Elsäkerhet och jordning - rörförstärkare

Hemmapulare debatterar lämpligen i detta forum.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Talspolen
 
Inlägg: 675
Blev medlem: 2017-05-25
Ort: Magnetfältet

Elsäkerhet och jordning - rörförstärkare

Inläggav Talspolen » 2017-06-06 09:07

Är det en dum ide att istället för att skyddsjorda i höljet på förstärkaren göra förstärkare "dubbelisolerad" (nåja, går ju knappast igenom en certifiering :mrgreen: ) och lägga ett separat jordplan för skyddsjord inuti förstärkarlådan? Alla komponenter mot chassit isoleras.

Ser att man ofta skyddsjordar i höljet men känns inte bra om man inte har jordade uttag där förstärkaren ska köras.

Undrar också hur en jordfelsbrytare fungerar för en rörförstärkare. Här är ju elnätet isolerat med transformatorer som ger högre spänning ut än vad ett nätuttag ger. Jag antar att jordfelsbrytaren fortfarande bryter för samma ström men nu är ju spänningen ut nästan dubbelt så hög än nätets 230V och det bör ju innebära att det enklare kan dras en dödlig ström genom människans högohmiga kropp. Är jag utsatt för en tankevurpa?
Stukad och utbränd.

Användarvisningsbild
peterh
 
Inlägg: 3718
Blev medlem: 2016-04-15
Ort: Göteborg förstås !

Re: Elsäkerhet och jordning - rörförstärkare

Inläggav peterh » 2017-06-06 09:30

Talspolen skrev:Är det en dum ide att istället för att skyddsjorda i höljet på förstärkaren göra förstärkare "dubbelisolerad" (nåja, går ju knappast igenom en certifiering :mrgreen: ) och lägga ett separat jordplan för skyddsjord inuti förstärkarlådan? Alla komponenter mot chassit isoleras.

Ser att man ofta skyddsjordar i höljet men känns inte bra om man inte har jordade uttag där förstärkaren ska köras.

Undrar också hur en jordfelsbrytare fungerar för en rörförstärkare. Här är ju elnätet isolerat med transformatorer som ger högre spänning ut än vad ett nätuttag ger. Jag antar att jordfelsbrytaren fortfarande bryter för samma ström men nu är ju spänningen ut nästan dubbelt så hög än nätets 230V och det bör ju innebära att det enklare kan dras en dödlig ström genom människans högohmiga kropp. Är jag utsatt för en tankevurpa?

Man får skilja på riskerna med nätspänningen och riskerna med en likriktad anodspänning.
Nätspänningen är helt skild från chassiet ( talar nu inte om s.k. allströmsapparater) och riskerna finns i nättrafo nätbrytare apparatintag säkringshållare och ledningsdragning för detsamma. Här skyddar en jordfelsbrytare då den reagerar på
skillnaden i ström i de 2 tilledarna. "förstärkt isolering" blir då att göra alla åtkomliga ytor isolerade samt att signal
och utgångar är galvaniskt isolerade, inte särskilt praktiskt eller bra. Anslutning av chassiet till en jordledning ger är
bra skydd mot att chassiet eller någon av in/utgångar blir spänningsförande med nätspänning.

Vad gäller den interna anodspänningen så är den farlig och här skyddar inte jordfelsbrytaren. Att låta in och utgångar
vara kopplade till chassiet som i sin tur är jordat förhindrar att farlig anodspänning på något sätt leds till
ingångar ( mikrofoner) eller utgångar (högtalare)

Nätjord är viktigt. Keith Relf ( yardbirds sångare) avled då hans mik hade nätspänning pga isolationsfel och ingen
jordning av PA.
Älskar musik, driver numera Tubular-well, välljud med garanti.

Användarvisningsbild
Talspolen
 
Inlägg: 675
Blev medlem: 2017-05-25
Ort: Magnetfältet

Re: Elsäkerhet och jordning - rörförstärkare

Inläggav Talspolen » 2017-06-06 09:35

Tack för utförligt svar.
Stukad och utbränd.

BosseS
 
Inlägg: 781
Blev medlem: 2014-06-17
Ort: Molkom

Re: Elsäkerhet och jordning - rörförstärkare

Inläggav BosseS » 2017-06-06 12:40

Talspolen skrev:Undrar också hur en jordfelsbrytare fungerar för en rörförstärkare. Här är ju elnätet isolerat med transformatorer som ger högre spänning ut än vad ett nätuttag ger. Jag antar att jordfelsbrytaren fortfarande bryter för samma ström men nu är ju spänningen ut nästan dubbelt så hög än nätets 230V och det bör ju innebära att det enklare kan dras en dödlig ström genom människans högohmiga kropp. Är jag utsatt för en tankevurpa?

