Bassystem

[Mikael.J]

Jag vill bygga basar till mina piP. Vilka elementet är vettiga? Flexibel budget och storlek på lådan. Vill ha något vettigt som kan skala upp till pi60 eller större.

[paa]

Ska det passa större system än ino pi60 så är det väl profundus Y som gäller?

[Morgan]

Profundus X-2 (i versionen som går att använda som basstöd till pi60) fungerar ypperligt. Sedan kan man hänga på fler så att det blir X-4 och X-6. Jag skulle hellre använda X-6 än Y-2 på grund av akustiska skäl i de flesta lyssningsrum - fler utstrålningspunkter är av godo.

[I-or]

Varför inte använda pengarna lite mer effektivt och köpa verkligt kapabla, d.v.s. stora, baselement istället? Även ett bara någorlunda genomtänkt 12- eller 15-tumselement gör mos av ett aldrig så sofistikerat 6,5- eller 8-tumselement varje gång. Basmoduler handlar idag (med nästan obegränsade ekvaliseringsmöjligheter) bara om linjär luftpumpningskapacitet och vill man använda mindre lådvolym så är det lätt att, inom rimliga gränser, kompensera med struntbillig klass-D-effekt. En fördel med små lådor är att man inte behöver förlita sig på upphängningens linjäritet och därmed lättare kan välja lämpligt element från databladsparametrar.

[Morello]

Bara för protokollet - Morgan syfar på Ino W104 - alltså 10".

På ino-språk: P=8", X=10", Y=12"

[I-or]

Tack för upplysningen. Läs då 8- eller 10-tumselement ovan, slutsatsen blir densamma.

[Morello]

Undras vad som hände med NNord's kopiösa mängd JBL 15"-element, vilka skulle bli ett bas-system av sällan skådat slag.

[I-or]

Ja, det vill jag också veta. En kul och totalt kompromisslös figur med jättefina Sub1500-element https://www.parts-express.com/jbl-sub1500-15-subwoofer-4-ohm--299-750 som jag mätte upp åt honom för många år sedan. Dessa element lär ha använts i Revel Ultima 15 subwoofer.

Man ska också komma ihåg att han bodde i lägenhet när han köpte in alla 16 element.

[Morgan]

Varför inte använda pengarna lite mer effektivt och köpa verkligt kapabla, d.v.s. stora, baselement istället? Även ett bara någorlunda genomtänkt 12- eller 15-tumselement gör mos av ett aldrig så sofistikerat 6,5- eller 8-tumselement varje gång.

Det har du ju fullkomligt rätt i, men...

Min idé om hur man bör dimensionera ett bassystem är att man ska försöka få till minst 4, men gärna 6 eller 8, utstrålningspunkter för att kunna undertrycka rumsresonanser utan att tillgripa PEQ. Hellre 6 st 10-tummare än 2 st 15-tummare, även om de senare kan flytta mer luft. Under förutsättning, givetvis, att de 6 st 10-tummarna tillsammans kan spela så starkt som man vill kunna göra.

[I-or]

Visst, det är en bra idé av modala skäl. Alla vill dock inte ha basmoduler överallt i rummet och oftast brukar folk tycka att två får räcka. Ställer man upp dem framför/bakom lyssningspositionen med normal lyssningspositionsplacering kan man ofta få till en jämn frekvensgång som kräver minimal ekvalisering och dessutom ofta "åt rätt håll" d.v.s. nedåt i nivå.

Om man fortfarande vill lusa ned lyssningsrummet med 8 stycken 8-tumsbestyckade basmoduler, så kan man i kraft av den totalt sett stora luftpumpningskapaciteten nöja sig med enheter med rimligt bra prestanda och likaledes rimligt lågt pris. Om man vänder på det och inte har några övriga begränsningar kan man förstås bygga 24 "rimlighetsbasmoduler" istället för 8 "finmoduler".

[Johan_Lindroos]

Ja, det vill jag också veta. En kul och totalt kompromisslös figur med jättefina Sub1500-element https://www.parts-express.com/jbl-sub1500-15-subwoofer-4-ohm--299-750 som jag mätte upp åt honom för många år sedan. Dessa element lär ha använts i Revel Ultima 15 subwoofer.

Man ska också komma ihåg att han bodde i lägenhet när han köpte in alla 16 element.

Vad jag minns hade han väl byggt ihop två jättetorn med åtta(?) staplade lådor i varje och just fått upp det hela. Sedan sprack parkettgolvet...

För några år sedan träffade jag honom och hans kvinna med litet barn på Ikea. De hade just köpt en kåk och han höll på att renovera hela rasket. Jag vet att han är duktig på att bygga. Vad jag minns var väl ljudet inte prioritet ett just då i alla fall med tanke på övrigt. Det vore kul om han får fart på riggen igen!

[Zappa]

https://www.minhembio.com/Niklas%20Nord

[rajapruk]

Han har kvar dem har jag hört nyligen via andrahandsinformation.
Jag har haft 2st subs med det elementet, JBL TiK Sub. Mycket bra. En kompis till mig har 2st.
Synd att man missade utförsäljningen av JBL SUB1500 på parts-express när det begav sig.

[Belker]

Visst, det är en bra idé av modala skäl. Alla vill dock inte ha basmoduler överallt i rummet och oftast brukar folk tycka att två får räcka. Ställer man upp dem framför/bakom lyssningspositionen med normal lyssningspositionsplacering kan man ofta få till en jämn frekvensgång som kräver minimal ekvalisering och dessutom ofta "åt rätt håll" d.v.s. nedåt i nivå.

Om man fortfarande vill lusa ned lyssningsrummet med 8 stycken 8-tumsbestyckade basmoduler, så kan man i kraft av den totalt sett stora luftpumpningskapaciteten nöja sig med enheter med rimligt bra prestanda och likaledes rimligt lågt pris. Om man vänder på det och inte har några övriga begränsningar kan man förstås bygga 24 "rimlighetsbasmoduler" istället för 8 "finmoduler".

Det här har avhandlats massor av gånger, men ändå; ska man sätta delay på basarna bakom sig? Säg att de hamnar ”bakom soffan”. De främre är vid framväggen, 2-3 meter från lyssningsplats.

[Nattlorden]

Visst, det är en bra idé av modala skäl. Alla vill dock inte ha basmoduler överallt i rummet och oftast brukar folk tycka att två får räcka. Ställer man upp dem framför/bakom lyssningspositionen med normal lyssningspositionsplacering kan man ofta få till en jämn frekvensgång som kräver minimal ekvalisering och dessutom ofta "åt rätt håll" d.v.s. nedåt i nivå.

Om man fortfarande vill lusa ned lyssningsrummet med 8 stycken 8-tumsbestyckade basmoduler, så kan man i kraft av den totalt sett stora luftpumpningskapaciteten nöja sig med enheter med rimligt bra prestanda och likaledes rimligt lågt pris. Om man vänder på det och inte har några övriga begränsningar kan man förstås bygga 24 "rimlighetsbasmoduler" istället för 8 "finmoduler".

Det här har avhandlats massor av gånger, men ändå; ska man sätta delay på basarna bakom sig? Säg att de hamnar ”bakom soffan”. De främre är vid framväggen, 2-3 meter från lyssningsplats.

Det har inte med riktningen som sådan att göra, utan avståndet. Kan du sätta basar bakom dig som har längre avstånd till örat så behöver du inget delay. De flesta brukar dock inte ha sådana rum - jag hade dock kunnat göra det i mitt vardagsrum om jag velat och haft ledigt utrymme.

[Belker]

Nej, precis. Delay rekommenderat mao om man har ett avståndsdelta på 2 m mellan fram och bakbasar. Testade just att ställa en av fyra basar bakom mig. Jämnare frekvensgång blev resultatet. Mindre eq behövs. Det kan alltså bli än bättre med delay? Eller missar man finessen med att släcka ut resonansen då?

[gflar]

Vad tycker du låter bäst?

[Belker]

Har inte hunnit lyssna så mycket än, men första intrycken är bra! Det ger också en skön fysisk känsla att ha en bas alldeles bakom ryggen. Setupen får stanna ett tag till! Sitter redan och googlar slutsteg med delay...

