Bassystem

[shifts]

Tvivlar inte på dina kunskaper alls, vet att du också varit efterlängtad på forumet i alla år jag varit aktiv (tror du blev inaktiv innan jag blev medlem), men ville ändå fråga när du kommenterar så säkert. Roligast vore ju om du fick fatt i några element och fick undersöka lite på egen hand.

[I-or]

Att mäta på elementet vore ju trevligt även om jag inte förväntar mig något utöver det vanliga för ett bra baselement*.

Det vore också trevligt om Ino, som övriga bolag i elementbranschen, skulle publicera parametrarna så att vi slapp spekulera.


*När det gäller distorsion för baselement är de klart dominerande faktorerna Bl(x,i) och induktans Le(x,i) (se bl.a. Klippels AES-papers i ämnet) och olinjäriteterna för dessa definieras till övervägande del av magnetsystemet och spolens höjd.

[Kraniet]

Här är en tråd om W121 och de nyare W121x

viewtopic.php?f=20&t=67377&hilit=w121

Såhär skriver öhman om elementet i relation till Scan-Speak 32W/4878T00

50 mm är max användbar slaglängd. När man överskrider 50 mm låter det inte lika bra längre.

Byggde faktiskt några prototyper baserade på 32W när jag jobbade på mkII-versionen av W121. Men de föll inte alls väl ut, från min synvinkel sett skall sägas, det gick inte att ge det egenskaper som var i närheten av mina mål. Det är inte en kritik mot 32W/4878T00, inte alls!

Det är bara ett element med totalt väsensskilda egenskaper.

W121 är på många sätt dimensionerat som ett normalt baselement, inte som ett element för "subwoofers".

Om jag minns rätt så ger W121 i det linjära området ifrån sig flera gånger högre akustisk uteffekt för en given elektrisk ineffekt är det 32W-baserade alternativet.


Vh, iö

[jonasp]

Jag ifrågasätter nog lite försiktigt både slaglängdsuppgiften och känslighetsuppgiften där. 32w/4878 har en känslighet om 90 dB, membranarea 526 cm2 och DC-resistans om 3,1 Ohm. W121 är väl ett 8-ohmssystem med en membranarea om 466 cm2. För att ha samma akustiska uteffekt vid samma elektriska ineffekt behöver den en känslighet om 87 dB. För 3 ggr uteffekten måste känsligheten vara 91.7 dB eller högre. En spekulation är att W121 snarare ligger på 88 dB känslighet vid 2,83 V då membranet är något lättare än motsvarigheten på 30/4558t00, givet att talspolelängden är identisk med 30w (dvs 33mm). Samtidigt måste talspolen vara avsevärt längre om 50mm "användbar" slaglängd ska vara möjligt, vilket återigen medför ökad massa i det rörliga systemet. Nu jämför väl Ingvar iofs W121 med en hypotetisk variant av 32W-elementet som inte säljs. Tycker ändå inte det går ihop riktigt.

[MagnusÖstberg]

Det är inte svårt att hålla med om ifrågasättandet, särskilt slaglängd är något som ofta anges med fantasisiffror till Ino.

Det bästa med dem är trots allt att deras impedans är tillräcklig i basområdet för att enkelt kunna parallellkopplas. Många baselement envisas med att vara 4 Ohm.

[jonasp]

Precis, de flesta verkar dimensionera för att man ska pilla in elementet i en ensam låda med en integrerad förstärkare. Gärna sluten.

Och vi på faktiskt: ”vem kör med en ensam basmodul, liksom!?”

[MagnusÖstberg]

Och vi på faktiskt: ”vem kör med en ensam basmodul, liksom!?”

[JM]

Visst, det är en bra idé av modala skäl. Alla vill dock inte ha basmoduler överallt i rummet och oftast brukar folk tycka att två får räcka. Ställer man upp dem framför/bakom lyssningspositionen med normal lyssningspositionsplacering kan man ofta få till en jämn frekvensgång som kräver minimal ekvalisering och dessutom ofta "åt rätt håll" d.v.s. nedåt i nivå.

