte att rekommendera, om du inte är beredd att bygga en ny låda (om/när resultatet inte blir som önskat).

Nja, nu är du lite för hård i din bedömning tror jag.
Att sätta det andra mot befintligt element gör ju ingen skillnad för lådan, men han får ju veta vad som händer och hur det låter. Det kan aldrig vara fel att börja där det gör minst skada, eller?

Jag förstår hur du menar, men Kalejdokom beskriver ju vad som händer – att lådan skulle behöva vara hälften så stor för att få det att låta på samma sätt som det gör med ett element. Och det är ju en dålig idé, om man gillar tonkurvan så som den är och bara vill öka kapaciteten.

Är målet att lära sig om olika elementkonfigurationers påverkan på ljudet i en baslåda är din idé bra. Är målet att på ett så bra sätt som möjligt utnyttja ett till element av samma sort är det en dålig idé.

Det ska inte låta på samma sätt.
Det ska låta mer och en "puckel" på 2 db i det nedre omfånget ger en lätt pregnans i basen som är bra för då slipper man dsp'a eller eq'a signalen.
Den blir dessutom så svag att den inte påverkar ljudet negativt.
Jag byggde så i 25 år och ingen har sagt mig att det låter illa eller bumligt, bara att det låter väldigt rent på tom småeffekter.

[darkg]

Det förändrar inget i det aktuella området - i lågbasområdet har filtret ingen inverkan.
.5-konstruktioner har ju bara påverkan i midbas/mellanregisterområdet.

Hav tålamod, jag känner på mig att jag håller på att lära mig något.

Normalt innebär en .5-lösning att det ena av två lika element bara spelar bas. Båda spelar bas men ett hänger också med upp i mellanregistret.
Här skulle det innebära att det ena av de två lika bara spelar den lägsta basen. Båda spelar den lägsta basen men ett hänger också med upp till, ja, hur högt nu den här baslådan går.

Det skulle inte förvåna mig om detta är en heldålig idé på alla sätt, jag är dock nyfiken på om jag förstår vad jag säger.

[Perfector]

Det förändrar inget i det aktuella området - i lågbasområdet har filtret ingen inverkan.
.5-konstruktioner har ju bara påverkan i midbas/mellanregisterområdet.

Hav tålamod, jag känner på mig att jag håller på att lära mig något.

Normalt innebär en .5-lösning att det ena av två lika element bara spelar bas. Båda spelar bas men ett hänger också med upp i mellanregistret.
Här skulle det innebära att det ena av de två lika bara spelar den lägsta basen. Båda spelar den lägsta basen men ett hänger också med upp till, ja, hur högt nu den här baslådan går.

Det skulle inte förvåna mig om detta är en heldålig idé på alla sätt, jag är dock nyfiken på om jag förstår vad jag säger.

2.5 vägare finns det gott om med mindre element.
8" som spelar bas och ett till som går upp mot delning till diskanten.
Den blir då skenbart större i basen och får ett mjukare mellanregister.
Lådberäkningen är dock lite knepig och inget jag vill ha en åsikt om.

[darkg]

Det förändrar inget i det aktuella området - i lågbasområdet har filtret ingen inverkan.
.5-konstruktioner har ju bara påverkan i midbas/mellanregisterområdet.

Hav tålamod, jag känner på mig att jag håller på att lära mig något.

Normalt innebär en .5-lösning att det ena av två lika element bara spelar bas. Båda spelar bas men ett hänger också med upp i mellanregistret.
Här skulle det innebära att det ena av de två lika bara spelar den lägsta basen. Båda spelar den lägsta basen men ett hänger också med upp till, ja, hur högt nu den här baslådan går.

Det skulle inte förvåna mig om detta är en heldålig idé på alla sätt, jag är dock nyfiken på om jag förstår vad jag säger.

2.5 vägare finns det gott om med mindre element.
8" som spelar bas och ett till som går upp mot delning till diskanten.
Den blir då skenbart större i basen och får ett mjukare mellanregister.
Lådberäkningen är dock lite knepig och inget jag vill ha en åsikt om.

Vi släpper det.

[peter042]

Tack för alla svar. Jag har inget problem med att bygga om ifall det låter illa så jag gör nog ett eller några test. Det är ett par stryktåliga och inte så välljudande PA-element som jag nog kan eq:a separat även om jag helst undviker det förstås.

[IngOehman]

Nåja, enligt en enkel simulering på ett noname baselement så ser det ut enligt följande:

Grön kurva är optimerad volym och avstämning för elementet.
Gul kurva visar vad som händer om man sätter två lika element i samma låda (volym och port oförändrat)
Röd kurva visar vad som händer med två lika element i isobarik - inget jag skulle satsa på!