[Mikael.J]

Får tacka för alla svar. Ino hade klart varit bäst men det är för jobbiga att köpa. Sen såg jag att paa byggde med SEAS L26ROY XM001-04 det kanske hade varit något. Alternativt XM004-04 L26RO4Y. Det är nog runt där min budget ligger.

[Kraniet]

W104 kostar ju inte speciellt mycket mer än L26Roy
Men de är ju förstås lite svåra att köpa

Men jag undrar om inte Dayton ger mest valuta för pengarna.

Kan vara värt också att komma ihåg att en korrekt utformad basreflexlåda ger mycket högre ljudtryck till lägre dist än en sluten låda. Inom området där porten är verksam förstås.

Ett tips är att fundera över:
Hur stora lådor du kan acceptera
Hur många lådor du kan/vill ha
Vilken lägsta frekvens du vill kunna återge
Vilket ljudtryck du behöver
Hur mycket pengar du vill spendera

Är storleken på låda inte en faktor är det förmodligen basreflex du vill bygga om ekonomi är en avgörande faktor.
Efter detta kan du börja leta efter element som passar in på de kriterierna.

[I-or]

Om du är inne på Ino-spåret så bör du titta på Scan-Speak Discovery 30W/4558T00 som de största Ino-elementen är baserade på, priset ligger ungefär lika med övriga element som nämnts. Vilka element du än väljer vågar jag nog påstå att de inte kommer att vara den svagaste länken i kedjan.

[Kraniet]

Inobasen delar inte mer än konen och möjligen magneten med 30W.

Men 30W är ju absolut inget dåligt element. Det är ju dessutom ungefär en tredjedel av priset så ingen bra jämförelse oavsett.

Nedan är en jämförelse mellan Ino W104* och SS 30W4558T00

Röd kurva: W104 i 110 liter netto med 21 Hz avstämning
Svart kurva: 30W i 135 liter netto med 17Hz avstämning

Tjockt streck är tonkurvan i lådan, tunna strecket är maximalt ljudtryck vid xmax och max porthastighet (10m/s)
Har justerat kurvorna så det blir tydligare. W104 har inte så hög känslighet som kurvan skulle antyda.
Kurvorna är utan rumsstöd

Pris på W104 är ca 3000kr
Pris på 30W hos hifikit är 2700

*osäkerhet kring T/S för elementen samt avstämning av låda.

[Zappa]

Om du är inne på Ino-spåret så bör du titta på Scan-Speak Discovery 30W/4558T00 som de största Ino-elementen är baserade på, priset ligger ungefär lika med övriga element som nämnts. Vilka element du än väljer vågar jag nog påstå att de inte kommer att vara den svagaste länken i kedjan.

Kan SB Acoustics SB34NRX75-6 http://www.loudspeakerdatabase.com/SB/SB34NRX75 (i sluten låda) vara ett alternativ?

[I-or]

Inobasen delar inte mer än konen och möjligen magneten med 30W.

Men 30W är ju absolut inget dåligt element. Det är ju dessutom ungefär en tredjedel av priset så ingen bra jämförelse oavsett.

Nedan är en jämförelse mellan Ino W104* och SS 30W4558T00

Röd kurva: W104 i 110 liter netto med 21 Hz avstämning
Svart kurva: 30W i 135 liter netto med 17Hz avstämning

Tjockt streck är tonkurvan i lådan, tunna strecket är maximalt ljudtryck vid xmax och max porthastighet (10m/s)
Har justerat kurvorna så det blir tydligare. W104 har inte så hög känslighet som kurvan skulle antyda.
Kurvorna är utan rumsstöd

Pris på W104 är ca 3000kr
Pris på 30W hos hifikit är 2700

*osäkerhet kring T/S för elementen samt avstämning av låda.

Nja, Ino W121x och Scan-Speak Discovery 30W/4558T00 delar definitivt magnetsystem och korg samt sannolikt även spolens höjd även om Ino tydligen har valt en annan trådtjocklek i lindningen. Surround och kon är antagligen oförändrade och spidern (om den nu har ändrats) är inte hyperkritisk i en basreflexlösning. Sammantaget lär inte prestanda skilja sig alltför mycket när det gäller maximal någorlunda linjär luftpumpningsförmåga.

[I-or]

Om du är inne på Ino-spåret så bör du titta på Scan-Speak Discovery 30W/4558T00 som de största Ino-elementen är baserade på, priset ligger ungefär lika med övriga element som nämnts. Vilka element du än väljer vågar jag nog påstå att de inte kommer att vara den svagaste länken i kedjan.

Kan SB Acoustics SB34NRX75-6 http://www.loudspeakerdatabase.com/SB/SB34NRX75 (i sluten låda) vara ett alternativ?

Antagligen också ett bra element, men induktansen är en aning hög och sannolikt också mer olinjär än för 30W och L26ROY, vilket leder till något högre distorsion framför allt i den övre delen av arbetsområdet.

[shifts]

I-or: Du talar rätt säkert om Ino-elementen. Har inte fått känslan av att du hade egen erfarenhet av dem förut. Vet du om det du säger nu stämmer eller spånar du?

Jag kan inget om elementkonstruktion och inte heller något om Ingvars element, men har aldrig fått känslan av att endast lindningen är annorlunda mot standardditon. Nu nämnde du dessutom W121X när tråden förut handlade om W104X.

[jonasp]

W121x har papperskon, 30w-4558t00 har aluminiumkon.

[I-or]

I-or: Du talar rätt säkert om Ino-elementen. Har inte fått känslan av att du hade egen erfarenhet av dem förut. Vet du om det du säger nu stämmer eller spånar du?

Jag kan inget om elementkonstruktion och inte heller något om Ingvars element, men har aldrig fått känslan av att endast lindningen är annorlunda mot standardditon. Nu nämnde du dessutom W121X när tråden förut handlade om W104X.

Jag har sett bilder på elementen och har i 10 år arbetat med utveckling och produktion av högtalarelement av många olika typer. Ingvar poängterade detta med lindningen själv i en gammal tråd. Sedan var det inte jag som nämnde W104, utan Kraniet ovan. En del kanske tror att man kan vifta med sitt magiska trollspö och att egenskaperna ska förvandlas, men baselement är ganska enkla till sin natur och påverkas bara marginellt om man inte gör någon drastisk förändring.

[I-or]

W121x har papperskon, 30w-4558t00 har aluminiumkon.

Tack för upplysningen. Detta var svårt att se på bilderna, men påverkar förstås inte luftpumpningskapaciteten (vilket som bekant är den avgörande parametern för en basmodul). Däremot gör det med största sannolikhet den rörliga massan lägre, vilket ger högre känslighet i den övre delen av passbandet för en basmodul. Detta kan vara värdefullt under vissa förutsättningar, speciellt i stora lådor.

[I-or]

För att sammanfatta och inga missförstånd ska råda: W121x och 30w-4558t00 har både likheter och olikheter. Elementen har olika egenskaper eftersom resistans, kraftfaktor, induktans och rörlig massa skiljer sig åt och eventuellt finns det skillnader i upphängningen också. Däremot lär den någorlunda linjära luftpumpningskapaciteten (någonstans i närheten av xmax) inte lär skilja sig speciellt mycket mellan de båda elementsyskonen.

[shifts]

Tvivlar inte på dina kunskaper alls, vet att du också varit efterlängtad på forumet i alla år jag varit aktiv (tror du blev inaktiv innan jag blev medlem), men ville ändå fråga när du kommenterar så säkert. Roligast vore ju om du fick fatt i några element och fick undersöka lite på egen hand.

[I-or]

Att mäta på elementet vore ju trevligt även om jag inte förväntar mig något utöver det vanliga för ett bra baselement*.

Det vore också trevligt om Ino, som övriga bolag i elementbranschen, skulle publicera parametrarna så att vi slapp spekulera.


*När det gäller distorsion för baselement är de klart dominerande faktorerna Bl(x,i) och induktans Le(x,i) (se bl.a. Klippels AES-papers i ämnet) och olinjäriteterna för dessa definieras till övervägande del av magnetsystemet och spolens höjd.

