Fyrvägare

Hemmapulare debatterar lämpligen i detta forum.

Moderator: Redaktörer

MathiasJK
 
Inlägg: 197
Blev medlem: 2017-12-01
Ort: Karlshamn men är Göteborgare

Fyrvägare

Inläggav MathiasJK » 2021-10-07 07:39

Fyrvägare ju inte så vanliga bland konsumenthifi men desto mer vanliga bland det dyrare segmentet. Det läggs ofta fram som argument till konstruktionen att man bara låter elementen arbeta inom sitt mest linjära område.

Man kan ju bygga fyrvägare på många olika sätt, men två tämligen olika är ju Dunlavy SC4 och NHT 3.3

Jag har börjat planera för att bygga en fyrvägare när jag gjort klart det jag har element till nu och jag skulle därför vilja veta hur ni hade byggt en om ni va tvugna?

Vad för storlek på element hade ni använt?
Några specifika modeller på element ni velat använda?
Hur hade ni placerat elementen?

Vad för topologi i filtret hade ni använt/försökt använda?
Vilka frekvenser hade ni försökt dela vid?

Hur hade ni utformat baffeln?
Vad för lådvolymer hade ni tänkt till de enskilda elementen?


Ja som ni ser så är det några frågor haha.. skrev mest ut dom för att det är saker jag funderar på. Jag är ju tämligen dragen till filter av låg ordning och element som spelar i fas så mycket som möjligt, och med det i åtanke hade det nog blivit något liknande Dunlavy fast kanske med stora elementen på sidorna för få en mer trevlig bredd på lådan.

Antingen det eller något som liknar NHT eller en med alla element på baffeln och några trappsteg i baffeln då.

Jag hade nog använt mig av 12"-8"-5"-1"+WG/ej WG beroende på hur det ser ut vid översta delningen med tanke på spridning.
Dome mellanregister har jag också tänkt lite på..

Jag gillar bang for the buck så jag hade nog använt mig av följande element: HDS830869 midbas, TG9FD/10F8424/14( eventuellt i MTM för deras låga känslighet) och SB26ADC i liten WG eller kanske DA25BG08-06*.
Bas har jag ingen aning om, mer än att om de skulle vara slutet så SLS12.. Dock så känns det dumt att inte nyttja storleken en fyrvägare får per automatik genom att inte använda sig av basreflex. En del av dessa element har/ska jag ändå införskaffa så därav känns dom lämpliga här med.
Jag har en STOR kärlek för element som är versatila och kan användas i många olika högtalare utan att göra bort sig på något sätt, tex TG9 och 830869.

För mig räcker som jag har nu ca -3dB @ 38hz(Bastas tal) utan rummet medräknat gott och väl, men jag hade inte haft något emot -3dB@28 eller 18hz, men för mig kommer kravet vara lägre än 32 enligt simulation.

Basarna hade fått sitta på sidan(pga lättare hantera baffelsteget) och delats vid ca 100 där 8' tar vidare upp till baffelsteget som ligger nånstans typ 700 hz där sedan TG9 tar över och sen lämnar över till diskanten kring 3 khz.

Hur hade ni byggt? Var gärna så utförliga som möjligt om ni har lust, gärna med utsvävande motiveringar med :)

Högtalaren ska användas i ett normalt rum, med normal placering mot väggar, ryggen av högtalaren ca 10-20 ut från väggen.

* DA25 ska jag införskaffa för att testa att förlänga dess inbyggda wgtratt i frontplattan med olika djup som mdf normalt har, tex 12/18/24mm. Tänkte mig att först bara testa använda samma vinkel som på frontplattan men bara göra tratten djupare genom att på ytsidan av frontplattan bygga upp med material. Hittar jag något vettigt som passar ihop med viss tjocklek på skiva så får jag göra en avgjutning av det hela. Förhoppningsvis går det hitta något som funkar. Tror starkt på den diskanten av någon anledning, disten är uppmätt som tämligen bra och det beter sig bra linjärt med. Priset är magiskt bra. Att det är peerless som byggt den gör mig bara ännu mer sugen på testa den, allt jag stött på från Peerless har imponerat bra på mig.
Söker element:

P21LTS, HDS 830869, SS22W/8534, CA22RNX alt Ino 8" element lämpligt för att mötas mot diskant.

Användarvisningsbild
schmutziger
Felfasarn
 
Inlägg: 3145
Blev medlem: 2005-04-12

Re: Fyrvägare

Inläggav schmutziger » 2021-10-07 13:44

Ta inspiration från dessa, chrisss fick verkligen till en fantastisk högtalare. Fast kanske med en lite wg på diskanten då
viewtopic.php?t=21273

Användarvisningsbild
Morgan
 
Inlägg: 2614
Blev medlem: 2004-11-17
Ort: Bollebygd

Re: Fyrvägare

Inläggav Morgan » 2021-10-07 18:11

Om pengar inte vore en faktor hade jag velat testa att bygga en väldigt lågdistande högtalare baserad på följande:
Diskant: SB26ADC (alternativt Bliesma T34B-4) i waveguide.
Mellanregister: 2st SB17CAC35-4. För att få upp känsligheten och klara att spela starkt.
Mellanbasar: 2st Satori WO24P-8. Dubbla niotummare - lägst dist på marknaden 80-600Hz? Liten sluten låda.
Basfundament: Scan Speak 26 W 4534 G00 Discovery - Basreflex. Elementet placerat så som på NHT 3.3 för bra väggstöd.

Inte MTM-konfiguration, utan TMM.

Delningsfrekvenser :
T/M Beroende på diskantvalet någonstans kring 1600-2100Hz - mycket experimenterande nödvändigt.
M/B kanske kring 300Hz
B/W 80Hz

Eftersom pengar oftast är en faktor att ta hänsyn till hade en plånboksvänligare variant varit denna:
Diskant: H25TAF/D (H534) eller ännu hellre AX2,5LTS, som är en förfinad variant.
Mellanregister: 2st PX17-LTS om de går att hitta, annars SEAS P17RCY (H352) eller ett par SB17NBAC35-8. I mina drömmar förstås INO B67, och då räcker det med en enda.
Mellanbasar: 2st CX21-LTS om de går att hitta, eller i andra hand ett par P21LTS annars typ SB29NRX75-8
Åsså NHT 1259 i basen (fast det egentligen inte behövs) - gärna 4st per kanal (Om Infinity får kalla sina IRS series V för "en" högtalare, så får mina trevägare med basmoduler kallas fyrvägare).
Hobbyakustiker (kontrollrum, lyssningsrum, hemmabiosar).
Hobbykabeltillverkare :)

Kraniet
 
Inlägg: 12786
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Fyrvägare

Inläggav Kraniet » 2021-10-08 09:00

Jag tycker ju kanske inte att stora fronthögtalare är speciellt nödvändigt. Men trevägare med subsystem är ju inte dumt på sitt vis.
Tror dock att en korrekt utformad golvstående trevägare är bättre än en fyrvägare i samma lådstorlek/fotavtryck.


NHT 3.3 är ju unika i sitt formspråk och låter väldigt bra.

Tycker Revels Ultima Salon2 är rätt stilig

Bild

Men jag tycker nog det räcker med trevägare
Bild


Magico S7 är ju en väldigt potent högtalare
Bild

Annars gillar jag B&W 801 Matrix (801 Nautilus är ju kanske snyggare)
Bild

Wilson Audio WITT
Bild

Wilson har ju många till utseende intressanta fyrvägare, men kanske inte så "bra" högtalare..

Annars är ju de här gamla Von Schweikert VR8 inte så dumma.
Bild

Sen har ju Troels Gravesen en hel del intressanta byggen också som man kan ta inspiration från.

Själv så planerar jag ett bygge som liknar Naim DBL :)
Bild
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7650
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Fyrvägare

Inläggav I-or » 2021-10-11 13:53

Min inställning är att fyrvägshögtalare i praktiken inte tillför någonting av värde relativt trevägsdito. Extra meningslöst är det att använda ett element för låg-/mellanbas och ett annat för mellan-/högbas eftersom ett bättre baselement utan problem hanterar frekvenser upp till 300-700 Hz beroende på storlek.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57874
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Fyrvägare

Inläggav Nattlorden » 2021-10-11 14:05

Är det inte i grund och botten hur konstruktören ger sig an designen som styr vad det mynnar ut i? Om det förälskats sig i något specifikt element, så kanske det inte alltid lyckas hitta andra som kompletterar så pass väl att exempelvis då en trevägslösning blir det bästa?