Det där är en bra illustration av vad som händer, men en viktig information saknas.

Det händer ju mycket mera än ändringarna runt 30 Hz.

Och detta är det viktigaste:

1. Med dubbla element kopplade i serie med varandra elektrisk och monterade sida vid sida i lådan, så blir känsligheten oförändrad (som grafen visar) och impedansen ökar till det dubbla trots samma känslighet i övre delen av basområdet. Det vill säga verkningsgraden i det registret stiger till det dubbla. Kopplar man den elektriskt parallellt istället så stiger känsligheten till det dubbla (vilket betyder fyrdubbel uteffekt) och ineffekten stiger till det dubbla. Det vill säga... Verkningsgraden stiger till det dubbla.

2. Med dubbla element kopplade parallellt elektriskt och monterade isobariskt, så blir känsligheten oförändrad (som grafen visar) men ineffekten till systemet stiger till det dubbla och verkningsgraden sjunker till hälften.

Sammanfattningsvis så blir verkningsgraden FYRA gånger bättre med sida-vid-sida-basar än isobariskt. Det finns många goda skäl att undvika isobarisk montering, utom i ganska sällsynta undantagsfall.

Dessutom:
Att pumpa mera luft i en låda på fjuttiga 100 liter än ett så stort baselement ensamt kan åstadkomma, verkar bara dumt. Skall du spela starkare så behövs mera lådvolym.

Men - få rum är så omöjliga att man inte kan hitta något sätt att få in en ytterligare låda på bara 100 liter. Så jag tycker du borde använda din energi till att lista ut hur du kan bygga en låda till - som kan placeras på något bra sätt, på något bra ställe.


Vh, iö

[Perfector]

tycker fortfarande att inte prova när man har både element och låda är befängt.
Och öronen kan få ett ord med i laget.
Därefter nya tankar om hur det ska gå vidare, men prova först.

[IngOehman]

Ja, jo... Man kan prova väldigt många saker. Frågan är om man skall prova allt som går att prova eller om man skall spara lite tid genom att bara prova de saker som kan vara vettiga?

Fast även det sistnämnda är ju en bedömningsfråga. Min bedömning var den jag redogjorde för.


Vh, iö

[MagnusÖstberg]

tycker fortfarande att inte prova när man har både element och låda är befängt.
Och öronen kan få ett ord med i laget.
Därefter nya tankar om hur det ska gå vidare, men prova först.

Så du skulle förstöra en låda för att ha fått prova på något som man redan innan vet är dåligt?

[IngOehman]

Fast det Perfector föreslår är ju att testa en isobarik-montering, och det kan man ju göra utan åverkan på lådan.


Vh, iö

[MagnusÖstberg]

Det kan man förstås. Det lär ju inte göra någon gladare iof, men lite äldre blir man.

[IngOehman]

Tiden går ändå, så det blir man oavsett.

Men man kan kanske ha roligare dit än att testa saker?


Vh, iö

[Perfector]

Tiden går ändå, så det blir man oavsett.

Men man kan kanske ha roligare dit än att testa saker?


Vh, iö

Då får man ett statiskt liv och det är så tråkigt.
Att testa är att lära och av det blir man klokare.

[IngOehman]

Bara av att testa sådant där resultatet inte är givet.


Vh, iö

[Perfector]

Bara av att testa sådant där resultatet inte är givet.


Vh, iö

Avdelningen förutfattande meningar har sammanträde

[Kraniet]

Diskussionen verkar utgå från att den låda som finns är korrekt dimensionerad. Är den det?

Jag kan tänka det finns lite olika alternativ:

Lådan/port är korrekt dimensionerad för elementet. - Det blir då inte bra att stoppa in ett ytterligare element, eller att använda sig av isobarik. Det blir helt enkelt inte bättre.

Lådan/port är felaktigt dimensionerad - Lådan bör byggas om så den passar elementet optimalt.

Elementet kanske passar bättre i en mindre låda - Basreflex är uteslutet då det förmodligen inte går att få plats med en korrekt dimensionerad port i en mindre låda. Två element kanske då passar bättre i en sluten låda på 95 liter.

Elementet passar bättre i en större låda - Isobarik är kanske en möjlig lösning. Annars behöver en större, mer optimal låda byggas.

Är elementets T/S-parametrar kända? Det är en första förutsättning för att kunna komma fram till en vettig lösning. Vad är det för element?

[Perfector]

Diskussionen verkar utgå från att den låda som finns är korrekt dimensionerad. Är den det?