[Kraniet]

Här är en tråd om W121 och de nyare W121x

viewtopic.php?f=20&t=67377&hilit=w121

Såhär skriver öhman om elementet i relation till Scan-Speak 32W/4878T00

50 mm är max användbar slaglängd. När man överskrider 50 mm låter det inte lika bra längre.

Byggde faktiskt några prototyper baserade på 32W när jag jobbade på mkII-versionen av W121. Men de föll inte alls väl ut, från min synvinkel sett skall sägas, det gick inte att ge det egenskaper som var i närheten av mina mål. Det är inte en kritik mot 32W/4878T00, inte alls!

Det är bara ett element med totalt väsensskilda egenskaper.

W121 är på många sätt dimensionerat som ett normalt baselement, inte som ett element för "subwoofers".

Om jag minns rätt så ger W121 i det linjära området ifrån sig flera gånger högre akustisk uteffekt för en given elektrisk ineffekt är det 32W-baserade alternativet.


Vh, iö

[jonasp]

Jag ifrågasätter nog lite försiktigt både slaglängdsuppgiften och känslighetsuppgiften där. 32w/4878 har en känslighet om 90 dB, membranarea 526 cm2 och DC-resistans om 3,1 Ohm. W121 är väl ett 8-ohmssystem med en membranarea om 466 cm2. För att ha samma akustiska uteffekt vid samma elektriska ineffekt behöver den en känslighet om 87 dB. För 3 ggr uteffekten måste känsligheten vara 91.7 dB eller högre. En spekulation är att W121 snarare ligger på 88 dB känslighet vid 2,83 V då membranet är något lättare än motsvarigheten på 30/4558t00, givet att talspolelängden är identisk med 30w (dvs 33mm). Samtidigt måste talspolen vara avsevärt längre om 50mm "användbar" slaglängd ska vara möjligt, vilket återigen medför ökad massa i det rörliga systemet. Nu jämför väl Ingvar iofs W121 med en hypotetisk variant av 32W-elementet som inte säljs. Tycker ändå inte det går ihop riktigt.

[MagnusÖstberg]

Det är inte svårt att hålla med om ifrågasättandet, särskilt slaglängd är något som ofta anges med fantasisiffror till Ino.

Det bästa med dem är trots allt att deras impedans är tillräcklig i basområdet för att enkelt kunna parallellkopplas. Många baselement envisas med att vara 4 Ohm.

[jonasp]

Precis, de flesta verkar dimensionera för att man ska pilla in elementet i en ensam låda med en integrerad förstärkare. Gärna sluten.

Och vi på faktiskt: ”vem kör med en ensam basmodul, liksom!?”

[MagnusÖstberg]

Och vi på faktiskt: ”vem kör med en ensam basmodul, liksom!?”

[JM]

Visst, det är en bra idé av modala skäl. Alla vill dock inte ha basmoduler överallt i rummet och oftast brukar folk tycka att två får räcka. Ställer man upp dem framför/bakom lyssningspositionen med normal lyssningspositionsplacering kan man ofta få till en jämn frekvensgång som kräver minimal ekvalisering och dessutom ofta "åt rätt håll" d.v.s. nedåt i nivå.

Om man fortfarande vill lusa ned lyssningsrummet med 8 stycken 8-tumsbestyckade basmoduler, så kan man i kraft av den totalt sett stora luftpumpningskapaciteten nöja sig med enheter med rimligt bra prestanda och likaledes rimligt lågt pris. Om man vänder på det och inte har några övriga begränsningar kan man förstås bygga 24 "rimlighetsbasmoduler" istället för 8 "finmoduler".

Det här har avhandlats massor av gånger, men ändå; ska man sätta delay på basarna bakom sig? Säg att de hamnar ”bakom soffan”. De främre är vid framväggen, 2-3 meter från lyssningsplats.

Vid fler än en subas, är det mest ekonomisk, ger lägsta distorsionen (hörnplaceringens SPL förstärkning minskar kravet högtalarelement med hög effekttålighet samt det krävs färre Watt i förstärkaren) samt ger sannolikt inte så många störande resonanser i lyssningspositionen, vid placering i ett/två hörn framtill och baktill. Basarna skall vara i fas och utan tidskompensation. Sannolikt ger olika placering i rummet en tidsskillnad när tryckmax/min stimuleras. Dvs fasskillnader i lyssningspositionen ger fler önskade interferenser och därmed jämnare tonkurva i subbasområdet.
Samma resultat och bättre går att erhålla med alla subbasar invid framväggens hörn men då krävs listigt PEQ/delay av vissa subbasar till en högre peng.

JM

[MagnusÖstberg]

Visst, det är en bra idé av modala skäl. Alla vill dock inte ha basmoduler överallt i rummet och oftast brukar folk tycka att två får räcka. Ställer man upp dem framför/bakom lyssningspositionen med normal lyssningspositionsplacering kan man ofta få till en jämn frekvensgång som kräver minimal ekvalisering och dessutom ofta "åt rätt håll" d.v.s. nedåt i nivå.

Om man fortfarande vill lusa ned lyssningsrummet med 8 stycken 8-tumsbestyckade basmoduler, så kan man i kraft av den totalt sett stora luftpumpningskapaciteten nöja sig med enheter med rimligt bra prestanda och likaledes rimligt lågt pris. Om man vänder på det och inte har några övriga begränsningar kan man förstås bygga 24 "rimlighetsbasmoduler" istället för 8 "finmoduler".

Det här har avhandlats massor av gånger, men ändå; ska man sätta delay på basarna bakom sig? Säg att de hamnar ”bakom soffan”. De främre är vid framväggen, 2-3 meter från lyssningsplats.

Vid fler än en subas, är det mest ekonomisk, ger lägsta distorsionen (hörnplaceringens SPL förstärkning minskar kravet högtalarelement med hög effekttålighet samt det krävs färre Watt i förstärkaren) samt ger sannolikt inte så många störande resonanser i lyssningspositionen, vid placering i ett/två hörn framtill och baktill. Basarna skall vara i fas och utan tidskompensation. Sannolikt ger olika placering i rummet en tidsskillnad när tryckmax/min stimuleras. Dvs fasskillnader i lyssningspositionen ger fler önskade interferenser och därmed jämnare tonkurva i subbasområdet.
Samma resultat och bättre går att erhålla med alla subbasar invid framväggens hörn men då krävs listigt PEQ/delay av vissa subbasar till en högre peng.

JM

Har inte den där svängen med placering tagits tillräckligt många gånger?

De flesta här håller helt enkelt inte med dig.

[jonasp]

Precis. Sedan finns det ju fall när man är tvungen att tillgripa placering av en bas bakom lyssnaren, men utgångsläget är att om möjligt undvika det.

[knegen]

Simulering i REW som ger mycket snarlika resultat med verkligheten. Subbarnas front är c:a 60 cm framför bakomvarande vägg och i förekommande fall c:a 30 cm från sidovägg. Simuleringen är endast med subwoofers. REW's delningsfilter verkar vara LR 24dB som inte ger bra resultat i detta rum. Medelnivå är förmodat 75dB då det är förinställt på mätningar.

Inställningar ser man till vänster i rutan. Öronen är 74 cm från bakvägg osv. 4 subbar används.

Inställningar.jpg (596.65 KiB) Visad 3309 gånger

Hörn utan tidskompensation.jpg (160.52 KiB) Visad 3309 gånger

Hörn MED tidskompensation.jpg (159.13 KiB) Visad 3309 gånger

Mitten av väggarna utan tidskompensation.jpg (165.22 KiB) Visad 3309 gånger

Mitten av väggarna MED tidskompensation.jpg (165.87 KiB) Visad 3309 gånger

Högtalarvägg med nån cm emellan UTAN tidskompensation.jpg (165.82 KiB) Visad 3309 gånger

Högtalarvägg med nån cm emellan MED tidskompensation.jpg (165.75 KiB) Visad 3309 gånger

I denna simulering tappar man mycket under 45Hz om man inte har subbarna framför sig.