Börjar man från ett annat håll och kanske till och med kan beställa element efter tänkt design så blir det något annat...
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36008
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Fyrvägare

Inläggav Morello » 2021-10-11 14:47

Hur jag än vrider och vänder mina tankar slutar det med trevägskonstruktion om vi talar om ambitiösa fullregisterhögtalare. Min nästkommande högtalare kommer garanterat vara av trevägstyp.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Morgan
 
Inlägg: 2614
Blev medlem: 2004-11-17
Ort: Bollebygd

Re: Fyrvägare

Inläggav Morgan » 2021-10-12 10:40

I-or skrev:Min inställning är att fyrvägshögtalare i praktiken inte tillför någonting av värde relativt trevägsdito. Extra meningslöst är det att använda ett element för låg-/mellanbas och ett annat för mellan-/högbas eftersom ett bättre baselement utan problem hanterar frekvenser upp till 300-700 Hz beroende på storlek.


Det skulle väl möjligen vara om man av någon anledning vill använda ett mycket litet mellanregisterelement som blir slaglängdsbegränsat väldigt tidigt (låt säga 700Hz som du skriver) och dessutom har som absolut krav att högtalaren ska spela rakt ner till 17Hz och ha stor ljudtryckskapacitet i det lägre basregistret. Antalet baselement på marknaden som klarar att både ha ett utstrålningsmönster kring och ovanför delningen så att det möter upp det lilla mellanregistret väl, och dessutom har slaglängd och rätt T/S-parametrar, torde vara mycket litet. Men jag kanske har för dålig koll på marknaden i detta avseende. En rimligare hållning är förstås att ifrågasätta varför man ska använda just det veka mellanregisterelementet och inte något som kan spela betydligt djupare och starkare, så att man kan matcha med andra basar. Det finns ju massvis med suveräna mellanregister som klarar 300-3000Hz utan besvär.
Hobbyakustiker (kontrollrum, lyssningsrum, hemmabiosar).
Hobbykabeltillverkare :)

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57874
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Fyrvägare

Inläggav Nattlorden » 2021-10-12 11:14

Morgan skrev:
I-or skrev:Min inställning är att fyrvägshögtalare i praktiken inte tillför någonting av värde relativt trevägsdito. Extra meningslöst är det att använda ett element för låg-/mellanbas och ett annat för mellan-/högbas eftersom ett bättre baselement utan problem hanterar frekvenser upp till 300-700 Hz beroende på storlek.


Det skulle väl möjligen vara om man av någon anledning vill använda ett mycket litet mellanregisterelement som blir slaglängdsbegränsat väldigt tidigt (låt säga 700Hz som du skriver) och dessutom har som absolut krav att högtalaren ska spela rakt ner till 17Hz och ha stor ljudtryckskapacitet i det lägre basregistret. Antalet baselement på marknaden som klarar att både ha ett utstrålningsmönster kring och ovanför delningen så att det möter upp det lilla mellanregistret väl, och dessutom har slaglängd och rätt T/S-parametrar, torde vara mycket litet. Men jag kanske har för dålig koll på marknaden i detta avseende. En rimligare hållning är förstås att ifrågasätta varför man ska använda just det veka mellanregisterelementet och inte något som kan spela betydligt djupare och starkare, så att man kan matcha med andra basar. Det finns ju massvis med suveräna mellanregister som klarar 300-3000Hz utan besvär.


Ja, det var ungefär så jag tänkte. Ett "klassiskt" exempel har väl varit de som velat använda en mid-dome ?
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Morgan
 
Inlägg: 2614
Blev medlem: 2004-11-17
Ort: Bollebygd

Re: Fyrvägare

Inläggav Morgan » 2021-10-12 11:41

Morello skrev:Hur jag än vrider och vänder mina tankar slutar det med trevägskonstruktion om vi talar om ambitiösa fullregisterhögtalare. Min nästkommande högtalare kommer garanterat vara av trevägstyp.


Nästkommande? Die Rerefenz är inte tillräckligt kapabel och välljudande? 8O
Hobbyakustiker (kontrollrum, lyssningsrum, hemmabiosar).
Hobbykabeltillverkare :)

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7650
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Fyrvägare

Inläggav I-or » 2021-10-12 13:00

Morgan skrev:Det skulle väl möjligen vara om man av någon anledning vill använda ett mycket litet mellanregisterelement som blir slaglängdsbegränsat väldigt tidigt (låt säga 700Hz som du skriver) och dessutom har som absolut krav att högtalaren ska spela rakt ner till 17Hz och ha stor ljudtryckskapacitet i det lägre basregistret. Antalet baselement på marknaden som klarar att både ha ett utstrålningsmönster kring och ovanför delningen så att det möter upp det lilla mellanregistret väl, och dessutom har slaglängd och rätt T/S-parametrar, torde vara mycket litet. Men jag kanske har för dålig koll på marknaden i detta avseende. En rimligare hållning är förstås att ifrågasätta varför man ska använda just det veka mellanregisterelementet och inte något som kan spela betydligt djupare och starkare, så att man kan matcha med andra basar. Det finns ju massvis med suveräna mellanregister som klarar 300-3000Hz utan besvär.


Man väljer förstås ett vettigt mellanregisterelement, liksom man väljer ett vettigt baselement och ett vettigt diskantdito. Ett 12"-element i en basreflexlösning med en undre gränsfrekvens om 17 Hz och en delningsfrekvens om 500 Hz kan användas i kombination med ett kalottelement för mellanregistret á la t.ex. Yamaha NS-2000: https://en.wikipedia.org/wiki/NS-2000. Det finns avgjort 12"-element på marknaden som klarar detta och även en högre delningsfrekvens om 700 Hz för lite klenare kalotter än denna.

Utstrålningsmönstret är inget större problem, då vågtalet* ka = 1,6 för ett 12"-element vid 700 Hz, vilket ska jämföras med ka = 4,4 för ett 8"-element vid 3 kHz. 8O

Annars finns det förstås även mycket goda mellanregisterelement av kontyp att tillgå, vilket ger större frihet i val av baselement. Det är betydligt bättre att spara in på det fjärde elementet och tillhörande filter och lägga pengarna på tre högklassiga element istället. Man erhåller då en mycket rimlig och logisk uppdelning i frekvensområden om ca en dekad per element.


*För en bafflad cirkulär kolv är ljudutbredningen halvsfärisk upp till ka = 1 med en lämplig spridningsgräns vid ca ka = 2. Vid ka = 3 är ljudutbredningen mycket riktad.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36008
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Fyrvägare

Inläggav Morello » 2021-10-12 13:11

Morgan skrev:
Morello skrev:Hur jag än vrider och vänder mina tankar slutar det med trevägskonstruktion om vi talar om ambitiösa fullregisterhögtalare. Min nästkommande högtalare kommer garanterat vara av trevägstyp.


Nästkommande? Die Rerefenz är inte tillräckligt kapabel och välljudande? 8O


Ja, någon gång kommer jag helt säkert att konstruera en ny högtalare. Det skall inte tolkas som att jag är missnöjd med die Referenz.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
tordnilsson
 
Inlägg: 570
Blev medlem: 2006-12-08

Re: Fyrvägare

Inläggav tordnilsson » 2021-10-12 14:07

I-or skrev:
Morgan skrev:Det skulle väl möjligen vara om man av någon anledning vill använda ett mycket litet mellanregisterelement som blir slaglängdsbegränsat väldigt tidigt (låt säga 700Hz som du skriver) och dessutom har som absolut krav att högtalaren ska spela rakt ner till 17Hz och ha stor ljudtryckskapacitet i det lägre basregistret. Antalet baselement på marknaden som klarar att både ha ett utstrålningsmönster kring och ovanför delningen så att det möter upp det lilla mellanregistret väl, och dessutom har slaglängd och rätt T/S-parametrar, torde vara mycket litet. Men jag kanske har för dålig koll på marknaden i detta avseende. En rimligare hållning är förstås att ifrågasätta varför man ska använda just det veka mellanregisterelementet och inte något som kan spela betydligt djupare och starkare, så att man kan matcha med andra basar. Det finns ju massvis med suveräna mellanregister som klarar 300-3000Hz utan besvär.


Man väljer förstås ett vettigt mellanregisterelement, liksom man väljer ett vettigt baselement och ett vettigt diskantdito. Ett 12"-element i en basreflexlösning med en undre gränsfrekvens om 17 Hz och en delningsfrekvens om 500 Hz kan användas i kombination med ett kalottelement för mellanregistret á la t.ex. Yamaha NS-2000: https://en.wikipedia.org/wiki/NS-2000. Det finns avgjort 12"-element på marknaden som klarar detta och även en högre delningsfrekvens om 700 Hz för lite klenare kalotter än denna.

Utstrålningsmönstret är inget större problem, då vågtalet* ka = 1,6 för ett 12"-element vid 700 Hz, vilket ska jämföras med ka = 4,4 för ett 8"-element vid 3 kHz. 8O

Annars finns det förstås även mycket goda mellanregisterelement av kontyp att tillgå, vilket ger större frihet i val av baselement. Det är betydligt bättre att spara in på det fjärde elementet och tillhörande filter och lägga pengarna på tre högklassiga element istället. Man erhåller då en mycket rimlig och logisk uppdelning i frekvensområden om ca en dekad per element.


*För en bafflad cirkulär kolv är ljudutbredningen halvsfärisk upp till ka = 1 med en lämplig spridningsgräns vid ca ka = 2. Vid ka = 3 är ljudutbredningen mycket riktad.