Om man fortfarande vill lusa ned lyssningsrummet med 8 stycken 8-tumsbestyckade basmoduler, så kan man i kraft av den totalt sett stora luftpumpningskapaciteten nöja sig med enheter med rimligt bra prestanda och likaledes rimligt lågt pris. Om man vänder på det och inte har några övriga begränsningar kan man förstås bygga 24 "rimlighetsbasmoduler" istället för 8 "finmoduler".

Det här har avhandlats massor av gånger, men ändå; ska man sätta delay på basarna bakom sig? Säg att de hamnar ”bakom soffan”. De främre är vid framväggen, 2-3 meter från lyssningsplats.

Vid fler än en subas, är det mest ekonomisk, ger lägsta distorsionen (hörnplaceringens SPL förstärkning minskar kravet högtalarelement med hög effekttålighet samt det krävs färre Watt i förstärkaren) samt ger sannolikt inte så många störande resonanser i lyssningspositionen, vid placering i ett/två hörn framtill och baktill. Basarna skall vara i fas och utan tidskompensation. Sannolikt ger olika placering i rummet en tidsskillnad när tryckmax/min stimuleras. Dvs fasskillnader i lyssningspositionen ger fler önskade interferenser och därmed jämnare tonkurva i subbasområdet.
Samma resultat och bättre går att erhålla med alla subbasar invid framväggens hörn men då krävs listigt PEQ/delay av vissa subbasar till en högre peng.

JM

[MagnusÖstberg]

Visst, det är en bra idé av modala skäl. Alla vill dock inte ha basmoduler överallt i rummet och oftast brukar folk tycka att två får räcka. Ställer man upp dem framför/bakom lyssningspositionen med normal lyssningspositionsplacering kan man ofta få till en jämn frekvensgång som kräver minimal ekvalisering och dessutom ofta "åt rätt håll" d.v.s. nedåt i nivå.

Om man fortfarande vill lusa ned lyssningsrummet med 8 stycken 8-tumsbestyckade basmoduler, så kan man i kraft av den totalt sett stora luftpumpningskapaciteten nöja sig med enheter med rimligt bra prestanda och likaledes rimligt lågt pris. Om man vänder på det och inte har några övriga begränsningar kan man förstås bygga 24 "rimlighetsbasmoduler" istället för 8 "finmoduler".

Det här har avhandlats massor av gånger, men ändå; ska man sätta delay på basarna bakom sig? Säg att de hamnar ”bakom soffan”. De främre är vid framväggen, 2-3 meter från lyssningsplats.

Vid fler än en subas, är det mest ekonomisk, ger lägsta distorsionen (hörnplaceringens SPL förstärkning minskar kravet högtalarelement med hög effekttålighet samt det krävs färre Watt i förstärkaren) samt ger sannolikt inte så många störande resonanser i lyssningspositionen, vid placering i ett/två hörn framtill och baktill. Basarna skall vara i fas och utan tidskompensation. Sannolikt ger olika placering i rummet en tidsskillnad när tryckmax/min stimuleras. Dvs fasskillnader i lyssningspositionen ger fler önskade interferenser och därmed jämnare tonkurva i subbasområdet.
Samma resultat och bättre går att erhålla med alla subbasar invid framväggens hörn men då krävs listigt PEQ/delay av vissa subbasar till en högre peng.

JM

Har inte den där svängen med placering tagits tillräckligt många gånger?

De flesta här håller helt enkelt inte med dig.

[jonasp]

Precis. Sedan finns det ju fall när man är tvungen att tillgripa placering av en bas bakom lyssnaren, men utgångsläget är att om möjligt undvika det.

[knegen]

Simulering i REW som ger mycket snarlika resultat med verkligheten. Subbarnas front är c:a 60 cm framför bakomvarande vägg och i förekommande fall c:a 30 cm från sidovägg. Simuleringen är endast med subwoofers. REW's delningsfilter verkar vara LR 24dB som inte ger bra resultat i detta rum. Medelnivå är förmodat 75dB då det är förinställt på mätningar.