[Belker]

Verkligheten med fyra infraY fram respektive 3 fram och en bak. Ej tidskompenserat. Bakom ca 70 cm från mic. Främre ca 250 cm från mic. Även respektive korrigerat med EQ. Mindre notch krävdes för 3+1, men tappade lite output. Sparade tyvärr inte alla separata L och R för jämförelse.

[JM]

Det här har avhandlats massor av gånger, men ändå; ska man sätta delay på basarna bakom sig? Säg att de hamnar ”bakom soffan”. De främre är vid framväggen, 2-3 meter från lyssningsplats.

Vid fler än en subas, är det mest ekonomisk, ger lägsta distorsionen (hörnplaceringens SPL förstärkning minskar kravet högtalarelement med hög effekttålighet samt det krävs färre Watt i förstärkaren) samt ger sannolikt inte så många störande resonanser i lyssningspositionen, vid placering i ett/två hörn framtill och baktill. Basarna skall vara i fas och utan tidskompensation. Sannolikt ger olika placering i rummet en tidsskillnad när tryckmax/min stimuleras. Dvs fasskillnader i lyssningspositionen ger fler önskade interferenser och därmed jämnare tonkurva i subbasområdet.
Samma resultat och bättre går att erhålla med alla subbasar invid framväggens hörn men då krävs listigt PEQ/delay av vissa subbasar till en högre peng.

JM

Har inte den där svängen med placering tagits tillräckligt många gånger?

De flesta här håller helt enkelt inte med dig.

Korrekt att många har avvikande åsikt. För att flera har samma åsikt blir det inte rätt. Ingen har bevisat att jag har fel.
Fakta står på min sida.
Multipla vetenskapliga studier bla av Welti finns där mina fakta är hämtade. Jag kommer inte ge mig förrän ni bevisar att Welti mfl och jag har fel.
Egentligen är detta ingen komplicerad fysik.

JM

[knegen]

Verkligheten med fyra infraY fram respektive 3 fram och en bak. Ej tidskompenserat. Bakom ca 70 cm från mic. Främre ca 250 cm från mic. Även respektive korrigerat med EQ. Mindre notch krävdes för 3+1, men tappade lite output. Sparade tyvärr inte alla separata L och R för jämförelse.

Vad är det för rumsmått? REW verkar inte räkna med ökande tryck mot lägre frekvenser. 4,3 x 3,1?

[Belker]

3,5 x 4 (längd) x 2.15.

[knegen]

3,5 x 4 (längd) x 2.15.

REW tar inte nån större hänsyn till kavitetseffekten så simuleringarna skall tas med en nypa salt. Nivån sticker iväg uppåt under 20 Hz i ditt rum så du badar ju i bas . I ett större otätt rum så hade nivåerna i de flesta fall pekat nedåt under 20 Hz.

[jonasp]

3,5 x 4 (längd) x 2.15.

REW tar inte nån större hänsyn till kavitetseffekten så simuleringarna skall tas med en nypa salt. Nivån sticker iväg uppåt under 20 Hz i ditt rum så du badar ju i bas . I ett större otätt rum så hade nivåerna i de flesta fall pekat nedåt under 20 Hz.

Jag tror Belker visar uppmätta kurvor.

[Belker]

Det finns ju en knapp i simuleringen för tätt rum.

Jotack, det är rätt lätt att trycksätta mitt rum Trots det väldigt kort efterklang numera. Rätt mycket absorption, helmholtz och lite eq.

[Belker]

3,5 x 4 (längd) x 2.15.

REW tar inte nån större hänsyn till kavitetseffekten så simuleringarna skall tas med en nypa salt. Nivån sticker iväg uppåt under 20 Hz i ditt rum så du badar ju i bas . I ett större otätt rum så hade nivåerna i de flesta fall pekat nedåt under 20 Hz.

Jag tror Belker visar uppmätta kurvor.

Ja, det trodde jag framgick!

[knegen]

Jag tror Belker visar uppmätta kurvor.

Ja precis. Mina simuleringar uppvisar inte ökande tryck mot lägre frekvenser när jag minskar rumsmåtten.

[jonasp]

Vid fler än en subas, är det mest ekonomisk, ger lägsta distorsionen (hörnplaceringens SPL förstärkning minskar kravet högtalarelement med hög effekttålighet samt det krävs färre Watt i förstärkaren) samt ger sannolikt inte så många störande resonanser i lyssningspositionen, vid placering i ett/två hörn framtill och baktill. Basarna skall vara i fas och utan tidskompensation. Sannolikt ger olika placering i rummet en tidsskillnad när tryckmax/min stimuleras. Dvs fasskillnader i lyssningspositionen ger fler önskade interferenser och därmed jämnare tonkurva i subbasområdet.
Samma resultat och bättre går att erhålla med alla subbasar invid framväggens hörn men då krävs listigt PEQ/delay av vissa subbasar till en högre peng.

JM

Har inte den där svängen med placering tagits tillräckligt många gånger?

De flesta här håller helt enkelt inte med dig.

Korrekt att många har avvikande åsikt. För att flera har samma åsikt blir det inte rätt. Ingen har bevisat att jag har fel.
Fakta står på min sida.
Multipla vetenskapliga studier bla av Welti finns där mina fakta är hämtade. Jag kommer inte ge mig förrän ni bevisar att Welti mfl och jag har fel.
Egentligen är detta ingen komplicerad fysik.

JM

Welti försöker inte ens lösa alla problem som man vill lösa med placering av basmoduler. Jämnast frekvensgång på alla sittplatser är en sak man kan optimera efter. Det finns fler. Exempelvis integration med topparna. Tas inte upp av Welti. Att ljudtrycket bör falla när man rör sig från topparna tas heller inte upp, eller ens diskuteras.

Dessutom faller metoden platt i rum med variabel takhöjd eller icke-rektangulär golvyta. För den som ska bygga ett lyssningsrum är alltså Welti et al helt värdelös att tillämpa.

Ska man installera ett rum på ett bra sätt måste man mäta och fixa med placering och akustik och sedan mäta igen.

[knegen]

Det finns ju en knapp i simuleringen för tätt rum.

Jotack, det är rätt lätt att trycksätta mitt rum Trots det väldigt kort efterklang numera. Rätt mycket absorption, helmholtz och lite eq.

Den är ibockad.

[knegen]

Exempelvis integration med topparna. Tas inte upp av Welti. Att ljudtrycket bör falla när man rör sig från topparna tas heller inte upp, eller ens diskuteras.

Dessutom faller metoden platt i rum med variabel takhöjd eller icke-rektangulär golvyta. För den som ska bygga ett lyssningsrum är alltså Welti et al helt värdelös att tillämpa.

Ska man installera ett rum på ett bra sätt måste man mäta och fixa med placering och akustik och sedan mäta igen.

Du menar det här problemet som uppstår med subbarna i hörnen och frontarna delade vid 80Hz, förmodat LR 24dB:

Hörn MED tidskompensation OCH fronthögtalare med tidskompensation.jpg (168.54 KiB) Visad 3258 gånger

[jonasp]

Ja, man kan inte bara sprida ut basmodulerna i rummet utan att ta hänsyn dels till hur delningen till topparna ser ut, och dels den relativa ljudtrycksnivån hos toppar resp basmoduler på olika platser i rummet. Det blir mycket märkligt i ett stort rum om ljudtrycket från topparna avtar när man rör sig bakåt men ljudtrycket från bamodulerna är relativt konstant.

[knegen]

Simuleringen stämmer verkar stämma rätt bra. Med subbarna mellan frontarna och LR 24dB delat vid 80Hz så får jag en kurva som i verkligheten ser ut ungefär såhär:

Subbarna mellan frontarna.jpg (160.44 KiB) Visad 3248 gånger

Dipparna från 90Hz och uppåt är i verkligheten något djupare. Idag har jag lyssnat in mig på Butterworth 30/30dB delat vid 110-180Hz. 180Hz verkar väldigt högt men på dem tiotal låtar jag testat har jag inte märkt någon skillnad mot 110Hz. Tips på bra testmaterial önskas.

[jonasp]

Har du topparna nära väggen bakom högtalarna eller hög grad av dämpning på nämnda vägg?

