Moderator: Redaktörer
jonasp skrev:Du kan inte sätta element 2+2 på varje sida om lådan?
Ayebee skrev:jonasp skrev:Du kan inte sätta element 2+2 på varje sida om lådan?
+1 på detta. Om du är ute efter jämnast möjliga frekvensgång skulle du kanske överväga fler än en sub. Harman (som ju står bakom dina JBL) har gjort en del research, t.ex. här: https://www.harman.com/documents/multsubs_0.pdf
jonasp skrev:Sedan kan det som I-or skriver vara en god idé att släcka ut andratonsprodukter om du nu ändå ska ha ett jämnt antal element i varje låda. Detta står ju naturligtvis inte i motsatsförhållande till mekanisk utsläckning av vibrationerna, om man nu känner för det!
rajapruk skrev:Finns det kommersiella basar som är byggda såhär? Det har jag aldrig sett.
Känns genialt ju. Kul att man lärde sig något nytt idag. Faktiskt for president!
I-or skrev:Det finns en viss fördel med att kraftbalansera magnet mot magnet eftersom lådan då inte behöver ta upp annat än krafter orsakade av ljudtrycket. Detta har dock försumbar praktisk inverkan relativt utsläckning av framför allt andratonen som dominerar THD för de flesta element och specifikt L26ROY.
jonasp skrev:Andraton dominerar ju från 20 Hz till 70 Hz i mätningen. Vid 20 Hz är det 15 dB avstånd från 2:a ton till 3:e ton!
rajapruk skrev:jonasp skrev:Andraton dominerar ju från 20 Hz till 70 Hz i mätningen. Vid 20 Hz är det 15 dB avstånd från 2:a ton till 3:e ton!
Nej du ser fel på färgerna. Det är tredjeton som är turkos. Andraton är röd.
jonasp skrev:Jag trodde först du skulle bygga flera lådor med flera element. Jag ser nu att det går att tolka som att du överväger bygga en enda stor låda. Detta avråder jag från - bygg åtminstone två lådor och fördela basarna mellan dessa, men allra helst 4 lådor. Multipla lådor är mer placeringsvänliga och du får större möjlighet att optimera rummet.
Sedan kan det som I-or skriver vara en god idé att släcka ut andratonsprodukter om du nu ändå ska ha ett jämnt antal element i varje låda. Detta står ju naturligtvis inte i motsatsförhållande till mekanisk utsläckning av vibrationerna, om man nu känner för det!
Kraniet skrev:XM004-04 ger mycket lägre Q-värde i lådan. Tex Q0,56 i 10 liter lådvolym.
Men vill du hålla dig över 100ggr elementets slagvolym så bör varje element ha 48 liter till godo.
I-or skrev:Om du vill bli av med en hel del av jämna ordningars distorsion (vilka dominerar THD för låga frekvenser) kan du med fördel vända ena sidans element med magneten utåt. Detta gör mycket mer för välljudet än kraftutsläckning via montering magnet mot magnet. Du kan montera elementen på under- och översidan av lådan om du vill. Fult, ja, men vad gör man inte för välljudets skull?
I-or skrev:Det finns en viss fördel med att kraftbalansera magnet mot magnet eftersom lådan då inte behöver ta upp annat än krafter orsakade av ljudtrycket. Detta har dock försumbar praktisk inverkan relativt utsläckning av framför allt andratonen som dominerar THD för de flesta element och specifikt L26ROY.
Antonic skrev:I-or skrev:Det finns en viss fördel med att kraftbalansera magnet mot magnet eftersom lådan då inte behöver ta upp annat än krafter orsakade av ljudtrycket. Detta har dock försumbar praktisk inverkan relativt utsläckning av framför allt andratonen som dominerar THD för de flesta element och specifikt L26ROY.
Ursäkta en dum fråga, men kan man få en förklaring på andratonen och hur man motverkar den?
I-or skrev:Antonic skrev:I-or skrev:Det finns en viss fördel med att kraftbalansera magnet mot magnet eftersom lådan då inte behöver ta upp annat än krafter orsakade av ljudtrycket. Detta har dock försumbar praktisk inverkan relativt utsläckning av framför allt andratonen som dominerar THD för de flesta element och specifikt L26ROY.
Ursäkta en dum fråga, men kan man få en förklaring på andratonen och hur man motverkar den?