Inställningar ser man till vänster i rutan. Öronen är 74 cm från bakvägg osv. 4 subbar används.

Inställningar.jpg (596.65 KiB) Visad 3082 gånger

Hörn utan tidskompensation.jpg (160.52 KiB) Visad 3082 gånger

Hörn MED tidskompensation.jpg (159.13 KiB) Visad 3082 gånger

Mitten av väggarna utan tidskompensation.jpg (165.22 KiB) Visad 3082 gånger

Mitten av väggarna MED tidskompensation.jpg (165.87 KiB) Visad 3082 gånger

Högtalarvägg med nån cm emellan UTAN tidskompensation.jpg (165.82 KiB) Visad 3082 gånger

Högtalarvägg med nån cm emellan MED tidskompensation.jpg (165.75 KiB) Visad 3082 gånger

I denna simulering tappar man mycket under 45Hz om man inte har subbarna framför sig.

[Belker]

Verkligheten med fyra infraY fram respektive 3 fram och en bak. Ej tidskompenserat. Bakom ca 70 cm från mic. Främre ca 250 cm från mic. Även respektive korrigerat med EQ. Mindre notch krävdes för 3+1, men tappade lite output. Sparade tyvärr inte alla separata L och R för jämförelse.

[JM]

Det här har avhandlats massor av gånger, men ändå; ska man sätta delay på basarna bakom sig? Säg att de hamnar ”bakom soffan”. De främre är vid framväggen, 2-3 meter från lyssningsplats.

Vid fler än en subas, är det mest ekonomisk, ger lägsta distorsionen (hörnplaceringens SPL förstärkning minskar kravet högtalarelement med hög effekttålighet samt det krävs färre Watt i förstärkaren) samt ger sannolikt inte så många störande resonanser i lyssningspositionen, vid placering i ett/två hörn framtill och baktill. Basarna skall vara i fas och utan tidskompensation. Sannolikt ger olika placering i rummet en tidsskillnad när tryckmax/min stimuleras. Dvs fasskillnader i lyssningspositionen ger fler önskade interferenser och därmed jämnare tonkurva i subbasområdet.
Samma resultat och bättre går att erhålla med alla subbasar invid framväggens hörn men då krävs listigt PEQ/delay av vissa subbasar till en högre peng.

JM

Har inte den där svängen med placering tagits tillräckligt många gånger?

De flesta här håller helt enkelt inte med dig.

Korrekt att många har avvikande åsikt. För att flera har samma åsikt blir det inte rätt. Ingen har bevisat att jag har fel.
Fakta står på min sida.
Multipla vetenskapliga studier bla av Welti finns där mina fakta är hämtade. Jag kommer inte ge mig förrän ni bevisar att Welti mfl och jag har fel.
Egentligen är detta ingen komplicerad fysik.

JM

[knegen]

Verkligheten med fyra infraY fram respektive 3 fram och en bak. Ej tidskompenserat. Bakom ca 70 cm från mic. Främre ca 250 cm från mic. Även respektive korrigerat med EQ. Mindre notch krävdes för 3+1, men tappade lite output. Sparade tyvärr inte alla separata L och R för jämförelse.

Vad är det för rumsmått? REW verkar inte räkna med ökande tryck mot lägre frekvenser. 4,3 x 3,1?

[Belker]

3,5 x 4 (längd) x 2.15.

[knegen]

3,5 x 4 (längd) x 2.15.

REW tar inte nån större hänsyn till kavitetseffekten så simuleringarna skall tas med en nypa salt. Nivån sticker iväg uppåt under 20 Hz i ditt rum så du badar ju i bas . I ett större otätt rum så hade nivåerna i de flesta fall pekat nedåt under 20 Hz.

[jonasp]

3,5 x 4 (längd) x 2.15.