[knegen]

60cm från vägg och odämpat.

[JM]

Har inte den där svängen med placering tagits tillräckligt många gånger?

De flesta här håller helt enkelt inte med dig.

Korrekt att många har avvikande åsikt. För att flera har samma åsikt blir det inte rätt. Ingen har bevisat att jag har fel.
Fakta står på min sida.
Multipla vetenskapliga studier bla av Welti finns där mina fakta är hämtade. Jag kommer inte ge mig förrän ni bevisar att Welti mfl och jag har fel.
Egentligen är detta ingen komplicerad fysik.

JM

Welti försöker inte ens lösa alla problem som man vill lösa med placering av basmoduler. Jämnast frekvensgång på alla sittplatser är en sak man kan optimera efter. Det finns fler. Exempelvis integration med topparna. Tas inte upp av Welti. Att ljudtrycket bör falla när man rör sig från topparna tas heller inte upp, eller ens diskuteras.

Dessutom faller metoden platt i rum med variabel takhöjd eller icke-rektangulär golvyta. För den som ska bygga ett lyssningsrum är alltså Welti et al helt värdelös att tillämpa.

Ska man installera ett rum på ett bra sätt måste man mäta och fixa med placering och akustik och sedan mäta igen.

Här förutsätts stereolyssning med fast lyssningsposition och fasta fronthögtalar positioner.
Liten metastudie när kan ske under 200 Hz men ej under 80 Hz.

TOWARDS A GENERALIZED THEORY OF LOW-FREQUENCY SOUND SOURCE LOCALIZATIONAJ ; Hill et all.
https://derby.openrepository.com/handle/10545/283752

At present, there is no consensus on whether humans can detect low-frequency directionality (< 200 Hz), and perhaps more importantly, if it even matters if detection is possible. In this research, fourteen previously published works were reviewed in order to ascertain the current state of affairs on this subject. Of the fourteen works, six conclude low-frequency localization is possible and/or important, six argue it is impossible and/or unimportant and two give mixed opinions on the matter.
Among the research supporting that low-frequency localization is not possible and/or important is the work of Borenius3 where subwoofer crossover frequency and delay settings were examined to determine at what frequency/delay the location of the subwoofer can be determined in a small listening room (7.0 m x 5.2 m x 2.7 m). Borenius found that there is very little directional information below 200 Hz and none at all below 100 Hz. This suggests that a mono subwoofer configuration is ample for multichannel home theater sound systems. The insight was made, however, that speech signals are highly sensitive to delay (especially if the subwoofer signal arrives first), which at thevery least supports the importance of proper time alignment, even if directionality is not an issue. Another thorough piece of research supporting the “not localizable” group was carried out by Welti4, who has undertaken a considerable amount of work on small-room low-frequency acoustics and reproduction over the past decade. Welti’s tests compared mono and stereo subwoofer configurations in a small listening room (6.7 m x 7.3 m x 2.7 m). His conclusions were that the only noticeable difference was a comparison between a mono subwoofer at the front wall midpoint and a stereo subwoofer configuration with sources directly to the left and right of the listener. Comparisons between mono and stereo two-subwoofer systems with front corner placement gave no indication a difference could be heard. Welti did note however that these tests in no way prove there are no merits to multichannel subwoofer reproduction, thus leaving the door open to the possibility that in some cases it may make a difference.
The work of Kelloniemi et al.5 also concludes that direction cannot be judged in the low-frequency band. Their tests were again performed in a single listening room (6.35 m x 5.58 m x 2.71 m) where they were examining subwoofer crossover frequencies. The work found that crossover frequencies above 120 Hz reveal the subwoofer’s location, but this is somewhat dependent on the placement of the main left and right loudspeakers. This is in line with the findings of Borenius3, which gives confirmation to both experiments as they were carried out in rooms of similar dimensions and were both testing crossover points.
Zacharov et al.6 examined subwoofer positioning in the context of film soundtracks in home theatre environments. Their conclusion was that as long as the subwoofer crossover is around 85 Hz, one subwoofer is sufficient and listeners cannot hear the difference between subwoofer locations (front center, rear center and directly to the left of the listener were tested). Interestingly, all three subwoofer locations were at wall midpoints in a single room (5.03 m x 6.03 m x 2.63 m), which gives similar modal excitations. This is in slight disagreement with Borenius in that delay does not seem to be a huge issue in this work, however the test signals were very different in nature and the subwoofer crossover frequency was 85 Hz rather than 100 – 200 Hz. It is unclear whether the insensitivity to position supports Welti’s work4 or not.
Similar conclusions stemmed from comparable experiments to those of Zacharov et al.6 in the work of Kugler and Theile7. In their work, a full-range stereo system was compared to a left, right and subwoofer system with varying crossover points and subwoofer locations in one listening room (6.68 m x 6.62 m x 2.71 m). Their conclusion was that as long as the crossover frequency is below 100 Hz, one subwoofer is enough and does not contribute to directional information; very much in line with the work of Zacharov6, Kelloniemi5 and Borenius3. One piece of work that takes subjective results similar to those presented already in this section andprovides a form of objective explanation was carried out by Benjamin8. These experiments used tone bursts in two similarly sized, but acoustically different, listening rooms (6.75 m x 4.64 m and 5.48 m x 4.59 m). Benjamin finds, like Borenius3, that there is little directional information receivedby listeners below 200 Hz.
The reasoning for this is that in this range room reflections change the phase of the received signals (since they arrive well within one wavelength of each other) causing issues with ITD cues. He does state, though, that listeners may still have a strong sense of localization; it just may be incorrect. Interestingly, in another piece of work focusing on localization in Ambisonic systems9, Benjamin et al. state that below 400 Hz velocity vectors provide localization cues, which is not quite in line with the reasoning in his other paper8.

Således visar studien att ljudlokalisation under 80 i små rum är inte är möjlig men i vissa fall mellan 80-200 Hz.

JM

[jonasp]

60cm från vägg och odämpat.

Tar man bara bakväggen i beaktande borde 60 cm ge en ganska rejäl utsläckning vid 145 Hz ca - det var denna jag saknade i din graf, och därför jag frågade. Är topparna dedikerade toppar eller fullregisterhögtalare? Om de rullar av under 80 Hz även utan filter kan du testa assymetrisk delning 18/30 eller t o m 24/36.

[knegen]

Samma som förut men med hårt dämpad högtalarvägg, absorptionskoefficient 0,5

Högtalarvägg dämpad med absorptionskoefficient 0.5.jpg (161.64 KiB) Visad 3231 gånger

JM: Om subbarna har låg dist och delas brant så stämmer det nog i relativt små rum.

[knegen]

60cm från vägg och odämpat.

Tar man bara bakväggen i beaktande borde 60 cm ge en ganska rejäl utsläckning vid 145 Hz ca - det var denna jag saknade i din graf, och därför jag frågade. Är topparna dedikerade toppar eller fullregisterhögtalare? Om de rullar av under 80 Hz även utan filter kan du testa assymetrisk delning 18/30 eller t o m 24/36.

Fönsterbrädan börjar vid c:a 60 cm's höjd vid ena högtalaren och har då c:a 90 cm till fönstret och sen har jag en öppning in till ett annat rum. Så symmetri saknas till stora delar och ger väldigt olika grafer på vänster och höger sida. Topparna går ner till 30Hz och är basreflex.

[jonasp]

Det där tenderar att vara vanligt, att rummen inte är ideala rätblock utan någon helt annat...

[I-or]

Här är en tråd om W121 och de nyare W121x

viewtopic.php?f=20&t=67377&hilit=w121

Såhär skriver öhman om elementet i relation till Scan-Speak 32W/4878T00

50 mm är max användbar slaglängd. När man överskrider 50 mm låter det inte lika bra längre.

Byggde faktiskt några prototyper baserade på 32W när jag jobbade på mkII-versionen av W121. Men de föll inte alls väl ut, från min synvinkel sett skall sägas, det gick inte att ge det egenskaper som var i närheten av mina mål. Det är inte en kritik mot 32W/4878T00, inte alls!

Det är bara ett element med totalt väsensskilda egenskaper.