Intressant med 12" element som har kapacitet neråt 17 Hz, finns det något / några förslag på sådana ? Kan vara intressant i framtiden till mitt "multiribbon-projekt"

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7650
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Fyrvägare

Inläggav I-or » 2021-10-12 15:27

Det krävs en basreflexlösning, vilken ökar luftpumpningskapaciteten med sådär en faktor 3 för att uppnå ordentliga ljudtryck vid 17 Hz även med ett bättre 12"-element. Alla 12"-element med ett xmax om minst 10 mm och en vettig motorstyrka kan komma ifråga här, helst även med god linjäritet överlag förstås. Ett inte alltför stort rum och inte alltför sladdriga begränsningsytor ger ordentligt rumsstöd vid så pass låga frekvenser. Ekvalisera gärna eftersom en passiv lösning med endast ett mindre fall mot låga frekvenser leder till låg verkningsgrad i referensregistret.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Maarten
 
Inlägg: 4186
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Fyrvägare

Inläggav Maarten » 2021-10-12 15:43

En tanke som återkommit några gånger är en sb26 i wg, sb17cac (som Morgan nämnde ovan och som varit uppe ett antal ggr) samt BMS 12S305 i en 70-100l låda med rätt bred baffel. Tyvärr har sb17cac lite låg känslighet jmf 12s305, hade hellre sett det som ett renodlat mellanregister och högre känslighet.
4 ordn L-R i toppdelen + ev 3 ordn B-W till bas-mellan? Som utgångspunkt men såklart med justeringar.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7650
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Fyrvägare

Inläggav I-or » 2021-10-12 15:58

Med det baselementet får man förlita sig på ett ordentligt rumsstöd och/eller ekvalisering om man vill ha en riktigt låg undre gränsfrekvens.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36008
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Fyrvägare

Inläggav Morello » 2021-10-12 16:15

Vad hos BMS-elementet är det som lockar herrarna?
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Maarten
 
Inlägg: 4186
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Fyrvägare

Inläggav Maarten » 2021-10-12 17:03

Mitt svar vilar på I-ors:
I-or skrev:De har ett fantastiskt bra 12"-element också, men det hade jag tänkt att smyghålla på. :mrgreen:

Ja, ja: https://en.toutlehautparleur.com/speaker-bms-12s305-8-ohm-12-inch.html

De fattar inte riktigt själva hur bra det är utan har mätt det i en idiotisk låda med liten baffel, vilket höjer den uppmätta distorsionen ordentligt. Egentligen är det ännu bättre än vad deras mätresultat visar.


Sen gjorde jag en Basta-simulering som gör att lådan kan bli relativt liten. Men visst får den ett tapp som inte är optimalt, se: viewtopic.php?f=3&t=71842

Tycker dock att det är svårt att hitta bra (=låg distorsion) som inte kräver enorma lådor och heller inte kostar skjortan.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36008
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Fyrvägare

Inläggav Morello » 2021-10-12 17:25

Vad skulle du välja om det fick kosta skjortan, slipsen och därtill? :D
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3581
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Fyrvägare

Inläggav Calleberg » 2021-10-12 18:16

Finns denna med i din kurvsamling Maarten?

Mycket låg känslighet och rejäl induktans talar emot den.
I Övrigt rätt OK, borde inte ta mycket plats.

https://www.hifikit.se/komponenter/hogt ... l76-4.html
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Maarten
 
Inlägg: 4186
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Fyrvägare

Inläggav Maarten » 2021-10-12 20:54

Morello skrev:Vad skulle du välja om det fick kosta skjortan, slipsen och därtill? :D

Bra fråga som fick mig att fundera ytterligare. Nu är det ju I-or som är gurun här och jag har ringa kunskap i jämförelse. När jag har kollat på nätet så har jag svårt att finna element som uppvisar låg distorsion både i djupbasen och upp till nedre mellanregister, som ju kan vara viktigt här beaktande att det är trevägare vi tänker oss. Av de jag kollat på (här viewtopic.php?f=3&t=71806 och här; viewtopic.php?f=3&t=71806#p2167412 ligger följande bäst till: ScanSpeak 32W/4878T01 https://hificompass.com/en/speakers/mea ... 2w/4878t01
6300 :- på Hifikit: https://www.hifikit.se/revelator-32w-4878t01.html

Snabb simulering i 115 liters låda utan några justeringar ger att det bör kunna funka:
Jmf-bas_element.png
Jmf-bas_element.png (120.18 KiB) Visad 4171 gånger

Jmf-bas_element-spl.png
Jmf-bas_element-spl.png (111 KiB) Visad 4171 gånger

Här ser man ju att 12s305 inte funkar så bra (hade glömt bort hur den tappade i basen, men med aktiv delning och ekvalisering är det lösbart).

Distorsion:
ScanSpeak 32W-4878T01.png
ScanSpeak 32W-4878T01.png (409.45 KiB) Visad 4163 gånger


Här är ytterligare test på nästan samma element: https://audioxpress.com/article/test-be ... -subwoofer
32W-4878T00 SoundCheck distortion plots.png
32W-4878T00 SoundCheck distortion plots.png (317.7 KiB) Visad 4162 gånger


Calleberg skrev:Finns denna med i din kurvsamling Maarten?

Mycket låg känslighet och rejäl induktans talar emot den.
I Övrigt rätt OK, borde inte ta mycket plats.

https://www.hifikit.se/komponenter/hogt ... l76-4.html

Bra förslag, bra med andras ögon, har gått förbi denna. Men lite problem har den väl, se nedan?
SB Acoustics SB34NRXL75-8.png
SB Acoustics SB34NRXL75-8.png (273.16 KiB) Visad 4171 gånger


Edit, fel element nedan.
Intressant vid att kolla mer på,
https://www.hifikit.se/sb34swnrx-s75-6. ... zontalTab1

Men är den inte svår att få till avseende frekvensrespons? Samt att det har låg känslighet och hög Le.
Jmf-bas_element-2.png
Jmf-bas_element-2.png (114.07 KiB) Visad 4162 gånger
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3581
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Fyrvägare

Inläggav Calleberg » 2021-10-12 22:53

Ja den där SWPL basens USP är den långa slaglängden och att den ser ut att prestera rätt OK i 15 liter slutet. (-3@44Hz)
Man skulle alltså kunna tänka sig att strössla med 4 per sida utan att det tar så mycket plats.
Dvs konarea i 21 tumsklassen med 15mm slaglängd som ryms i en slimmad 70 liters golvare. 8)

Men den kunde gärna fått vara lite billigare... och bättre :D
Portat så blir portstorleken en utmaning, typisk slavbaskandidat.
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Kraniet
 
Inlägg: 12786
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Fyrvägare

Inläggav Kraniet » 2021-10-13 09:00

Pratar vi högkvalitativ basåtergivning så är det ju kanske 120-150 liter man bör sikta på med lämpligt(-a) element.
Då förutsätter jag att man vill ha bra bas ned till 20 Hz.

32W4878 är nog en väldigt bra kandidat.

INOs 12 tummare är en annan.

Många PA-element är extremt välbyggda med avancerade motorer så de kan ju va bra kandidater. Men det brukar va ovanligt att nå ned till, eller strax under 20 Hz, med såna.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35862
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Fyrvägare

Inläggav paa » 2021-10-13 10:33

Kraniet skrev:Många PA-element är extremt välbyggda med avancerade motorer så de kan ju va bra kandidater. Men det brukar va ovanligt att nå ned till, eller strax under 20 Hz, med såna.

PA-element är gjorda för högre ljudtryck, och då kan man inte göra en kompromiss som funkar för subwoofer med 12", det skulle kräva en omöjligt lång slaglängd. Därför är subb-elementen för PA vanligen på 18" eller större.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Kraniet
 
Inlägg: 12786
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Fyrvägare

Inläggav Kraniet » 2021-10-13 10:48

paa skrev:
Kraniet skrev:Många PA-element är extremt välbyggda med avancerade motorer så de kan ju va bra kandidater. Men det brukar va ovanligt att nå ned till, eller strax under 20 Hz, med såna.

PA-element är gjorda för högre ljudtryck, och då kan man inte göra en kompromiss som funkar för subwoofer med 12", det skulle kräva en omöjligt lång slaglängd. Därför är subb-elementen för PA vanligen på 18" eller större.


Ja precis. Och även då kan de ha T/S som ändå kräver EQ för att man ska komma ned i frekvens.
Men absolut en hel del fina kandidater där.
Mvh
Magnus

Maarten
 
Inlägg: 4186
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Fyrvägare

Inläggav Maarten » 2021-10-13 12:33

Kraniet skrev:Pratar vi högkvalitativ basåtergivning så är det ju kanske 120-150 liter man bör sikta på med lämpligt(-a) element.
Då förutsätter jag att man vill ha bra bas ned till 20 Hz.