REW tar inte nån större hänsyn till kavitetseffekten så simuleringarna skall tas med en nypa salt. Nivån sticker iväg uppåt under 20 Hz i ditt rum så du badar ju i bas . I ett större otätt rum så hade nivåerna i de flesta fall pekat nedåt under 20 Hz.

Jag tror Belker visar uppmätta kurvor.

[Belker]

Det finns ju en knapp i simuleringen för tätt rum.

Jotack, det är rätt lätt att trycksätta mitt rum Trots det väldigt kort efterklang numera. Rätt mycket absorption, helmholtz och lite eq.

[Belker]

3,5 x 4 (längd) x 2.15.

REW tar inte nån större hänsyn till kavitetseffekten så simuleringarna skall tas med en nypa salt. Nivån sticker iväg uppåt under 20 Hz i ditt rum så du badar ju i bas . I ett större otätt rum så hade nivåerna i de flesta fall pekat nedåt under 20 Hz.

Jag tror Belker visar uppmätta kurvor.

Ja, det trodde jag framgick!

[knegen]

Jag tror Belker visar uppmätta kurvor.

Ja precis. Mina simuleringar uppvisar inte ökande tryck mot lägre frekvenser när jag minskar rumsmåtten.

[jonasp]

Vid fler än en subas, är det mest ekonomisk, ger lägsta distorsionen (hörnplaceringens SPL förstärkning minskar kravet högtalarelement med hög effekttålighet samt det krävs färre Watt i förstärkaren) samt ger sannolikt inte så många störande resonanser i lyssningspositionen, vid placering i ett/två hörn framtill och baktill. Basarna skall vara i fas och utan tidskompensation. Sannolikt ger olika placering i rummet en tidsskillnad när tryckmax/min stimuleras. Dvs fasskillnader i lyssningspositionen ger fler önskade interferenser och därmed jämnare tonkurva i subbasområdet.
Samma resultat och bättre går att erhålla med alla subbasar invid framväggens hörn men då krävs listigt PEQ/delay av vissa subbasar till en högre peng.

JM

Har inte den där svängen med placering tagits tillräckligt många gånger?

De flesta här håller helt enkelt inte med dig.

Korrekt att många har avvikande åsikt. För att flera har samma åsikt blir det inte rätt. Ingen har bevisat att jag har fel.
Fakta står på min sida.
Multipla vetenskapliga studier bla av Welti finns där mina fakta är hämtade. Jag kommer inte ge mig förrän ni bevisar att Welti mfl och jag har fel.
Egentligen är detta ingen komplicerad fysik.

JM

Welti försöker inte ens lösa alla problem som man vill lösa med placering av basmoduler. Jämnast frekvensgång på alla sittplatser är en sak man kan optimera efter. Det finns fler. Exempelvis integration med topparna. Tas inte upp av Welti. Att ljudtrycket bör falla när man rör sig från topparna tas heller inte upp, eller ens diskuteras.

Dessutom faller metoden platt i rum med variabel takhöjd eller icke-rektangulär golvyta. För den som ska bygga ett lyssningsrum är alltså Welti et al helt värdelös att tillämpa.

Ska man installera ett rum på ett bra sätt måste man mäta och fixa med placering och akustik och sedan mäta igen.

[knegen]

Det finns ju en knapp i simuleringen för tätt rum.

Jotack, det är rätt lätt att trycksätta mitt rum Trots det väldigt kort efterklang numera. Rätt mycket absorption, helmholtz och lite eq.

Den är ibockad.

[knegen]

Exempelvis integration med topparna. Tas inte upp av Welti. Att ljudtrycket bör falla när man rör sig från topparna tas heller inte upp, eller ens diskuteras.

Dessutom faller metoden platt i rum med variabel takhöjd eller icke-rektangulär golvyta. För den som ska bygga ett lyssningsrum är alltså Welti et al helt värdelös att tillämpa.

Ska man installera ett rum på ett bra sätt måste man mäta och fixa med placering och akustik och sedan mäta igen.