W121 är på många sätt dimensionerat som ett normalt baselement, inte som ett element för "subwoofers".

Om jag minns rätt så ger W121 i det linjära området ifrån sig flera gånger högre akustisk uteffekt för en given elektrisk ineffekt är det 32W-baserade alternativet.


Vh, iö

Jag sällar mig till de misstroendes skara, d.v.s. jonasp och MagnusÖstberg ovan.

Jag trodde att fantasislaglängden, eller kanske snarare kaosslaglängden, 50 mmpp var död och begraven efter att jag i en annan tråd visade vad som händer när hela spolen befinner långt utanför magnetgapet. Inte heller ger W121 flera gånger högre verkningsgrad än 32W/4878T00, snarare är elementen helt jämförbara här.

Ingvar har alltså inte påtagligt ändrat på maximalt ljudtryck (eftersom detta framför allt förutsätter en helt annan motor), men har istället ändrat småsignalegenskaperna för att bättre passa i stora lådor och för att möjliggöra en mer förstärkarvänlig parallellkoppling. Om man är ute efter dessa egenskaper bör man köpa Ino W121x, om inte så bör man köpa 30w-4558t00 (korrigerat från 32W/4878T00).

[knegen]

32W/4878T00 är 13" och skiljer sig rejält i pris mot 12" 30W/4558 som W121x väl baseras på? 32W/4878T00 har man sänkt disten på och det återspeglas i priset. Har jag läst...

[I-or]

Korrekt, ska stå 30W/4558T00 i sista stycket ovan. Nu korrigerat.

[Kraniet]

Här är tester på några av de element som diskuterats. Priset är extremt olika. Tex kan man köpa nästan tre stycken 26W för priset av ett 32W
Inget test av 30W men det borde vara någorlunda lika 26W i slaglängd. Kostar bara några hundra mer än ett 26W.

Xmax enligt klippels kriterier

32W-4878T00 12,3mm
https://audioxpress.com/article/test-be ... -subwoofer

28W-4578T00 14,6mm
https://audioxpress.com/article/test-be ... -subwoofer

26W-4558T00 12,6mm
https://audioxpress.com/article/test-be ... -subwoofer

Seas L26ROY 14mm
https://audioxpress.com/article/test-be ... -from-seas

Distkurvorna visar på lite olika beteenden.
Av nån anledning är dock kurvorna i vissa test bara plottade ned till 50 Hz så svårt att göra en vettig jämförelse.

Ett liknande test hade ju varit intressant på Ino-basar.

Edit: Intressant är dock att DVD-ai har testar 30W, Ino W104, W104x, W121 och W121x och säger sig höra skillnad på basarna. 121x är "tystare" och kan spela högre och renare än övriga basar enligt honom. Jag parafraserar, han skriver om det i sin medlemstråd.

[I-or]

Jag kollade just den Klippel-uppmätta linjäriteten för 32W/4878T00 och den är klart bättre (framför allt i symmetrin) än lillebror till 30W/4558T00, 26W/4558T00, men knappast så mycket att det rättfärdigar det enorma prispåslaget relativt 30W/4558T00.

https://audioxpress.com/article/test-bench-scan-speak-32w-4878t00-subwoofer
https://audioxpress.com/article/test-bench-scan-speak-discovery-26w-4558t00-10-aluminum-cone-subwoofer

[Kraniet]

Andra intressanta element

CSS XBL2 basar, 10 och 12 tum med xmax på 18mm (36mm p-p)
https://www.css-audio.com/online-store

Rythmik Audio säljer kit med servostyrning
http://www.rythmikaudio.com/technology.html

GR-Research har också basar förberedda för servokontroll till överkomligt pris (18mm xmax)
https://www.gr-research.com/store/p36/S ... oofer.html

Dayton audio har basar med ganska avancerade motorsytem med lång slaglängd.

Finns dock dåligt med distmätningar på elementen.

Sen finns det ju vissa PRO-basar som ligger bra till i pris. De brukar prestera väldigt bra men har ofta kortare slaglängd.

[Kraniet]

Såhär ser det ut om man jämför
Seas CD22RN4X i 60 liter basreflex (25 Hz), Svart kurva
26W i 30 liter sluten låda, grön kurva
30W i 60 liter sluten låda, röd kurva
L26ROY001 i 25 liter sluten låda, blå kurva
Q0,7 för de slutna lådorna
Simulerat med 80 grader varm talspole
80Hz LP-filter
Inget rumsstöd
T/S enligt tillverkare vilket inte behöver stämma med verkligheten

[jonasp]

Jag kollade just den Klippel-uppmätta linjäriteten för 32W/4878T00 och den är klart bättre (framför allt i symmetrin) än lillebror till 30W/4558T00, 26W/4558T00, men knappast så mycket att det rättfärdigar det enorma prispåslaget relativt 30W/4558T00.

https://audioxpress.com/article/test-bench-scan-speak-32w-4878t00-subwoofer
https://audioxpress.com/article/test-bench-scan-speak-discovery-26w-4558t00-10-aluminum-cone-subwoofer

Fanns det någon tillgänglig Klippel-data på den där Dayton 15-tummaren som jonglerar med halvkilo rörlig massa?

(Missförstå mig rätt, jag tycker Dayton-elementet är intressant!)

[I-or]

Tyvärr har jag trots idogt letande inte hittat någonting angående linjäritet eller distorsion för Dayton Audio RSS390HF-4 annat än en mätning vid ca 90 dB / 1 m, där THD låg så lågt som 0,2 % ned till riktigt låga frekvenser. Jag har på känn att detta element är lite som en offensive linebacker i amerikansk fotboll, rörlig massa som en wrecking ball men fortfarande med oerhört bra kontroll.

[jonasp]

Vad synd. Jag har hittat lite Klippel-data på en del andra element från Dayton, och de uppvisar i några fall hyfsat imponerande linjäritet i motorsystemet. Utmaningen blir kanske av lite större dignitet när man väl får för sig att designa med en linjär slaglängd om 28 mm t-t... men jag har tyvärr också fått bilden att Dayton-elementen kan vara både extremt bra och ganska dåliga.

[Mikael.J]

W104 kostar ju inte speciellt mycket mer än L26Roy
Men de är ju förstås lite svåra att köpa

Men jag undrar om inte Dayton ger mest valuta för pengarna.

Kan vara värt också att komma ihåg att en korrekt utformad basreflexlåda ger mycket högre ljudtryck till lägre dist än en sluten låda. Inom området där porten är verksam förstås.

Ett tips är att fundera över:
Hur stora lådor du kan acceptera
Hur många lådor du kan/vill ha
Vilken lägsta frekvens du vill kunna återge
Vilket ljudtryck du behöver
Hur mycket pengar du vill spendera

Är storleken på låda inte en faktor är det förmodligen basreflex du vill bygga om ekonomi är en avgörande faktor.
Efter detta kan du börja leta efter element som passar in på de kriterierna.

Hur stora lådor du kan acceptera. Min tanke är att placera lådorna istället för TV-bänk. Har cirka 550l totalt att röra mig med.
Hur många lådor du kan/vill ha. Eftersom jag fortfarande bor i lägenhet och jag har bara möjlighet att placera lådorna längst en av väggarna så antar jag att 2 lådor borde räcka.
Vilken lägsta frekvens du vill kunna återge. Detta har jag inte riktigt tänkt på men jag är tveksam på att riktigt låga frekvenser är något jag har möjlighet att nyttja trotts trevliga grannar.
Vilket ljudtryck du behöver. Det hade varit trevligt om jag kan byta upp mig till pi60 när den dagen kommer utan att behöva känna att modulerna inte hänger med.
Hur mycket pengar du vill spendera. Jag vill väl ligga där man har bra bang for the buck. Jag antar att 2-3000kr per element är något man får räkna med? Men det är inte huggit i sten.

[Kraniet]

Håller vi oss till det Öhman skriver i manifestet så landar det ungefär på pX-4 eller pY-2 till pi60.
pX-2 anges ge ett ljudtryck i rum på minst 120 dB från 18 Hz.