Varför då? Man kan väl offra en del känslighet med små lådor men det är sällan ett problem inom hifi enligt de inlägg I-or skrivit om komprimering mm.
Jag tycker dessa stora moduler känns så... Magoo :-)




https://youtu.be/KWYAuxBgk_0
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3581
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Fyrvägare

Inläggav Calleberg » 2021-10-13 12:35

Calleberg skrev:Men den kunde gärna fått vara lite billigare... och bättre :D


Nämen, det fanns ju en som var lite bättre.

Lite känsligare, lite mindre induktans, två 4 Ohm spolar, så 8 Ohm om man vill. MYCKET effektåligare och tyvärr lite dyrare.
Katten flådd lite annorlunda alltså men ungefär samma prestanda i slutna 15 liters låddor (-3dB vid 45 Hz) men totalt sett mycket mer användbar pga effektåligheten:

Brasklapp: framgår inte hur spänningskänsligheten är mätt, ofta mäts det med parallellade spolar för att visa snygga siffror alltså i detta fallet 2 Ohm, men det skulle innebära under 79dB vid 2.83V @ 8 Ohm.
En liten hint är att både Le, Re och impedanskurvan verkar vara mätt Seriellt, därför tror jag känsligheten ocså är mätt för 8 Ohm, BL är 26,5 så motorstyrka finns.

https://www.parts-express.com/pedocs/sp ... ations.pdf

Finns det distorsionsdata på denna, jag blev lite sugen...
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Kraniet
 
Inlägg: 12786
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Fyrvägare

Inläggav Kraniet » 2021-10-13 13:05

Maarten skrev:
Kraniet skrev:Pratar vi högkvalitativ basåtergivning så är det ju kanske 120-150 liter man bör sikta på med lämpligt(-a) element.
Då förutsätter jag att man vill ha bra bas ned till 20 Hz.

Varför då? Man kan väl offra en del känslighet med små lådor men det är sällan ett problem inom hifi enligt de inlägg I-or skrivit om komprimering mm.
Jag tycker dessa stora moduler känns så... Magoo :-)


[ YouTube ]


https://youtu.be/KWYAuxBgk_0


Jag delar inte den uppfattningen alls. Det är både dyrt och tillför onödig komplexitet, jag tycker det är feloptimerat helt enkelt.
Men visst för den som har extremt lite plats kan jag förstå det.

Jag har byggt en baslåda nu med inos tiotummare, 90 liter basreflex. Det är helt galet bra bas. Ska bli fyra st totalt och det kan nog bli riktigt bra.
Då jämför jag med två 15 tum som sitter i varsin sluten volym på 70 liter.
Den ensamma basreflexlådan spelar bättre bas.

Planen nu är sen att sätta 15-tummarna i ca 140-150 liter basreflex (i de Naim DBL kopior jag tänkt göra). Det ska bli kul att höra :)
Mvh
Magnus

RolffRojs
 
Inlägg: 382
Blev medlem: 2021-01-22

Re: Fyrvägare

Inläggav RolffRojs » 2021-10-13 13:10

Vad är det för 15 tummare?

Kraniet
 
Inlägg: 12786
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Fyrvägare

Inläggav Kraniet » 2021-10-13 13:37

RolffRojs skrev:Vad är det för 15 tummare?


Monacor SPH-390TC.
Väldigt prisvärt element som pumpar ungefär samma mängd som en xls-12".

Bra T/S för små slutna lådor med EQ.
Men även med 70 liter sluten låda så spelade jag lös dammkåporna på båda basarna. Men lätt åtgärdat med karlssons klister :)
Mvh
Magnus

RolffRojs
 
Inlägg: 382
Blev medlem: 2021-01-22

Re: Fyrvägare

Inläggav RolffRojs » 2021-10-13 14:04

:mrgreen: Det elementet verkar osa av kvalité...och kanske lite bränd talspole?

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7650
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Fyrvägare

Inläggav I-or » 2021-10-13 14:23

Kraniet skrev:
Jag delar inte den uppfattningen alls. Det är både dyrt och tillför onödig komplexitet, jag tycker det är feloptimerat helt enkelt.
Men visst för den som har extremt lite plats kan jag förstå det.

Jag har byggt en baslåda nu med inos tiotummare, 90 liter basreflex. Det är helt galet bra bas. Ska bli fyra st totalt och det kan nog bli riktigt bra.
Då jämför jag med två 15 tum som sitter i varsin sluten volym på 70 liter.
Den ensamma basreflexlådan spelar bättre bas.

Planen nu är sen att sätta 15-tummarna i ca 140-150 liter basreflex (i de Naim DBL kopior jag tänkt göra). Det ska bli kul att höra :)


Nja, enparameteroptimering är inte mycket till optimering. Det är inte speciellt mycket dyrare att kasta bort lite verkningsgrad genom att använda mindre kavitetsvolymer. Klass D-effekt är billigt och en halvering (minst) av volymen är ganska trevligt av estetiska skäl. Man kan för övrigt göra lösningen extra vettig om man ekvaliserar, då verkningsgraden i den övre delen av passbandet kan förbli relativt hög.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Kraniet
 
Inlägg: 12786
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Fyrvägare

Inläggav Kraniet » 2021-10-13 14:47

RolffRojs skrev::mrgreen: Det elementet verkar osa av kvalité...och kanske lite bränd talspole?


Som sagt så gör elementet väldigt mycket rätt.
Det pumpar som sagt lika mycket luft som ett XLS-12" fast med drygt halva slaglängden.
Generellt är mindre konrörelse att föredra.
Det är förstås väldigt mycket mer kompetent över 80Hz dessutom samt har en väldigt rak och fin tonkurva för högre frekvenser.
Hög känslighet betyder att väldigt lite effekt krävs.

Ibland undrar jag om "fläsk-element" inte gjort att många inte förstår vad ett bra element behöver.
Mvh
Magnus

Kraniet
 
Inlägg: 12786
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Fyrvägare

Inläggav Kraniet » 2021-10-13 14:50

I-or skrev:
Kraniet skrev:
Jag delar inte den uppfattningen alls. Det är både dyrt och tillför onödig komplexitet, jag tycker det är feloptimerat helt enkelt.
Men visst för den som har extremt lite plats kan jag förstå det.

Jag har byggt en baslåda nu med inos tiotummare, 90 liter basreflex. Det är helt galet bra bas. Ska bli fyra st totalt och det kan nog bli riktigt bra.
Då jämför jag med två 15 tum som sitter i varsin sluten volym på 70 liter.
Den ensamma basreflexlådan spelar bättre bas.

Planen nu är sen att sätta 15-tummarna i ca 140-150 liter basreflex (i de Naim DBL kopior jag tänkt göra). Det ska bli kul att höra :)


Nja, enparameteroptimering är inte mycket till optimering. Det är inte speciellt mycket dyrare att kasta bort lite verkningsgrad genom att använda mindre kavitetsvolymer. Klass D-effekt är billigt och en halvering (minst) av volymen är ganska trevligt av estetiska skäl. Man kan för övrigt göra lösningen extra vettig om man ekvaliserar, då verkningsgraden i den övre delen av passbandet kan förbli relativt hög.


Mer slutsteg och kompetent dsp kostar mer pengar än mdf :D
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7650
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Fyrvägare

Inläggav I-or » 2021-10-13 14:57

Ja, förutom att den bästa ekvaliseringen, via dator, är gratis. Sedan är det förstås i praktiken omöjligt att få till en välkontrollerad frekvensgång i lyssningspositionen utan ekvalisering. Det är närmast helt oförståeligt att detta inte är standard i alla hifi-sammanhang, men så är hifi inget rationellt område heller.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36008
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Fyrvägare

Inläggav Morello » 2021-10-13 15:00

Det jag tycker är märkligt är att inte så kallade "streamers" för betydande priser har inbyggd ekvalisator. Det finns ju så att säga en dator i dessa burkar - varför inte nyttja kapaciteten?
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3581
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Fyrvägare

Inläggav Calleberg » 2021-10-13 15:43

Morello skrev:Det jag tycker är märkligt är att inte så kallade "streamers" för betydande priser har inbyggd ekvalisator. Det finns ju så att säga en dator i dessa burkar - varför inte nyttja kapaciteten?


itcamefromouterbase verkar i post 31 i denna tråden verkar tycka nåt liknande, i och för sig rör det sig om en fpga dac men däri kan man ju stoppa signalen från sin strömmare:

https://forum.rme-audio.de/viewtopic.ph ... 08#p176808
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Kraniet
 
Inlägg: 12786
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Fyrvägare

Inläggav Kraniet » 2021-10-13 15:46

Morello skrev:Det jag tycker är märkligt är att inte så kallade "streamers" för betydande priser har inbyggd ekvalisator. Det finns ju så att säga en dator i dessa burkar - varför inte nyttja kapaciteten?