Nej då jag tycker du tänker helt rätt, men det är inte tillämpbart här eftersom transformatorn har galvaniskt skilda lindningar så anodströmmen är bara farlig om du tar i båda dess poler internt, inte i ena polen och t.ex vattenrören. Men den hjälper om det blir genombrott i transformatorn.

Om det hade varit en spartransformator med en pol gemensam så hade det varit annorlunda, men JFB får där svårt att ge skydd eftersom det blir en transformering av strömmarna. Kroppens resistans är dessutom inte konstant utan bryts ned vid högre spänningar.

Att konstruera förstärkaren med dubbel isolering ska väl gå bra, men jag tror det faller på dina transformatorer - är de klassade som isolationstransformatorer? Knappast. Vore intressant att vet mer exakt vad för slags isolationsfel Keith Relf dog av.

En jordad apparat i ett ojordat rum ska annars vara ofarligt, ska...under förutsättning att rummet fortfarande är isolerat enligt de gamla måtten, och att inga signalkablar går mellan rum etc.

Användarvisningsbild
peterh
 
Inlägg: 3718
Blev medlem: 2016-04-15
Ort: Göteborg förstås !

Re: Elsäkerhet och jordning - rörförstärkare

Inläggav peterh » 2017-06-06 15:24

http://ultimateclassicrock.com/yardbird ... elf-death/ :

While practicing guitar in his cellar, he stood on a gas pipe. Because the guitar was ungrounded, the electrical current resulted in a severe shock to his body

Alltså som jag förstår det : hans gitarrstärkare var ojordad, gasröret han trampade på hade bra jordkontakt. Och en
ojordad elapparat kommer att få en potential mitt emellan nollan och fasen, speciellt om den är försedd med s.k. death-caps
eller har dålig isolation.

En annan story som jag inte hittat på nätet talar om att en ojordad gitarrstärkare och ett jordat PA system bildade en
dödlig strömkrets när gitarristens läppar nuddade vid mikrofonen. Detta är obekräftat map relf, men sannolikt ett
högst troligt risk-schenario.

Alltså: Jorda eller bli jordad, det är frågan!
Älskar musik, driver numera Tubular-well, välljud med garanti.

Användarvisningsbild
p1plarson
 
Inlägg: 120
Blev medlem: 2012-05-26

Re: Elsäkerhet och jordning - rörförstärkare

Inläggav p1plarson » 2017-07-17 22:50

Hoppsan!

Lätt off topic, jordning av elgitarrer. Radio och Television körde en lång serie om elgitarrer och signalvägen fram till och med dess högtalarlåda. Det var några år sedan, i mitten av 70-talet, så jag kommer inte ihåg namnet på författaren men han hade signaturen BH.
BH hade uppenbarligen ett långt förflutet bakom sej på scen och när helst han fick tillfälle varnade han för riskerna med att ha jordade strängar på sin gura.
Enligt honom var det en enkel första åtgärd som blivande musiker, att koppla den jordsladden till strängarna, för att få "en längre karriär".
Kanske någon som bättre vet kan förtydliga detta, de flesta gitarrer har tydligen jordade strängar från fabrik. Antingen för att minska brum eller för att få starkare signal, eller kanske någon annan orsak? Någon som vet?

Fridens liljer...
från audiofil till en massa ljudfil(er)

Användarvisningsbild
nasse
 
Inlägg: 86
Blev medlem: 2012-05-21
Ort: Stockholm

Re: Elsäkerhet och jordning - rörförstärkare

Inläggav nasse » 2017-07-17 23:07

Att jorda strängarna minskar brummet avsevärt!
Jag förstår inte din tredje rad, är rådet att ta bort jordningen? Visst, det finns amerikanska förstärkare utan transformator, bara en likriktarbrygga mot nätspänningen!

/Mats

Användarvisningsbild
lennartj
 
Inlägg: 6392
Blev medlem: 2007-10-03
Ort: Göteborg

Re: Elsäkerhet och jordning - rörförstärkare

Inläggav lennartj » 2017-07-18 00:01

p1plarson skrev:Hoppsan!
jag kommer inte ihåg namnet på författaren men han hade signaturen BH.
BH hade uppenbarligen ett långt förflutet bakom sej på scen och när helst han fick tillfälle varnade han för riskerna med att ha jordade strängar på sin gura.

Fridens liljer...