Jag tycker den siffran låter lite hög. I simulering av de T/S som florerat på forumet får jag det till ca 114 dB för pX-2 och såldes 120 dB för pX-4.

pi60 anges kunna ge ut 114 dB från 100 Hz upp.
I biosammanhang ska har man förut sagt att LFE ska klara minst 115 dB, eller 20 dB (+10 dB plus 10 dB headroom) mer än frontarna.

Så man kan ju se det lite från olika håll beroende på hur högt man tror man vill spela. Själv har jag sällan mer än ca 75 dB vid filmtittning. Men trots det räcker mina två slutna lådor med femtontummare inte alltid till. De motsvarar två 30W i pumpförmåga.

Men två 30W i 125-150 liter basreflex kan ju kanske vara nåt?
Simulerar tex enligt nedan:
125 liter netto, 18 Hz, med rumsskurva (20Hz/0,52 och 29Hz/0,37)

[DVD-ai]

För att sammanfatta och inga missförstånd ska råda: W121x och 30w-4558t00 har både likheter och olikheter. Elementen har olika egenskaper eftersom resistans, kraftfaktor, induktans och rörlig massa skiljer sig åt och eventuellt finns det skillnader i upphängningen också. Däremot lär den någorlunda linjära luftpumpningskapaciteten (någonstans i närheten av xmax) inte lär skilja sig speciellt mycket mellan de båda elementsyskonen.

W121x tror jag har 50mm p-p slagläng som Xmec om något...
Jag har testat att flytta konen så långt ut och in som jag kan och vågar med handkraft på ett fritt element.
Nu var det skitsvårt att göra detta utåt och samtidigt mäta med rimlig trovärdighet... så med reservation för att det kan vara väldigt fel så tyckte jag mig kunna mäta upp i alla fall 23mm utåt men samtidigt 24mm innåt.
Spolen lämnade aldrig gapet helt och hur mycket som var kvar i, det gick ej att se.
Detta var på ett ur lådan helt nytt element och möjligen är det så att ett inspelat skulle nå 25mm+/- med rimlig handkraft.

Gällande kon, domen,spindel och upphängningen så är den inte samma mellan w121 och w121x.
Mellan w30 och w121 så verkar i alla fall domen, kon och upphängning skilja.
W121x tycks ha en låg mekanisk dämpning och gungar ganska länge med låg frekvens efter att man knackat på konen.

Det var några av mina observationer

Värt att nämna är att jag har varit närvarande när det har spelats både w121 och w121x till bottning mer än en gång och att konslaget uppskattningsvis lär ligga på minst 5cm då.
Och att det låtit väldigt bra och egentligen inte låtit någonting alls direkt innan det tagit emot... (Då låter det först grötigt och om man pressar mer så kommer det berömda klonket)
Testat med både musik och med skumma infratoner eller svep så att man hört hur lite elementen låter utöver det dom ska.

[I-or]

Vad synd. Jag har hittat lite Klippel-data på en del andra element från Dayton, och de uppvisar i några fall hyfsat imponerande linjäritet i motorsystemet. Utmaningen blir kanske av lite större dignitet när man väl får för sig att designa med en linjär slaglängd om 28 mm t-t... men jag har tyvärr också fått bilden att Dayton-elementen kan vara både extremt bra och ganska dåliga.

Ja, Dayton Audio är allmänt sett knappast bättre än någon annan hygglig tillverkare.

Det vi vet angående linjäriteten via tillverkarinformationen om elementet är att motorsystemet (sannolikt med konventionell geometri, d.v.s. inte superlinjäritet här) har ett xmax om 14 mmp och att induktansens förskjutningsberoende både är lågt och sannolikt linjärt eftersom man använder sig av inte mindre än 3 kortslutningsringar. Dessutom bör ringarna medföra god linjäritet i induktansens strömberoende och kraftfaktorns strömberoende.

Tyvärr vet vi förstås ingenting om spiderns linjäritet och elementets tillverkningstoleranser, vilka är de sista pusselbitarna (om vi försummar surrounden, vilket vi i praktiken kan göra här), men om man antar någorlunda normal linjäritet här blir summan av kardemumman ändå riktigt bra och sett till priset antagligen ledande.

[I-or]

För att sammanfatta och inga missförstånd ska råda: W121x och 30w-4558t00 har både likheter och olikheter. Elementen har olika egenskaper eftersom resistans, kraftfaktor, induktans och rörlig massa skiljer sig åt och eventuellt finns det skillnader i upphängningen också. Däremot lär den någorlunda linjära luftpumpningskapaciteten (någonstans i närheten av xmax) inte lär skilja sig speciellt mycket mellan de båda elementsyskonen.

W121x tror jag har 50mm p-p slagläng som Xmec om något...
Jag har testat att flytta konen så långt ut och in som jag kan och vågar med handkraft på ett fritt element.
Nu var det skitsvårt att göra detta utåt och samtidigt mäta med rimlig trovärdighet... så med reservation för att det kan vara väldigt fel så tyckte jag mig kunna mäta upp i alla fall 23mm utåt men samtidigt 24mm innåt.
Spolen lämnade aldrig gapet helt och hur mycket som var kvar i, det gick ej att se.
Detta var på ett ur lådan helt nytt element och möjligen är det så att ett inspelat skulle nå 25mm+/- med rimlig handkraft.

Gällande kon, domen,spindel och upphängningen så är den inte samma mellan w121 och w121x.
Mellan w30 och w121 så verkar i alla fall domen, kon och upphängning skilja.
W121x tycks ha en låg mekanisk dämpning och gungar ganska länge med låg frekvens efter att man knackat på konen.

Det var några av mina observationer

Värt att nämna är att jag har varit närvarande när det har spelats både w121 och w121x till bottning mer än en gång och att konslaget uppskattningsvis lär ligga på minst 5cm då.
Och att det låtit väldigt bra och egentligen inte låtit någonting alls direkt innan det tagit emot... (Då låter det först grötigt och om man pressar mer så kommer det berömda klonket)
Testat med både musik och med skumma infratoner eller svep så att man hört hur lite elementen låter utöver det dom ska.

Tack för informationen.

Jag vill dock poängtera att Scan Speaks data anger att hc = 33 mm och hg = 8 mm för "magnetsystemidentiska" 30W/4558T00 och xmax anges följaktligen till 12,5 mmp. En i viloläge symmetriskt positionerad spole lämnar då gapet helt vid en förskjutning om 12,5+8 = 20,5 mm. Spolen skulle förvisso kunna vara aningen högre i W121x, men inte mycket eftersom man då minskar xmech (som ligger på 56 mmpp för 30W/4558T00).

En annan sak är även att man nästan alltid överdriver den verkliga förskjutningen när man okulärbestämmer en vibrerande rörelse.

[jonasp]

Eller omvänt: skulle linjär slängd vara 50mm skulle du behöva knuffa konen 33mm innan spolen lämnar gapet helt. Vilket skulle betyda 66mm p-p. Vilket är mer än Xmech.

[Kraniet]

Daytons Reference-serie har trippla kortslutningsringar i motorsystemet.
Här finns en beskrivning av RSS 460HO-4 som är en 18tums bas:

https://data-bass.com/#/drivers/5b8ef28 ... ?_k=d31sen

Running the driver in free air with sine waves indicates that it is capable of nearly twice as much stroke as the Xmax would indicate, before losing it completely. A value of about 18-20 mm one way seems like a good value for "useful" excursion, after which the output quickly distorts heavily.

Låter ju som det kan fungera till nåt. Kostar endast 4500 kr

edit: Basen testad i låda:
https://data-bass.com/#/systems/5b11dee ... ?_k=kfz4ye

[DVD-ai]

För att sammanfatta och inga missförstånd ska råda: W121x och 30w-4558t00 har både likheter och olikheter. Elementen har olika egenskaper eftersom resistans, kraftfaktor, induktans och rörlig massa skiljer sig åt och eventuellt finns det skillnader i upphängningen också. Däremot lär den någorlunda linjära luftpumpningskapaciteten (någonstans i närheten av xmax) inte lär skilja sig speciellt mycket mellan de båda elementsyskonen.