Är ju standard i alla surroundrecievers nu.
I min Marantz är det dock 24 mätningar som ska genomföras vilket tar lite tid. (6 mätplatser och 5.1.2)
Men för högre frekvenser blir det inte speciellt bra ljud med Audyssey multeq så jag använder den inte för frontarna.
Den går dessutom bara ned till 20 Hz och har begränsat med manuell justering. Dessutom har de varit ganska konservativa med hur mycket baslyft som går att göra.
Dock måste jag säga att för surroundkanalerna blir det betydligt bättre att köra EQ, antar det är för att fasen för alla surroundhögtalare matchas bättre.

Sonos produkter justeras in genom att man går runt med telefonen i rummet så högtalaren(na) kan ekvaliseras för bästa(?) ljud. Ganska smart och användarvänligt.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 3903
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Fyrvägare

Inläggav juanth » 2021-10-13 15:49

Morello skrev:Det jag tycker är märkligt är att inte så kallade "streamers" för betydande priser har inbyggd ekvalisator. Det finns ju så att säga en dator i dessa burkar - varför inte nyttja kapaciteten?


Ja. Obegripligt att de inte har det. Det finns, men långt ifrån alla. MiniDSP SHD tex. Fast den är kanske mer än en streamer med delningsfilter, Dirac osv.
Mvh Johan

Orthoakustiska öron. Bor i Sörmland och ibland i Sthlm

Styrelseledamot sedan maj 2024 i Stiftelsen Stig Carlsson.

RolffRojs
 
Inlägg: 382
Blev medlem: 2021-01-22

Re: Fyrvägare

Inläggav RolffRojs » 2021-10-13 16:24

Kraniet skrev:
RolffRojs skrev::mrgreen: Det elementet verkar osa av kvalité...och kanske lite bränd talspole?


Som sagt så gör elementet väldigt mycket rätt.
Det pumpar som sagt lika mycket luft som ett XLS-12" fast med drygt halva slaglängden.
Generellt är mindre konrörelse att föredra.
Det är förstås väldigt mycket mer kompetent över 80Hz dessutom samt har en väldigt rak och fin tonkurva för högre frekvenser.
Hög känslighet betyder att väldigt lite effekt krävs.

Ibland undrar jag om "fläsk-element" inte gjort att många inte förstår vad ett bra element behöver.


Jo, jag har fyra 12" i nästan lika stora lådor som dina 15". Dock blir man lite fundersam över byggkvalitén när dammkåporna ramlar av. TS ser ju bra ut men hur låter det jämfört med t ex XLS eller XXLS? Inos 10" är väl med gjuten korg och baserad på Scan-speak? Har du möjlighet att kolla känsligheten på den med din låda?

Kraniet
 
Inlägg: 12786
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Fyrvägare

Inläggav Kraniet » 2021-10-13 16:35

RolffRojs skrev:
Kraniet skrev:
RolffRojs skrev::mrgreen: Det elementet verkar osa av kvalité...och kanske lite bränd talspole?


Som sagt så gör elementet väldigt mycket rätt.
Det pumpar som sagt lika mycket luft som ett XLS-12" fast med drygt halva slaglängden.
Generellt är mindre konrörelse att föredra.
Det är förstås väldigt mycket mer kompetent över 80Hz dessutom samt har en väldigt rak och fin tonkurva för högre frekvenser.
Hög känslighet betyder att väldigt lite effekt krävs.

Ibland undrar jag om "fläsk-element" inte gjort att många inte förstår vad ett bra element behöver.


Jo, jag har fyra 12" i nästan lika stora lådor som dina 15". Dock blir man lite fundersam över byggkvalitén när dammkåporna ramlar av. TS ser ju bra ut men hur låter det jämfört med t ex XLS eller XXLS? Inos 10" är väl med gjuten korg och baserad på Scan-speak? Har du möjlighet att kolla känsligheten på den med din låda?


Har spelat lös dammkåpan på en SLS-10 också :)

Det släpper ju i ena kanten bara så luften pyser ut. Men det är besvärligt fel eftersom det är svårt att förstå att nåt är galet. Hörs ju bara vid större konutslag och då låter det ju väldigt mycket ändå.

Har ingen mätutrustning till hands nu. Men INO-basen är ganska lik sls-10 fast med magneten från SLS-12. Så känsligheten bör vara likvärdigt med dom.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7650
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Fyrvägare

Inläggav I-or » 2021-10-13 17:26

Kraniet skrev:
Morello skrev:Det jag tycker är märkligt är att inte så kallade "streamers" för betydande priser har inbyggd ekvalisator. Det finns ju så att säga en dator i dessa burkar - varför inte nyttja kapaciteten?


Är ju standard i alla surroundrecievers nu.
I min Marantz är det dock 24 mätningar som ska genomföras vilket tar lite tid. (6 mätplatser och 5.1.2)
Men för högre frekvenser blir det inte speciellt bra ljud med Audyssey multeq så jag använder den inte för frontarna.
Den går dessutom bara ned till 20 Hz och har begränsat med manuell justering. Dessutom har de varit ganska konservativa med hur mycket baslyft som går att göra.
Dock måste jag säga att för surroundkanalerna blir det betydligt bättre att köra EQ, antar det är för att fasen för alla surroundhögtalare matchas bättre.

Sonos produkter justeras in genom att man går runt med telefonen i rummet så högtalaren(na) kan ekvaliseras för bästa(?) ljud. Ganska smart och användarvänligt.


Att förlita sig på automagisk ekvalisering är tyvärr fortfarande att sikta på en suboptimerad dito. Om man tänker sig att lyssna på musik i ensamhet, vilket jag antar att 99 % av alla faktisktianer mestadels gör, så räcker det förstås med en mätposition. Om man har hifi som hobby bör man lägga en halvtimme på att iterativt mäta och justera frekvensgången manuellt. Detta är många tiopotenser viktigare än det mesta annat som hifi-entusiaster fipplar med.

Sonos har i sina senaste skapelser släppt den telefonappbaserade ekvaliseringen (vilken av någon anledning fungerade ganska uselt för övrigt, men Sonos är inte överdrivet intresserade av sann ljudkvalitet hur som helst och det är inte deras kunder heller) för att istället gå över till mätning av (och DSP-korrigering för) utstrålningsförhållandena vid högtalaren m.h.a. mikrofonerna som huvudsakligen används för röstassistenten. Den telefonappbaserade ekvaliseringen var, trots ett enkelt handhavande och en bra grundidé, antagligen alltför komplicerad för kunderna...
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

RolffRojs
 
Inlägg: 382
Blev medlem: 2021-01-22

Re: Fyrvägare

Inläggav RolffRojs » 2021-10-13 19:14

Kraniet skrev:...snip

Det släpper ju i ena kanten bara så luften pyser ut. Men det är besvärligt fel eftersom det är svårt att förstå att nåt är galet. Hörs ju bara vid större konutslag och då låter det ju väldigt mycket ändå.

...snip


Jag menade hur låter Monacor jämfört med Peerless? För övrigt så bör elementet sitta i en basreflex när slaglängden är så kort.

Kraniet
 
Inlägg: 12786
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Fyrvägare

Inläggav Kraniet » 2021-10-14 10:41

RolffRojs skrev:
Kraniet skrev:...snip

Det släpper ju i ena kanten bara så luften pyser ut. Men det är besvärligt fel eftersom det är svårt att förstå att nåt är galet. Hörs ju bara vid större konutslag och då låter det ju väldigt mycket ändå.

...snip


Jag menade hur låter Monacor jämfört med Peerless? För övrigt så bör elementet sitta i en basreflex när slaglängden är så kort.


Har inte haft nöjet att testa XLS/XXLS.
Den låter dock bättre än SLS-10.

I övrigt så har jag knappast saknat något egentligen.

Tja basreflex elelr inte.. 7mm xmax på 15 tum ger som sagt samma pumpförmåga som XLS/XXLS 12". Så jag antar XLS måste sitta i basreflex också då :)

Men det här var ju bra mycket OT.

Oavsett fyrväg eller inte så tänker jag att en stor fullregisterhögtalare bör klara -3dB vid 18-22 Hz och ha bra, kontrollerad spridning genom hela återgivningsområdet. Känslighet runt 90-94 dB/1m/2.83V och ett hälsosamt max ljudtryck. Samt ge en tonkurva i rum som är ca +6dB vid 20 Hz jämfört med 20 kHz.
Tänker att en kompetent högtalare bör få ta plats och att man kanske kan tänka sig 120-200 liter per låda.

Alternativt kan man ju gå upp i kravet på känslighet och max ljudtryck och tänka att man ska ha ett bassystem som fyller ut botten. Då räcker det ju att huvudhögtalarna går ned till 80 Hz och kan vara mindre stora.

Ett eventuellt problem med fyrvägare med 3-4 tum mellanregister är att det blir den begränsande faktorn. Det är svårt att få hög känslighet och effekttålighet i sådana element. Men det hänger ju på de krav man har.