Jag gissar att BH står för Bertil Hellström
[size=50]Lyra Delos-Jelco SA-750D-Systemdek IIS, Oppo BDP-95, Mytek Stereo 192 DSD DAC, McIntosh C2300, ino cr80s+infra,Ezon PowerAmp,2x McIntosh MC75,Yamaha A-320, 4xOB52, 2xOA52.2,(2xB&W DM4),OD11[/size]

Användarvisningsbild
Jax
Slacktivist/Admin
 
Inlägg: 6968
Blev medlem: 2003-12-12
Ort: ogonal

Re: Elsäkerhet och jordning - rörförstärkare

Inläggav Jax » 2017-07-20 10:19

Talspolen skrev:Är det en dum ide att istället för att skyddsjorda i höljet på förstärkaren göra förstärkare "dubbelisolerad" (nåja, går ju knappast igenom en certifiering :mrgreen: ) och lägga ett separat jordplan för skyddsjord inuti förstärkarlådan? Alla komponenter mot chassit isoleras.

Ser att man ofta skyddsjordar i höljet men känns inte bra om man inte har jordade uttag där förstärkaren ska köras.

Undrar också hur en jordfelsbrytare fungerar för en rörförstärkare. Här är ju elnätet isolerat med transformatorer som ger högre spänning ut än vad ett nätuttag ger. Jag antar att jordfelsbrytaren fortfarande bryter för samma ström men nu är ju spänningen ut nästan dubbelt så hög än nätets 230V och det bör ju innebära att det enklare kan dras en dödlig ström genom människans högohmiga kropp. Är jag utsatt för en tankevurpa?

Hembyggen ska vara gjorda så att de är skyddsjordade men ska även vara säkra när de ansluts till ojordat uttag. Låter konstigt men så är det. Det finns en anledning till att nuvarande byggstandard kräver skyddsjordade uttag kombinerat med JFB. Jag tror koden dessutom säger att vid ändring i äldre elsystem i bostad ska det byggas om till skyddsjordat men jag kan ha fel där.

Nog om det. Det är nätspänningen som är farlig eftersom ena polen är det du står på, dvs planeten. Det innefattar primärlindningarna på transformatorerna samt alla delar mellan stickpropp och anslutningen till primärerna. Denna bit ska göras så att det inte finns en möjlighet till jordfel vad som än händer. Det innefattar dragavlastning på nätkabel som välgjorda lödningar utan mekanisk belastning samt väl tilltagna isolationsavstånd till metall som man kan ta på. Chassit ansluts till skyddsjorden och kabel med kontakt ska vara för skyddsjord även om man har grunkorna i icke skyddsjordat rum.

På sekundärsidan är det ju så att man måste komma åt båda polerna för att det ska bli farligt. Det är väldigt vanligt att ena polen är chassit, dock. Sunt förnuft säger att man ska bygga med säkerhet i åtanke i alla fall även om en anodspänningsborre inte är lika farlig som nätspänningen, bara obehagligare. Inga spänningsförande detaljer åtkomliga alltså. Det kan vara lite besvärligt om man har slutrör med toppanslutning för anoden.

Nu blir det jobbigt att förklara... signaljorden i förstärkaren vill jag separera från nätets skyddsjord men det är inte bra. Man kan använda ett motstånd på 100 ohm parallellt med en konding på några tiors nF kopplat mellan signal- och skyddsjord.Då använder man exempelvis isolerade RCA-honor för signalerna på chassit och ansluter skärmarna till signaljorden.

Själv kör jag med separata lådor för nätaggregaten. Då kan förstärkarens chassi vara signaljord och hundraohmaren sitter i nätaggregatets låda vars chassi är skyddsjordat.

Det enda man inte har kontroll över som hembyggare är själva transformatorerna men jag har aldrig varit med om att en transformator läckt mellan primär och sekundär eller kärna. Skulle det ändå hända så finns ett ganska bra skydd genom hundraohmaren.
- Militant slacker

Användarvisningsbild
p1plarson
 
Inlägg: 120
Blev medlem: 2012-05-26

Re: Elsäkerhet och jordning - rörförstärkare

Inläggav p1plarson » 2017-08-19 00:08

nasse skrev:Att jorda strängarna minskar brummet avsevärt!
Jag förstår inte din tredje rad, är rådet att ta bort jordningen? Visst, det finns amerikanska förstärkare utan transformator, bara en likriktarbrygga mot nätspänningen!

/Mats


Rådet härhörde från en närkontakt med en elektrisk gitarr som var elektrisk i ordets alla meningar,
det var detta artikelförfattaren varnade för. Tydligen upplevde han det som trevligare med stötfri spelning än en brumfri sådan.
Fridens liljer
från audiofil till en massa ljudfil(er)


Återgå till DIY-forum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 15 gäster