W121x tror jag har 50mm p-p slagläng som Xmec om något...
Jag har testat att flytta konen så långt ut och in som jag kan och vågar med handkraft på ett fritt element.
Nu var det skitsvårt att göra detta utåt och samtidigt mäta med rimlig trovärdighet... så med reservation för att det kan vara väldigt fel så tyckte jag mig kunna mäta upp i alla fall 23mm utåt men samtidigt 24mm innåt.
Spolen lämnade aldrig gapet helt och hur mycket som var kvar i, det gick ej att se.
Detta var på ett ur lådan helt nytt element och möjligen är det så att ett inspelat skulle nå 25mm+/- med rimlig handkraft.

Gällande kon, domen,spindel och upphängningen så är den inte samma mellan w121 och w121x.
Mellan w30 och w121 så verkar i alla fall domen, kon och upphängning skilja.
W121x tycks ha en låg mekanisk dämpning och gungar ganska länge med låg frekvens efter att man knackat på konen.

Det var några av mina observationer

Värt att nämna är att jag har varit närvarande när det har spelats både w121 och w121x till bottning mer än en gång och att konslaget uppskattningsvis lär ligga på minst 5cm då.
Och att det låtit väldigt bra och egentligen inte låtit någonting alls direkt innan det tagit emot... (Då låter det först grötigt och om man pressar mer så kommer det berömda klonket)
Testat med både musik och med skumma infratoner eller svep så att man hört hur lite elementen låter utöver det dom ska.

Tack för informationen.

Jag vill dock poängtera att Scan Speaks data anger att hc = 33 mm och hg = 8 mm för "magnetsystemidentiska" 30W/4558T00 och xmax anges följaktligen till 12,5 mmp. En i viloläge symmetriskt positionerad spole lämnar då gapet helt vid en förskjutning om 12,5+8 = 20,5 mm. Spolen skulle förvisso kunna vara aningen högre i W121x, men inte mycket eftersom man då minskar xmech (som ligger på 56 mmpp för 30W/4558T00).

En annan sak är även att man nästan alltid överdriver den verkliga förskjutningen när man okulärbestämmer en vibrerande rörelse.

Jo det är jag med på, om vi nu leker med tanken att Xmech ligger på 50mm för w121x (och inte Xmax även om man nu anser elementet låta så bra att Xmech är användbart).
Ja då är det väll inte helt omöjligt att spolen är just längre och att detta i kombination med övriga val i motorns och rörliga delarnas uppbyggnad för detta gynnsamt för någon egenskap Ingvar önskat sig ?

Hur vet du förresten att motorsystemet är identiskt mellan Ino w121x och SS W30 ?

Ja detta är inte precisa mätningar utan är gjorda med en linjal och mätt mellan konens yttre kant och bordet elementet låg på.
Det var ej heller min avsikt att mer än att bilda mig en uppfattningen

Gällande det visuella intrycket så brukar jag oftast uppleva det tvärtom, att konen rör sig mindre än vad den egentligen göra.
Men om man vill visuellt göra en bedömning så är det bäst att spela upp en ren sinus på 5Hz så kan du klart och tydligt se vad elementen gör.

[Mikael.J]

Håller vi oss till det Öhman skriver i manifestet så landar det ungefär på pX-4 eller pY-2 till pi60.
pX-2 anges ge ett ljudtryck i rum på minst 120 dB från 18 Hz.

Jag tycker den siffran låter lite hög. I simulering av de T/S som florerat på forumet får jag det till ca 114 dB för pX-2 och såldes 120 dB för pX-4.

pi60 anges kunna ge ut 114 dB från 100 Hz upp.
I biosammanhang ska har man förut sagt att LFE ska klara minst 115 dB, eller 20 dB (+10 dB plus 10 dB headroom) mer än frontarna.

Så man kan ju se det lite från olika håll beroende på hur högt man tror man vill spela. Själv har jag sällan mer än ca 75 dB vid filmtittning. Men trots det räcker mina två slutna lådor med femtontummare inte alltid till. De motsvarar två 30W i pumpförmåga.

Men två 30W i 125-150 liter basreflex kan ju kanske vara nåt?
Simulerar tex enligt nedan:
125 liter netto, 18 Hz, med rumsskurva (20Hz/0,52 och 29Hz/0,37)

Ja det känns lagom i både pris och storlek. Tror pumpförmågan kommer räcka för mig också, annars får jag bara lägga till fler lådor. Nu är väl då nästa fråga hur man utformar röret och hur man bäst delar basarna från topparna. Har en denon 2106 är delningsfiltret där ens lönt att tänka på? Bör jag bygga en extern låda eller rent av köpa en ny receiver?

[Kraniet]

Ett förtydligande ang lådorna är att det är 125 liter per element (30W), bara så det inte är några missförstånd.

Nog tycker jag det går att få ett acceptabelt resultat med det inbyggda filtret.
Men det går ju att få bättre.

Om du ändå är inne på INO-spåret kanske det är lika smart att köpa ett cr80 på en gång.
Min upplevelse är att man inte är särskilt hjälpt av EQ. Så hellre då att satsa på ett bra delningsfilter.
cr80 har ju dock en tiltfunktion som gör att man kan balansera basen vilket inte är dumt.

Dock kräver ju externt filter mer förstärkare så det blir ju fort dyrt beroende på vad du redan sitter på för prylar.

edit: i simuleringen ovan har jag två 80mm portar per låda. 10 m/s porthastighet. Men 3st 69mm är nog att föredra

[I-or]

Jo det är jag med på, om vi nu leker med tanken att Xmech ligger på 50mm för w121x (och inte Xmax även om man nu anser elementet låta så bra att Xmech är användbart).
Ja då är det väll inte helt omöjligt att spolen är just längre och att detta i kombination med övriga val i motorns och rörliga delarnas uppbyggnad för detta gynnsamt för någon egenskap Ingvar önskat sig ?

Hur vet du förresten att motorsystemet är identiskt mellan Ino w121x och SS W30 ?

Ja detta är inte precisa mätningar utan är gjorda med en linjal och mätt mellan konens yttre kant och bordet elementet låg på.
Det var ej heller min avsikt att mer än att bilda mig en uppfattningen

Gällande det visuella intrycket så brukar jag oftast uppleva det tvärtom, att konen rör sig mindre än vad den egentligen göra.
Men om man vill visuellt göra en bedömning så är det bäst att spela upp en ren sinus på 5Hz så kan du klart och tydligt se vad elementen gör.

Bilder visar att korg och magnetsystem är identiska. Med stor sannolikhet är spolarnas höjd också identiska (även om detta inte går att fastställa med säkerhet från bilderna). Ingvar har sannolikt valt att låta linda en 6-lagers spole (med tunnare tråd) på standardbobinen istället för den 4-lagers spole som är standard. Detta för att höja resistansen (kraftfaktorn och induktansen ökar förstås också) för att ge bättre förutsättningar för parallellkoppling.

Det är helt enkelt så att med ett givet motorsystem sitter man s.a.s. fast rent geometriskt och normalt sett ändrar man inte xmax/xmech eftersom man vill ha en viss överstyrningsmarginal före islag. Man går inte gärna under xmech/xmax = 2, d.v.s. 6 dB marginal.

Jag tror att några rader från testet av RSS 460HO-4 kan vara belysande: "A value of about 18-20 mm one way seems like a good value for "useful" excursion, after which the output quickly distorts heavily. The driver exhibited overshoot of the coil past the gap and what looked like a large DC offset if the coil was driven beyond the gap (Roughly 25mm one way or so). The coil contacts the backplate at just past 30 mm inward."

Detta element har alltså xmax = 12,75 mmp och xmech = 30 mmp och hamnar mycket riktigt i kaosläge vid förskjutningar om 25 mmp = 50 mmpp. Ingen tillverkare eller konstruktion är bättre än någon annan här, när man driver hela talspolen utanför magnetgapet låter det riktigt illa, punkt.

[Morello]

Jag vill minnas att det under en demo av B&W 802 spelades så in i baljan starkt (med lågfrekvent material nota bene) att bobinen de facto slog i bakplattan - det lät väldigt läskigt och hifiklöbbens representant såg förfärad ut.