Andratonsdistorsionen dyker upp som ett extra oönskat bidrag vid dubbla drivfrekvensen, d.v.s. om du t.ex. vill spela en ren sinus vid 40 Hz får du också ett bidrag vid 80 Hz. Andraton, fjärdeton o.s.v. utgör s.k. jämna ordningar och beror på asymmetri i drivningen av konen, alltså att kraften från motorn eller fjädringen blir större när konen rör sig inåt än när den rör sig utåt (eller tvärtom). Den här typen av distorsion dominerar den totala distorsionen för detta element och kan därför vara bra att försöka minimera.
Kraniet skrev:XM004-04 ger mycket lägre Q-värde i lådan. Tex Q0,56 i 10 liter lådvolym.
Men vill du hålla dig över 100ggr elementets slagvolym så bör varje element ha 48 liter till godo.
Kalejdokom skrev:Seas-elementen är säker jättebra, men jag vill ändå kasta in ett vedträ i brasan och föreslå Scan-Speak Discovery 26W/4558T00; billigare, lägre fs, högre känslighet och välkänt för att prestera utmärkt i mindre slutna lådor.
Själv har jag åtta st av föregångaren (Peerless XLS-10) i öppen baffel och dom gräver makalöst djupt.
Jag har köpt alla mina XLS-10 nya på Ebay från en säljare i England, riktigt billigt. Ibland dyker det upp nya batcher - och då kliar det alltid förfärligt i köpcentrat...
I-or skrev:De mätmässiga skillnaderna mellan elementen är försumbara. Köp det element som är snyggast och har bäst pris.
https://audioxpress.com/article/test-bench-the-l26roy-10-subwoofer-from-seas
https://audioxpress.com/article/test-bench-scan-speak-discovery-26w-4558t00-10-aluminum-cone-subwoofer
IngOehman skrev:Jag vet inte om jag har så mycket att tillföra i den här frågan egent-
ligen, mer än att jag kan tycka att många av svaren och kommentar-
erna jag sett varit rätt tumregelmässiga och exkluderande.
Men oavsett detta vill jag namna en sak som jag inte sett i någon av alla
de LT-diskussioner som förekommit, nämligen att det - även om paramet-
rarna går att välja rätt så fritt - INTE (nu blir jag lite tumregelmässig
också) alls är någon vidare bra ide att basera sådana konstruk-
tioner på ett baselement med högt Q-värde.
Q skall vara lågt, till och med mycket lågt, om man vill kunna stäcka ut
tonkurvan långt och få låg distorsion. Det är när man INTE LT-kompen-
serar som ett lite högre Q-värde har en poäng, nämligen att ge den
tonkurva man vill ha.
Det där med att välja baselement optimerade för sluten låda när man
skall LT-kompensera är alltså ingen bra ide. Snarare tvärtom. Ju lägre Q
de har (allt annat lika) desto större chans är det att de skall spela med
rimligt låg distorsion. När man passerar Fo så finns det nämligen inte
några lineariserande egenskaper från massastyrning kvar, och distor-
sionen ökar ofta lavinartat om inte systemet är något alldeles oerhört
intrinsiskt linjärt eller om den elaktromagnetiska styrningen är tillräck-
ligt dominerande.
Baselement primärt optimerade för bruk i basreflexlådor passar alltså
typiskt bättre i slutna lådor avsedda att LT-kompenseras.(I varje
fall under förutsättning att inte låg komplians är en signifkant del av
receptet för att göra elementet "basreflexmässigt".)
Denna (oerhört förenklade) sambandsredovisning kan i varje fall ge ett
hum om det hela:
Ql = 0.7 -> utsträckning nedåt med 0,5 oktaver under Fl är möjligt.
Ql = 0,5 -> utsträckning nedåt med 1 oktav under Fl är möjligt.
Ql = 0,35 -> utsträckning nedåt med 1,5 oktav under Fl är möjligt.
Ql = 0,25 -> utsträckning nedåt med 2 oktav under Fl är möjligt.
(I samtliga fall alltså ned till ungefär den frekvens där den elektromag-
netiska kontrollen inte längre än dominerande.)
Ql är Q i låda, Fl är resonansfrekvensen i lådan.
Obs: Listan ovan är dessutom helt subjektiv (med avseende på hur
mycket distorsion som är acceptabelt) och den är i princip bara appli-
cerbar för jämförelser mellan olika motorstyrka och lådvolymer, till ett i
övrigt identiskt högtalarelement.
Det kan även sägas att INGET av de nämnda fallen kommer att uppvisa
en ens i närheten av lika låg distorsion i det lägre registret, som från
basreflexlådor med samma utsträckning nedåt.
Till näst sist vill jag även påpeka att det i resonemanget inte innehålls
något hänsystagande till lyssningsrummets kavitetseffekt. Det har ju
liksom inte med det här resonemanget om "distorsion kontra LT-ut-
sträckning" att göra.