Jag kan tänka det finns lite olika alternativ:

Lådan/port är korrekt dimensionerad för elementet. - Det blir då inte bra att stoppa in ett ytterligare element, eller att använda sig av isobarik. Det blir helt enkelt inte bättre.

Lådan/port är felaktigt dimensionerad - Lådan bör byggas om så den passar elementet optimalt.

Elementet kanske passar bättre i en mindre låda - Basreflex är uteslutet då det förmodligen inte går att få plats med en korrekt dimensionerad port i en mindre låda. Två element kanske då passar bättre i en sluten låda på 95 liter.

Elementet passar bättre i en större låda - Isobarik är kanske en möjlig lösning. Annars behöver en större, mer optimal låda byggas.

Är elementets T/S-parametrar kända? Det är en första förutsättning för att kunna komma fram till en vettig lösning. Vad är det för element?

Är begreppet lekstuga bekant i forumet?
Att leka och ha skoj är en av hörnstenarna i livet.
Att inte prova då det inte skadar med motivering att det är slöseri med tid kallas för latmasken i ryggen.
Annars får vi lagstifta om ett förbud mot prov av redan gjorda prov.

[Emanuelgbg]

Diskussionen verkar utgå från att den låda som finns är korrekt dimensionerad. Är den det?

Jag kan tänka det finns lite olika alternativ:

Lådan/port är korrekt dimensionerad för elementet. - Det blir då inte bra att stoppa in ett ytterligare element, eller att använda sig av isobarik. Det blir helt enkelt inte bättre.

Lådan/port är felaktigt dimensionerad - Lådan bör byggas om så den passar elementet optimalt.

Elementet kanske passar bättre i en mindre låda - Basreflex är uteslutet då det förmodligen inte går att få plats med en korrekt dimensionerad port i en mindre låda. Två element kanske då passar bättre i en sluten låda på 95 liter.

Elementet passar bättre i en större låda - Isobarik är kanske en möjlig lösning. Annars behöver en större, mer optimal låda byggas.

Är elementets T/S-parametrar kända? Det är en första förutsättning för att kunna komma fram till en vettig lösning. Vad är det för element?

Är begreppet lekstuga bekant i forumet?
Att leka och ha skoj är en av hörnstenarna i livet.
Att inte prova då det inte skadar med motivering att det är slöseri med tid kallas för latmasken i ryggen.
Annars får vi lagstifta om ett förbud mot prov av redan gjorda prov.

På fråga 1 svarar jag
https://sv.wikipedia.org/wiki/Lekstuga

Vart går gränsen för dig ang slöseri med tid? Är det slöseri med tid att lyssna på goda råd med dem som provat själva tidigare? Visst egna erfarenheter är bra men någonstans går ju gränsen eller hur? Skulle du kunna tänka dig att testa med fyrkantiga hjul på bilen? Kanske blir stabil väghållning? Du vet ju inte förrän du testat själv?

Om TS får fram en beteckning på elementet som Kraniet säger kanske vi kan hjälpa mer?

[Perfector]

Diskussionen verkar utgå från att den låda som finns är korrekt dimensionerad. Är den det?

Jag kan tänka det finns lite olika alternativ:

Lådan/port är korrekt dimensionerad för elementet. - Det blir då inte bra att stoppa in ett ytterligare element, eller att använda sig av isobarik. Det blir helt enkelt inte bättre.

Lådan/port är felaktigt dimensionerad - Lådan bör byggas om så den passar elementet optimalt.

Elementet kanske passar bättre i en mindre låda - Basreflex är uteslutet då det förmodligen inte går att få plats med en korrekt dimensionerad port i en mindre låda. Två element kanske då passar bättre i en sluten låda på 95 liter.

Elementet passar bättre i en större låda - Isobarik är kanske en möjlig lösning. Annars behöver en större, mer optimal låda byggas.

Är elementets T/S-parametrar kända? Det är en första förutsättning för att kunna komma fram till en vettig lösning. Vad är det för element?

Är begreppet lekstuga bekant i forumet?
Att leka och ha skoj är en av hörnstenarna i livet.
Att inte prova då det inte skadar med motivering att det är slöseri med tid kallas för latmasken i ryggen.
Annars får vi lagstifta om ett förbud mot prov av redan gjorda prov.

På fråga 1 svarar jag
https://sv.wikipedia.org/wiki/Lekstuga

Vart går gränsen för dig ang slöseri med tid? Är det slöseri med tid att lyssna på goda råd med dem som provat själva tidigare? Visst egna erfarenheter är bra men någonstans går ju gränsen eller hur? Skulle du kunna tänka dig att testa med fyrkantiga hjul på bilen? Kanske blir stabil väghållning? Du vet ju inte förrän du testat själv?