Du menar det här problemet som uppstår med subbarna i hörnen och frontarna delade vid 80Hz, förmodat LR 24dB:

Hörn MED tidskompensation OCH fronthögtalare med tidskompensation.jpg (168.54 KiB) Visad 3031 gånger

[jonasp]

Ja, man kan inte bara sprida ut basmodulerna i rummet utan att ta hänsyn dels till hur delningen till topparna ser ut, och dels den relativa ljudtrycksnivån hos toppar resp basmoduler på olika platser i rummet. Det blir mycket märkligt i ett stort rum om ljudtrycket från topparna avtar när man rör sig bakåt men ljudtrycket från bamodulerna är relativt konstant.

[knegen]

Simuleringen stämmer verkar stämma rätt bra. Med subbarna mellan frontarna och LR 24dB delat vid 80Hz så får jag en kurva som i verkligheten ser ut ungefär såhär:

Subbarna mellan frontarna.jpg (160.44 KiB) Visad 3021 gånger

Dipparna från 90Hz och uppåt är i verkligheten något djupare. Idag har jag lyssnat in mig på Butterworth 30/30dB delat vid 110-180Hz. 180Hz verkar väldigt högt men på dem tiotal låtar jag testat har jag inte märkt någon skillnad mot 110Hz. Tips på bra testmaterial önskas.

[jonasp]

Har du topparna nära väggen bakom högtalarna eller hög grad av dämpning på nämnda vägg?

[knegen]

60cm från vägg och odämpat.

[JM]

Har inte den där svängen med placering tagits tillräckligt många gånger?

De flesta här håller helt enkelt inte med dig.

Korrekt att många har avvikande åsikt. För att flera har samma åsikt blir det inte rätt. Ingen har bevisat att jag har fel.
Fakta står på min sida.
Multipla vetenskapliga studier bla av Welti finns där mina fakta är hämtade. Jag kommer inte ge mig förrän ni bevisar att Welti mfl och jag har fel.
Egentligen är detta ingen komplicerad fysik.

JM

Welti försöker inte ens lösa alla problem som man vill lösa med placering av basmoduler. Jämnast frekvensgång på alla sittplatser är en sak man kan optimera efter. Det finns fler. Exempelvis integration med topparna. Tas inte upp av Welti. Att ljudtrycket bör falla när man rör sig från topparna tas heller inte upp, eller ens diskuteras.

Dessutom faller metoden platt i rum med variabel takhöjd eller icke-rektangulär golvyta. För den som ska bygga ett lyssningsrum är alltså Welti et al helt värdelös att tillämpa.

Ska man installera ett rum på ett bra sätt måste man mäta och fixa med placering och akustik och sedan mäta igen.

Här förutsätts stereolyssning med fast lyssningsposition och fasta fronthögtalar positioner.
Liten metastudie när kan ske under 200 Hz men ej under 80 Hz.

TOWARDS A GENERALIZED THEORY OF LOW-FREQUENCY SOUND SOURCE LOCALIZATIONAJ ; Hill et all.
https://derby.openrepository.com/handle/10545/283752