Till sist vill jag nämna om att en elektroniskt kompenserad sluten låda
med 10" stort baselement, INTE kommer att kunna (vid sina minst
kapabla frekvenser, det vill säga längst ned mot dess undre gränsfrek-
vens efter eq eller utan) flytta signifikant mera luft är en basreflexlåda
med 6,5" stort baselement med samma slaglängd och dimensionerat
för samma undre gränsfrekvens.
Något att tänka på för den som väljer bort 6,5" i 30 liter basreflexlåda
till förmån för 10" i sluten låda med (eller utan) elektronisk kompen-
sering. Uppe vid 50-100 Hz är dock 10"-i sluten låda-lösningen, mycket
kapablare att flytta luft. Men det är ofta svårt att utnyttja det när det
ändå är systemets kapacitet vid de lägsta frekvensernas kapacitet som
kommer att sätta gränsen.
Vh, iö
- - - - -
PS. Noterade trådstartarens insiktsfulla: "Jo, det blir säkert bra och jag
har även noterat att just nu är aktiv kompensering lösningen till det
mesta......".
Du har så rätt. Trender kommer och trender går. Fysikens lagar består.
PPS. Jag har ju redan nämnt att resonemangen i det ovanstående är
väldigt förenklade, men jag kan särskilt nämna att faktorer som ks/kl
och mekanisk motorgeometri påverkar undantagen, liksom att det som
händer siginfikant under rummets kavitetsfrekvens delvis följer andra
lagar med avseende på distorsion.
Antonic skrev:Har du några projekt du kan länka till?
knegen skrev:Lite OT: Vad beror "svajet" i kurvan på, 60-400Hz, när det gäller XM001? Är det upphängningen?
I-or skrev:Det verkar råda en hel del förvirring här, så vi tar det från början. Eftersom 6 element i slutna lådor* är på tapeten är det inget leksakssystem och då är användning av en equalizer en självklarhet för att nå en bra frekvensgång i rummet. Vi kan alltså helt och hållet släppa småsignalegenskaperna för elementen och enbart inrikta oss på att hitta de mest linjära (lågdistorderande) elementen och att anpassa lådstorleken efter tillgänglig förstärkareffekt** utan att för den skull göra lådan så löjligt liten att luftolinjäriteterna i kvaiteten blir dominerande. Frekvensgången för själva högtalaren blir vad den blir***, men vi styr den rätt via equalizern.
1 mm skillnad i xmax kan låta mycket, men när det handlar om 14 mm mot 15 mm, motsvarar det i sammanhanget försumbara 0,6 dB.
Som jag skrev ovan uppvisar SEAS XM001-04 L26ROY och Scan-Speak Discovery 26W/4558T00, trots något olika specifikationer på pappret, försumbara skillnader i praktiska prestanda, framförallt vad gäller THD. (Jag skulle inte rekommendera användning av SEAS XM004-04 L26RO4Y p.g.a. den betydligt högre induktansen, vilken leder till märkbart högre distorsion över ca 50 Hz.)
Därför utförs en olinjär simulering utgående från Klippel-data i den länkade Voice Coil-artikeln för den billigare modellen Scan-Speak Discovery 26W/4558T00 med en kavitetsvolym om 30 liter, vilken visar att det behövs ca 20 Vrms, d.v.s. 150 Wrms i 2,7 ohm (skenbar effekt om man ska vara exakt), för att driva konen till xmax vid 10 Hz. För 6 element krävs alltså totalt 900 W, d.v.s. 2x450 W ut från förstärkaren. Seriekopplar man elementen blir resistansen rimliga 7,5 ohm.
Så för att sammanfatta:
1. Bygg lådorna med en intern volym om ungefär 30 liter (någon liter hit eller dit spelar ingen roll).
2. Välj element (SEAS XM001-04 L26ROY eller Scan-Speak Discovery 26W/4558T00) utgående från icke-akustiska preferenser.
3. Se till att du har minst runt 400-500 W tillgängligt per kanal för att kunna driva konerna till xmax vid låga frekvenser. Om du väljer ännu kraftfullare förstärkare kan du spela högre över ca 40 Hz, men i praktiken kommer du knappast att spela så högt.
4. Använd en equalizer för att få till frekvensgången i lyssningspositionen/-positionerna.
*Basreflex är meningslöst om man inte kraftigt ökar kavitetsvolymen. Helmholtzresonansen kräver ganska stora volymer för rimlig effektivitet.