Men en konfig i det senare fallet (>80) kunde ju vara:
1" diskant i waveguide
5" mellan
8" mid/midbas
2x8" mid/low

Men det finns ju andra lösningar, tex ATC middome. Även om ATC även de har stoppat vid att bygga 3-vägare.
Bild
Bild
Stiliga burkar iaf :)
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35862
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Fyrvägare

Inläggav paa » 2021-10-14 10:49

ATC säljer inte sina mid-domar löst längre.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
pLudio
 
Inlägg: 2732
Blev medlem: 2003-06-17
Ort: Stockholm

Re: Fyrvägare

Inläggav pLudio » 2021-10-14 11:33

ATC-klonerna verkar använda Volt istället. Jag har ingen aning om de är bra.
Caveat auditor. If bass was "faster" it would be "treble."

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7650
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Fyrvägare

Inläggav I-or » 2021-10-14 13:02

Här är det större Volt-kalottelementet: https://audioxpress.com/article/test-bench-volt-loudspeakers-vm752-3-midrange-dome-driver

Inte mycket att imponeras av och för priset (över 5 kkr 8O) direkt svaga prestanda.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Kraniet
 
Inlägg: 12786
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Fyrvägare

Inläggav Kraniet » 2021-10-14 13:49

I-or skrev:Här är det större Volt-kalottelementet: https://audioxpress.com/article/test-bench-volt-loudspeakers-vm752-3-midrange-dome-driver

Inte mycket att imponeras av och för priset (över 5 kkr 8O) direkt svaga prestanda.


Ja som jag förstått är det inte alls samma prestanda som ATC.

Då verkar ju Tangbands mid dome vara betydligt bättre
https://www.parts-express.com/Tang-Band ... ge-264-857

Annars så är det dubbla 3,4-4,5" eller enkelt 5-6,5" är nog det man får gå på som mellanregister

Som jag ser det är det just mellanregistret som blir problematiskt. Det finns flertalet små element som har fin tonkurva och låg dist men de får ju yttepytte talspolar med låg känslighet och effekttålighet.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Emanuelgbg
 
Inlägg: 1664
Blev medlem: 2011-02-28
Ort: Göteborg

Re: Fyrvägare

Inläggav Emanuelgbg » 2021-10-14 14:19

Är det frekvensgång och spridning som är kass på Volt-elementet? Distortionen verkar ju inte så farligt dålig?

Troels använder ju större (6") mellanregister från ex Faital Pro. Verkar ha ok frekvensgång och spridning upp till drygt 2kHz men betydligt högre dist. Han använder iofs även PA-basar som börjar droppa vid 45Hz.

RolffRojs
 
Inlägg: 382
Blev medlem: 2021-01-22

Re: Fyrvägare

Inläggav RolffRojs » 2021-10-14 15:14

Kan Satori MD60N-6 på 2,5" vara något för området mellan 1-2 kHz? https://hificompass.com/en/speakers/mea ... ri-md60n-6 Känsligheten blir väl c:a 94 dB efter lite EQ. Hur höga krav skall man ställa på ett element som spelar så högt upp i frekvens? Här är en spektralanalys på en typisk poplåt med Selena Gomez - Fetish där nivåerna mellan 1-2 kHz är rätt låga:

Spektrum.jpg
Spektrum.jpg (922.16 KiB) Visad 2152 gånger

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7650
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Fyrvägare

Inläggav I-or » 2021-10-14 15:20

Emanuelgbg skrev:Är det frekvensgång och spridning som är kass på Volt-elementet? Distortionen verkar ju inte så farligt dålig?

Troels använder ju större (6") mellanregister från ex Faital Pro. Verkar ha ok frekvensgång och spridning upp till drygt 2kHz men betydligt högre dist. Han använder iofs även PA-basar som börjar droppa vid 45Hz.


Japp, frekvensgång och spridning är problemen. Distorsionen är inte hög, men inte direkt låg heller.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7650
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Fyrvägare

Inläggav I-or » 2021-10-14 15:55

RolffRojs skrev:Kan Satori MD60N-6 på 2,5" vara något för området mellan 1-2 kHz? https://hificompass.com/en/speakers/mea ... ri-md60n-6 Känsligheten blir väl c:a 94 dB efter lite EQ. Hur höga krav skall man ställa på ett element som spelar så högt upp i frekvens? Här är en spektralanalys på en typisk poplåt med Selena Gomez - Fetish där nivåerna mellan 1-2 kHz är rätt låga:

Spektrum.jpg


Man kan lätt låta lura sig när man analyserar med smalband. I dessa sammanhang är det bättre att analysera med konstant relativ bandbredd (oktavband). Generellt sett har medelspektrum för populärmusik sett med konstant relativ bandbredd någorlunda konstant nivå upp till ca 1-2 kHz för att sedan falla av mot högre frekvenser. Toppspektrum kan däremot se ut lite hur som helst beroende på specifik musikstil och framförallt i hur hög grad topparna är fulklippta (klippningen ger upphov till massor av "falsk" högfrekvens).

Rent allmänt är det klart vanligast att diskantelementen lider svårast av termisk kompression när man drar på ordentligt i flera minuter, åtminstone för elektrifierad populärmusik, akustisk musik har betydligt lägre högfrekvensinnehåll och då kan det vara övriga element som ger upp först.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

RolffRojs
 
Inlägg: 382
Blev medlem: 2021-01-22

Re: Fyrvägare

Inläggav RolffRojs » 2021-10-14 16:35

Vilket element rekommenderar du mellan 1-2 kHz?

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7650
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Fyrvägare

Inläggav I-or » 2021-10-14 17:25

De styvkonade SB Acoustics 6"-elementen, CAC och NBAC (i 4-ohmsversion för känslighetens skull), fungerar ypperligt mellan ca 150 Hz och ca 2200 Hz.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

RolffRojs
 
Inlägg: 382
Blev medlem: 2021-01-22

Re: Fyrvägare

Inläggav RolffRojs » 2021-10-14 18:03

Med cac antar jag att du menar denna: https://www.erinsaudiocorner.com/driveu ... 17cac35-4/ Har du någon preferens över den ena eller den andra? Om man vill ha stigande nivå mot lägre frekvenser, enligt rumskurvemodellen, är det fördelaktigt med ett lite större element för att få en stigande nivå(?) och då dela högre än 150 Hz? Såg nån brittisk tillverkare som använde sig av tunna lådväggar och höjde nivån i basen den vägen :D

Edit: Erins mätningar av T/S skiljer sig rätt mycket från databladet.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7650
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Fyrvägare

Inläggav I-or » 2021-10-14 19:48

Skillnaden är i praktiken minimal (ibland ser man vissa skillnader mellan modellerna i mätningar, men dessa beror huvudsakligen på produktionsvariationer för de testade enheterna) och jag skulle välja NBAC eftersom den är billigare. Man bör sikta på konstant frekvensgång ned till åtminstone 100 Hz och för lägre frekvenser får man fundera på hur högtalaren är tänkt att placeras och hur stort rummet är.
Senast redigerad av I-or 2021-10-14 19:51, redigerad totalt 1 gång.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Maarten
 
Inlägg: 4186
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Fyrvägare

Inläggav Maarten » 2021-10-14 19:51

sb17 och Volt har diskuterats i denna tråd: viewtopic.php?f=10&t=72378&p=2195388&hilit=sb17cac#p2195388

sb17 har diskuterats i många andra trådar, här är en mycket informativ tråd om element i allmänhet och Purifi samt sb17nbac i synnerhet,
viewtopic.php?f=3&t=70721&hilit=sb17cac&start=60#p2139726

Två till:
viewtopic.php?f=9&t=72114&p=2182591&hilit=sb17cac#p2182591
viewtopic.php?f=17&t=71699&p=2168932&hilit=sb17cac#p2168932

"Svårt" att välja andra element efter de utläggningarna. Lämpligen delar man dem över 200Hz (av distorsions och kapacitetsskäl) men de är inte direkt dåliga i basen, bara inte lika bra som mellan 250-2500 Hz.

Edit, här är en enkel simulering av distorsionsprofil för sb17cac (en och två st), samt sb26adc
viewtopic.php?f=3&t=71806#p2167811
Senast redigerad av Maarten 2021-10-14 19:56, redigerad totalt 3 gånger.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7650
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Fyrvägare

Inläggav I-or » 2021-10-14 19:54

En sak till, den stigande nivån mot lägre frekvenser i rumsmätningar får man i normala uppställningar med högtalare som producerar konstant frekvensgång på referensaxeln under ekofria förutsättningar eftersom rumsbidragen är extra omfattande för låga frekvenser.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

RolffRojs
 
Inlägg: 382
Blev medlem: 2021-01-22

Re: Fyrvägare

Inläggav RolffRojs » 2021-10-14 20:12

Jo, det var det jag undrade. En 12" mellan kanske 150-700 Hz istället för en 6" bör ju ge ett varmare ljud i rum.