At present, there is no consensus on whether humans can detect low-frequency directionality (< 200 Hz), and perhaps more importantly, if it even matters if detection is possible. In this research, fourteen previously published works were reviewed in order to ascertain the current state of affairs on this subject. Of the fourteen works, six conclude low-frequency localization is possible and/or important, six argue it is impossible and/or unimportant and two give mixed opinions on the matter.
Among the research supporting that low-frequency localization is not possible and/or important is the work of Borenius3 where subwoofer crossover frequency and delay settings were examined to determine at what frequency/delay the location of the subwoofer can be determined in a small listening room (7.0 m x 5.2 m x 2.7 m). Borenius found that there is very little directional information below 200 Hz and none at all below 100 Hz. This suggests that a mono subwoofer configuration is ample for multichannel home theater sound systems. The insight was made, however, that speech signals are highly sensitive to delay (especially if the subwoofer signal arrives first), which at thevery least supports the importance of proper time alignment, even if directionality is not an issue. Another thorough piece of research supporting the “not localizable” group was carried out by Welti4, who has undertaken a considerable amount of work on small-room low-frequency acoustics and reproduction over the past decade. Welti’s tests compared mono and stereo subwoofer configurations in a small listening room (6.7 m x 7.3 m x 2.7 m). His conclusions were that the only noticeable difference was a comparison between a mono subwoofer at the front wall midpoint and a stereo subwoofer configuration with sources directly to the left and right of the listener. Comparisons between mono and stereo two-subwoofer systems with front corner placement gave no indication a difference could be heard. Welti did note however that these tests in no way prove there are no merits to multichannel subwoofer reproduction, thus leaving the door open to the possibility that in some cases it may make a difference.
The work of Kelloniemi et al.5 also concludes that direction cannot be judged in the low-frequency band. Their tests were again performed in a single listening room (6.35 m x 5.58 m x 2.71 m) where they were examining subwoofer crossover frequencies. The work found that crossover frequencies above 120 Hz reveal the subwoofer’s location, but this is somewhat dependent on the placement of the main left and right loudspeakers. This is in line with the findings of Borenius3, which gives confirmation to both experiments as they were carried out in rooms of similar dimensions and were both testing crossover points.
Zacharov et al.6 examined subwoofer positioning in the context of film soundtracks in home theatre environments. Their conclusion was that as long as the subwoofer crossover is around 85 Hz, one subwoofer is sufficient and listeners cannot hear the difference between subwoofer locations (front center, rear center and directly to the left of the listener were tested). Interestingly, all three subwoofer locations were at wall midpoints in a single room (5.03 m x 6.03 m x 2.63 m), which gives similar modal excitations. This is in slight disagreement with Borenius in that delay does not seem to be a huge issue in this work, however the test signals were very different in nature and the subwoofer crossover frequency was 85 Hz rather than 100 – 200 Hz. It is unclear whether the insensitivity to position supports Welti’s work4 or not.
Similar conclusions stemmed from comparable experiments to those of Zacharov et al.6 in the work of Kugler and Theile7. In their work, a full-range stereo system was compared to a left, right and subwoofer system with varying crossover points and subwoofer locations in one listening room (6.68 m x 6.62 m x 2.71 m). Their conclusion was that as long as the crossover frequency is below 100 Hz, one subwoofer is enough and does not contribute to directional information; very much in line with the work of Zacharov6, Kelloniemi5 and Borenius3. One piece of work that takes subjective results similar to those presented already in this section andprovides a form of objective explanation was carried out by Benjamin8. These experiments used tone bursts in two similarly sized, but acoustically different, listening rooms (6.75 m x 4.64 m and 5.48 m x 4.59 m). Benjamin finds, like Borenius3, that there is little directional information receivedby listeners below 200 Hz.
The reasoning for this is that in this range room reflections change the phase of the received signals (since they arrive well within one wavelength of each other) causing issues with ITD cues. He does state, though, that listeners may still have a strong sense of localization; it just may be incorrect. Interestingly, in another piece of work focusing on localization in Ambisonic systems9, Benjamin et al. state that below 400 Hz velocity vectors provide localization cues, which is not quite in line with the reasoning in his other paper8.

Således visar studien att ljudlokalisation under 80 i små rum är inte är möjlig men i vissa fall mellan 80-200 Hz.

JM

[jonasp]

60cm från vägg och odämpat.

Tar man bara bakväggen i beaktande borde 60 cm ge en ganska rejäl utsläckning vid 145 Hz ca - det var denna jag saknade i din graf, och därför jag frågade. Är topparna dedikerade toppar eller fullregisterhögtalare? Om de rullar av under 80 Hz även utan filter kan du testa assymetrisk delning 18/30 eller t o m 24/36.

[knegen]

Samma som förut men med hårt dämpad högtalarvägg, absorptionskoefficient 0,5

Högtalarvägg dämpad med absorptionskoefficient 0.5.jpg (161.64 KiB) Visad 3004 gånger

JM: Om subbarna har låg dist och delas brant så stämmer det nog i relativt små rum.