**För låga frekvenser domineras systemegenskaperna av luftfjädern i kaviteten. För att elementet ska klara att driva konen till xmax krävs då en viss kraft, vilken via kraftfaktor och impedans kan översättas till effekt.
***Om man arbetar med PA-system som, till skillnad från hifi-system, ofta drivs till gränsen effektmässigt, kan man även vilja optimera impedanskurvan för att minimera uppvärmningen av talspolen.
Antonic skrev:Nu svarar jag alla här.
Först och främst ett stort TACK till alla tips och uträkningar.
Har även ringt till Andreas på Hifi-kit.
Han rek Scan-Speak Discovery 26W/4558T00 då han tyckte det elementet lät strået vassare.
Dock tyckte han att jag skulle upp till 40L per element.
Han hade då hört båda ca 30L och 40L netto och även om det inte ser någon större skillnad rent teoretiskt så
lät det bättre med 40L
Så blir att öka lådans storlek lite + kanske göra lite mera avancerad stagning med gängstång eller/och göra snygg vattenskuren plåtar på sidan.
Gör en ny tråd med projektet.
Återigen tusen tack
I-or skrev:Det är mycket osannolikt att Scan-Speak-elementet presterar bättre än SEAS-elementet. SEAS-elementet har framförallt via jämnare kraftfaktor bättre linjäritet för riktigt låga frekvenser medan Scan-Speak-elementet är något bättre i övre delen av passbandet. Att gå upp i volym från 30 till 40 liter gör försvinnande liten skillnad (en hårsmån mindre olinjäritet från luften i kaviteten) med eq och tillräcklig förstärkareffekt.
Jag är ganska säker på att den där Andreas jämför äpplen och kokosnötter.
jonasp skrev:Det är för att sscan-speak-elementet har marginellt högre känslighet, vilket är en kombination av rörlig massa, kraftfaktor, impedans samt strålande area.
MagnusÖstberg skrev:Vad blir inre trycket vid MOl, för 30 respektive 35 liter och vad blir det för q-värden?
Spelar det någon roll alls? Är det absolut ingen fördel med 40 liter (tex om man gör lådan djupare, har någon av dem ventilation bakåt som mår bra av lite större avstånd till begränsningsytan)?
Antonic skrev:I-or skrev:Om du vill bli av med en hel del av jämna ordningars distorsion (vilka dominerar THD för låga frekvenser) kan du med fördel vända ena sidans element med magneten utåt. Detta gör mycket mer för välljudet än kraftutsläckning via montering magnet mot magnet. Du kan montera elementen på under- och översidan av lådan om du vill. Fult, ja, men vad gör man inte för välljudets skull?
Ja vända magneten har man gjort när man höll på med Bilstereo.![]()
Du får ju 5L per element mera lådvolym med men tror vi håller oss med magneten inåt här.
Montera det under kommer inte synas alls och uppåt kommer inte heller synas speciellt då man
kan sänka ner elementet i samma nivå som lådan.
Tangband skrev:Isobarikkoppling med ett element inuti lådan, magnet mot magnet ger samma effekt med minskad 2.a tons dist, på bekostnad av halverat ljudtryck.
Basreflex isobarik med slitsport och främre elementet riktad framåt ökar ljudtrycket. Halverad internvolym. Blir två subbar totalt med 4 element, i stereo.
jonasp skrev:
Isobarikkoppling ger samma ljudtrycksförmåga oavsett hur elementen vänds, och halverad lådvolym. Dock kommer lådan bli väldigt liten, vilket är olämpligt i detta fall.
Tangband skrev:jonasp skrev:
Isobarikkoppling ger samma ljudtrycksförmåga oavsett hur elementen vänds, och halverad lådvolym. Dock kommer lådan bli väldigt liten, vilket är olämpligt i detta fall.
Korrekt.
Jag menade ( och som alla kanske förstod ) att hälften av elementen ju försvinner eftersom de sitter inuti lådan .
jonasp skrev:Tangband skrev:jonasp skrev:
Isobarikkoppling ger samma ljudtrycksförmåga oavsett hur elementen vänds, och halverad lådvolym. Dock kommer lådan bli väldigt liten, vilket är olämpligt i detta fall.
Korrekt.
Jag menade ( och som alla kanske förstod ) att hälften av elementen ju försvinner eftersom de sitter inuti lådan .
De försvinner inte!Schrödingers högtalare?
![]()
Bra, då är vi överens!
NADifierad skrev:Intressant.
Jag trodde att basar för OB, generellt har ett högre Q-värde?
Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 23 gäster