RolffRojs
 
Inlägg: 382
Blev medlem: 2021-01-22

Re: Fyrvägare

Inläggav RolffRojs » 2021-10-14 20:27

Maarten skrev:...snip
"Svårt" att välja andra element efter de utläggningarna. Lämpligen delar man dem över 200Hz (av distorsions och kapacitetsskäl) men de är inte direkt dåliga i basen, bara inte lika bra som mellan 250-2500 Hz.

Edit, här är en enkel simulering av distorsionsprofil för sb17cac (en och två st), samt sb26adc
viewtopic.php?f=3&t=71806#p2167811


Frekvensgången brukar spreta över 2 kHz och delningar som sker vid 2-3 kHz brukar synas i mätningar. SB17NBAC35 hade jag velat dela vid 1 kHz.

Maarten
 
Inlägg: 4186
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Fyrvägare

Inläggav Maarten » 2021-10-14 20:40

Därför behövs WG. Med t ex fjärde ordningens L-R runt 2 KHz så funkar det med stor sannolikhet bra.

Se inte minst på Revels nyare högtalare med liknande element. Erin recenserade 226be med mycket goda omdömen.

Och håller med om ett stort baselement på 12 tum hade suttit fint map kapacitet men också för att jämna ut riktningsindex en smula. Ungefär som jag föreslog tidigare i tråden kanske?
sb17nbac till alla!

RolffRojs
 
Inlägg: 382
Blev medlem: 2021-01-22

Re: Fyrvägare

Inläggav RolffRojs » 2021-10-14 21:10

Hehe...japp, förslaget(n) har varit uppe. Mina inlägg var rätt meningslösa...minnet är kort :D

Maarten
 
Inlägg: 4186
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Fyrvägare

Inläggav Maarten » 2021-10-14 21:22

:)
Det verkar som att t ex scan-speak 32..- 4558, 4878 men även L26roy skulle funka både avseende känslighet och respons men de rena subbasarna kanske inte ska delas alltför högt.
De där SB elementen passar väl inte riktigt lika bra, vilket är synd då de är klart billigare.
sb17nbac till alla!

RolffRojs
 
Inlägg: 382
Blev medlem: 2021-01-22

Re: Fyrvägare

Inläggav RolffRojs » 2021-10-14 23:50

Dubbla Satori WO24P hade varit najs om man delat vid 80-90 Hz. En trevägare med basmoduler? Finns det billiga klass AB moduler med fin prestanda som skulle klara att driva en diskant? Billig Klass D fixar väl allt under iaf 3 kHz. Kraniet har lagt in en bild på Magico S7 där diskanten saknar WG och möter en 6". Överlappningen kan ju inte vara fin och Magico S7 kostar $64 000. Borde det inte bli lite hängmatta vid lyssningsplats?

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35862
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Fyrvägare

Inläggav paa » 2021-10-15 00:23

Maarten skrev:Därför behövs WG. Med t ex fjärde ordningens L-R runt 2 KHz så funkar det med stor sannolikhet bra.

Se inte minst på Revels nyare högtalare med liknande element. Erin recenserade 226be med mycket goda omdömen.

Och håller med om ett stort baselement på 12 tum hade suttit fint map kapacitet men också för att jämna ut riktningsindex en smula. Ungefär som jag föreslog tidigare i tråden kanske?

Jag har 12" bas/mellanregister och 10" sub-basar, det funkar också!
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Maarten
 
Inlägg: 4186
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Fyrvägare

Inläggav Maarten » 2021-10-15 08:09

RolffRojs skrev:Dubbla Satori WO24P hade varit najs om man delat vid 80-90 Hz. En trevägare med basmoduler? Finns det billiga klass AB moduler med fin prestanda som skulle klara att driva en diskant? Billig Klass D fixar väl allt under iaf 3 kHz....

Morgans första förslag (som fö inte behöver bli nämnvärt dyrare än det andra, så länge man inte går på BliesMa)...:
Morgan skrev:Om pengar inte vore en faktor hade jag velat testa att bygga en väldigt lågdistande högtalare baserad på följande:
Diskant: SB26ADC (alternativt Bliesma T34B-4) i waveguide.
Mellanregister: 2st SB17CAC35-4. För att få upp känsligheten och klara att spela starkt.
Mellanbasar: 2st Satori WO24P-8. Dubbla niotummare - lägst dist på marknaden 80-600Hz? Liten sluten låda.
Basfundament: Scan Speak 26 W 4534 G00 Discovery - Basreflex. Elementet placerat så som på NHT 3.3 för bra väggstöd.

Inte MTM-konfiguration, utan TMM.

Delningsfrekvenser :
T/M Beroende på diskantvalet någonstans kring 1600-2100Hz - mycket experimenterande nödvändigt.
M/B kanske kring 300Hz
B/W 80Hz

---- skulle ju ge en distorsion om ca 0,1-0,3% mellan 100Hz och 10 KHz @100db @1m. Troligen neråt 0,05% @85db, dvs "Mycket gott resultat: 0,05-0,1 %", enligt I-or-skalan.
Med minst ett par 32w-4878 eller 4 st 26w-4534 kommer man på 1-2% mellan 20-100Hz.
Ljudtrycksförmågan blir hög men begränsas väl ffa i diskanten. Nog svårt att hitta något bättre, endast Yamaha's beryllium-dome hade kunnat förbättra ytterligare med en distorsion under -70db motsvarande 0,03% (som ju I-or har skrivit om tidigare). Eller som Troels skriver (även om han kanske inte gör detaljerade analyser):
NS1000 drivers truly reveal what happens when large companies set out to do something better than competitors. The resources available for development is something that small manufacturers can only dream of...
http://www.troelsgravesen.dk/Yamaha-NS1000.htm


Ang:
RolffRojs skrev:...Kraniet har lagt in en bild på Magico S7 där diskanten saknar WG och möter en 6". Överlappningen kan ju inte vara fin och Magico S7 kostar $64 000. Borde det inte bli lite hängmatta vid lyssningsplats?

Kan besvaras med:
I-or skrev:Det enda sättet att sjabbla till fula diffraktionsrelaterade skillnader i spridningen runt diskantdelningsfrekvensen (ca 2,5-3 kHz) är att göra en mycket liten baffel. Det är endast då man kan få de inledande vågigheterna (som är kraftigast) att ställa till det. Då erhåller man också maximalt ojämn frekvensgång on-axis, vilket jag var inne på ovan. Diffraktionseffekterna i form av rippel är alltså långt ifrån alltid där.

Med de baffeldimensioner som vi har här (en hyggligt stor högtalare) och dessutom med vågledardiskant, blir spridningen välkontrollerad nästan hur man än gör. Nedan syns ett par exempel med en baffel utan rundade kanter, vilket maximerar diffraktionseffekterna. Vi har en någorlunda normalbred baffel och ett 5" mellanregister i kombination med en 1" diskant, respektive en smal baffel med ett 5" mellanregister och en 4" vågledare (samma strålande diameter som mellanregistret). Blå och röd kurva hör ihop, liksom gul och lila.

Jag har också lagt till delningsfilterverkan för att bättre tydliggöra var och hur delningen sker så att man lättare kan följa hur spridningen för det totala systemet ser ut (flankerna över och under delningsfrekvensen motsvarar alltså inte skillnaden mellan 0 och 45 grader).

Vi ser att vi i båda fallen får en mycket kontrollerad horisontell spridning omkring delningsfrekvensen. Som jag också var inne på i mitt första inlägg ovan måste man se upp med små bafflar, där vågledare gör extra stor nytta.
Från: viewtopic.php?f=3&t=71518&p=2154999&hilit=Erik#p2154999

Samt från samma tråd:
I-or skrev:Om man inkluderar även tidigare teoretiska exempel blir slutsatsen att man med större bafflar kan vara ganska säker på att få till en jämn spridning (och relativt små diffraktionseffekter on-axis), medan man bör använda vågledare för små/smala bafflar om man vill vara säker på att undvika problem. Om man tänker använda ett direktstrålande diskantelement bör man hålla baffelbredden över kanske 25 cm (gärna kombinerat med en hygglig höjd) och dessutom är det klokt att utnyttja en ganska låg delningsfrekvens. Programmet Edge kan vara ett bra hjälpmedel för en första approximation till hur spridningen kommer att se ut.



paa skrev:
Maarten skrev:Därför behövs WG. Med t ex fjärde ordningens L-R runt 2 KHz så funkar det med stor sannolikhet bra.

Se inte minst på Revels nyare högtalare med liknande element. Erin recenserade 226be med mycket goda omdömen.

Och håller med om ett stort baselement på 12 tum hade suttit fint map kapacitet men också för att jämna ut riktningsindex en smula. Ungefär som jag föreslog tidigare i tråden kanske?

Jag har 12" bas/mellanregister och 10" sub-basar, det funkar också!

Ja, det verkar vara intressanta högtalare du gjort med SEOS och en större midbas, som väl ger en kontrollerad spridning? Har du mätningar på FR, spridning och distorsion att dela?
sb17nbac till alla!