Om TS får fram en beteckning på elementet som Kraniet säger kanske vi kan hjälpa mer?

Lossa 6 skruvar.
Montera element mot element och dra fast 6 skruvar.
Koppla ihop i motfas och lyssna.
Om det är för mycket tid så är min kommentar enkel.
Hellre överviktig än skitviktig.

[peter042]

Tack igen alla svar, och kanske speciellt IngOehman för resonemanget o montering. Det är ju helt riktigt att detta är saker jag kommit över billigt och det är ju ganska roligt att laborera. Jag har tyvärr inte högtalarna här så kan inte kolla parametrarna, men ska göra det så snart jag får tillfälle.

Jag har funderat på att bygga in alltihop rakt in i väggen och in i rummet intill men är rädd att jag ska skaka ner alla tavlor, böcker och annat i hela huset. Och så är det lurigt att få till en snygg front.

[Elfsberg]

Skitsnack. Den stog ju bakom soffan.

..och vem fan tar hål i väggen för att montera in okända element som man inte vet är bra.

Totalt skärpning här, drömma kan du väl göra utan att slösa på andra människors energi.

[peter042]

Det var ju ett lite lustigt svar. Jag har byggt väggen själv (liksom lådan som just nu står bakom soffan) och har inga större problem att göra hål i något av dem. Jag har redan gjort en kanal för kablar till slutsteg och eq för att slippa se dem (eller höra fläkten). Men det ställer till möbleringen i det intilliggande rummet. Dessutom antar jag att mycket av ljudet hamnar i fel rum. Saker ramlar ner från hyllorna och tavlorna skakar redan. Jag misstänker att det blir värre om högtalarna fixeras i väggen. Om jag vill byta element i framtiden är det ju en ganska smal sak att justera volymen på lådan och håldiametern är ju inte specifik till just det här elementet. Oavsett hur bra de här elementen än vore tror jag inte att jag kommer behålla dem för alltid. Jag har byggt några högtalare tidigare men aldrig större än 10 tum, så det är första experimenten med större volymer. Det var verkligen inte meningen att slösa med andras energi, jag utgick från att de som läser och svarar här gör det av personligt intresse snarare än att få känna sig som fullbokade filantroper. Jag varnade ju för att det var en knäpp fråga i rubriken.

Moving along…

Är det någon som kan förklara varför två element som spelar samma sak i samma låda inte är samma sak som ett element med dubbelt konutslag?

[Kalejdokom]

Är det någon som kan förklara varför två element som spelar samma sak i samma låda inte är samma sak som ett element med dubbelt konutslag?

Nu har jag läst din fråga flera gånger och undrar om du själv egentligen vet vad du frågar om. Jag menar inte att vara ironisk eller spydig, jag bara funderar på vad det är du egentligen undrar.
Det enda man kan säga som svar är väl att två lika element kan flytta lika mycket luft som ett (annat) element så länge Sd x Xmax är lika (alltså lika pumpvolym). Men det är väl inte det du undrar?

[peter042]

Är det någon som kan förklara varför två element som spelar samma sak i samma låda inte är samma sak som ett element med dubbelt konutslag?

Nu har jag läst din fråga flera gånger och undrar om du själv egentligen vet vad du frågar om. Jag menar inte att vara ironisk eller spydig, jag bara funderar på vad det är du egentligen undrar.
Det enda man kan säga som svar är väl att två lika element kan flytta lika mycket luft som ett (annat) element så länge Sd x Xmax är lika (alltså lika pumpvolym). Men det är väl inte det du undrar?

OK, så här då: Om man ser det ur portens perspektiv spelar det väl ingen roll om 1dm2 konarea rör sig 2 cm, eller om 2dm2 konarea rör sig 1 cm (givet att det sker lika snabbt)? Och om två högtalare spelar samma sak förstår jag således inte varför det skulle bli olika resultat med en eller två element (och halva slaglängden). Jag antar att jag missar nåt fundamentalt om hur ljudvågor skiljer sig från tryckvågor eller hur vågor beter sig i allmänhet.

Och så en uppdatering om själva lådan. Jag satte in det andra elementet och det blev mycket riktigt högre ljud med de förväntade förvrängningarna – mindre förstärkning i de lägre frekvenserna. Men jag har förstärkareffekt i massor så det blev helt OK efter EQ. Jag hade gärna testat att vända det andra elementet men det rymdes tyvärr inte