Kraniet
 
Inlägg: 12786
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Fyrvägare

Inläggav Kraniet » 2021-10-15 08:53

Såhär mäter Magico S5

Bild
Bild

Dvs inte så illa som man kan tro när det är ett 6" och 1" utan WG.
38cm bred baffel.
S7 har samma mid och diskant men 44,5cm bred baffel så den mäter kanske ännu bättre?

Magico S1 är tvåvägare med 7" och 1" utan WG
25cm bred baffel

Bild
Bild

Bild

Bild

S5 bredvid S7
Bild

S1, A3, S5, S7
Bild
Mvh
Magnus

Kraniet
 
Inlägg: 12786
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Fyrvägare

Inläggav Kraniet » 2021-10-15 09:40

Jämför med Revel Ultima Salon2

Bild
Bild
Mvh
Magnus

Kraniet
 
Inlägg: 12786
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Fyrvägare

Inläggav Kraniet » 2021-10-15 09:49

Bryston gick en liten annan väg med sin Model T
Dubbla 5,25 och dubbla 1" med tredubbla 8"

Bild


https://www.soundstagehifi.com/index.ph ... udspeakers

Bild
Bild

Kunde kanske jobba lite mer på filterövergången mellan mid och diskant.
Mvh
Magnus

Kraniet
 
Inlägg: 12786
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Fyrvägare

Inläggav Kraniet » 2021-10-15 10:20

Vivid Audio Giya är ju en fyrvägare

Bild

Bild
Bild
Mvh
Magnus

RolffRojs
 
Inlägg: 382
Blev medlem: 2021-01-22

Re: Fyrvägare

Inläggav RolffRojs » 2021-10-15 13:38

Morgans förslag på element is da shit :D Baffelbredd muyo importante, noterat och förstått. Dock har t ex Yamaha HS7 och HS8 en hyfsad WG men uppvisar ändå en dipp runt delningen. HS8 är 25 cm bred. Vertikalt gäller det att pejla in rätt lyssningsposition. Kudde under rumpan för dem korta. https://www.audiosciencereview.com/foru ... tor.19761/ Magico S1 med samma baffelbredd som HS8 bör väl ge liknande resultat?

Magico bygger sina lådor i aluminium. E-modulen på aluminium är i GPa(Giga Pascal) 69, MDF 4 och Plywood 7-8. Trä ligger på 7-13 i fiberriktningen och tvärs fiberriktning 0,23-0,41. Trä i fiberriktningen har jag styvat upp baffeln på en basmodulslåda i MDF med klart hörbart resultat. Så åtminstone baffeln bör man kanske ta sig en funderare över? Magico har ju väldigt låg dist och bygger kanske onödigt komplicerade lådor, men styv och tung baffel medger väl lägre dist? Eller syns det dåligt i distmätningar? Magico S5 har iaf rätt låg dist :mrgreen:

thd_95db.gif
thd_95db.gif (23.79 KiB) Visad 2702 gånger


Edit: Enhet för elasticitetsmodul tillagt.
Senast redigerad av RolffRojs 2021-10-15 15:13, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7650
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Fyrvägare

Inläggav I-or » 2021-10-15 14:47

Högmobila lådor leder inte till distorsion, men däremot i värsta fall till hörbara problem för utklingningsförlopp (och en gnutta ökade förluster för låga frekvenser). Detta beror förutom den mekaniska mobiliteten även på avstrålningsfaktorn och de interna förlusterna (och, märkligt nog, på kvoten mellan den rörliga massan och den effektiva arean för elementet). En rimligt välkonstruerad låda kommer dock inte att leda till problem, varför Magicos aluminiumkonstruktioner är rejäl overkill, men förstås bra för marknadsföringen.

För övrigt bör du fundera på enheten för E-modulen... :wink:

(GPa)
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

RolffRojs
 
Inlägg: 382
Blev medlem: 2021-01-22

Re: Fyrvägare

Inläggav RolffRojs » 2021-10-15 15:31

Om membranet på en 12" ligger runt 120 gr och skuttar runt 100-200 gånger i sekunden så blir ju accelerationskrafterna höga. Hur räknar man ungefärligen ut hur en bra baffel bör utformas? 16 mm MDF dög inte på en 8" med kanske 15 g mms som visserligen var urfräst för elementet. Då var det utklingningsförloppet som grumlade ljudet i mina fabrikstillverkade lådor och inte dist som jag gissade på. Distmätning vid lyssningsplats visade ingen skillnad före och efter modifikation av baffel så vitt jag kunde se.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7650
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Fyrvägare

Inläggav I-or » 2021-10-15 17:20

En helt ostagad låda i 16 mm MDF kan vara ett problem om den är någorlunda stor och man har otur med modformerna. Baffeln är mycket riktigt viktig, men man måste ta med hela lådan för att få med hela strukturljudavstrålningen. Om man som amatör utan avancerade beräkningsmöjligheter vill vara säker på att det inte blir några problem, bör man styva av lådan ordentligt och/eller utnyttja s.k. constrained layer-dämpning (MDF-dämplim-MDF). I praktiken räcker det oftast med avstyvningar mellan baffel och bakstycke samt mellan sidoväggarna (träbitar som löper i höjdled mitt på ytorna och kopplas samman tvärs igenom lådan) eftersom detta flyttar upp resonansfrekvenserna så högt i frekvens att de klingar av tillräckligt fort för att strukturljudavstrålningen ska vara ohörbar.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

RolffRojs
 
Inlägg: 382
Blev medlem: 2021-01-22

Re: Fyrvägare

Inläggav RolffRojs » 2021-10-15 21:40

Träbitar... Förstyvningen blir kanske inte så bra när det har samma E-modul som väggmaterialet? Mina basmoduler är förstyvade i höjdled med samma material som lådan, MDF. Inte mycket att göra åt det nu, tyvärr.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35862
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Fyrvägare

Inläggav paa » 2021-10-15 21:52

RolffRojs skrev:Om membranet på en 12" ligger runt 120 gr och skuttar runt 100-200 gånger i sekunden så blir ju accelerationskrafterna höga. Hur räknar man ungefärligen ut hur en bra baffel bör utformas? 16 mm MDF dög inte på en 8" med kanske 15 g mms som visserligen var urfräst för elementet. Då var det utklingningsförloppet som grumlade ljudet i mina fabrikstillverkade lådor och inte dist som jag gissade på. Distmätning vid lyssningsplats visade ingen skillnad före och efter modifikation av baffel så vitt jag kunde se.

Det är säkert ingen större skillnad på accelerationskrafterna från olika stora högtalarelement - om dom spelar samma ljudnivå! Kanske större element t.o.m ger lägre accelerationskrafter pga bättre verkningsgrad?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

jansch
 
Inlägg: 4047
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Fyrvägare

Inläggav jansch » 2021-10-15 22:12

paa skrev:
RolffRojs skrev:Om membranet på en 12" ligger runt 120 gr och skuttar runt 100-200 gånger i sekunden så blir ju accelerationskrafterna höga. Hur räknar man ungefärligen ut hur en bra baffel bör utformas? 16 mm MDF dög inte på en 8" med kanske 15 g mms som visserligen var urfräst för elementet. Då var det utklingningsförloppet som grumlade ljudet i mina fabrikstillverkade lådor och inte dist som jag gissade på. Distmätning vid lyssningsplats visade ingen skillnad före och efter modifikation av baffel så vitt jag kunde se.

Det är säkert ingen större skillnad på accelerationskrafterna från olika stora högtalarelement - om dom spelar samma ljudnivå! Kanske större element t.o.m ger lägre accelerationskrafter pga bättre verkningsgrad?


Tog bort mitt inlägg, det var inte genomtänkt
Tar en pilsner till.
Senast redigerad av jansch 2021-10-15 22:24, redigerad totalt 3 gånger.

RolffRojs
 
Inlägg: 382
Blev medlem: 2021-01-22

Re: Fyrvägare

Inläggav RolffRojs » 2021-10-15 22:14

paa skrev:Det är säkert ingen större skillnad på accelerationskrafterna från olika stora högtalarelement - om dom spelar samma ljudnivå! Kanske större element t.o.m ger lägre accelerationskrafter pga bättre verkningsgrad?

Ja, det verkar korrekt. Dock bör det rycka mer i baffeln med högre massa i membranet även om vikten på elementet till viss del uppväger detta.

jansch
 
Inlägg: 4047
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Fyrvägare

Inläggav jansch » 2021-10-15 22:19

RolffRojs skrev:
paa skrev:Det är säkert ingen större skillnad på accelerationskrafterna från olika stora högtalarelement - om dom spelar samma ljudnivå! Kanske större element t.o.m ger lägre accelerationskrafter pga bättre verkningsgrad?

Ja, det verkar korrekt. Dock bör det rycka mer i baffeln med högre massa i membranet även om vikten på elementet till viss del uppväger detta.


Borttaget inlägg

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7650
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Fyrvägare

Inläggav I-or » 2021-10-16 16:43

RolffRojs skrev:Träbitar... Förstyvningen blir kanske inte så bra när det har samma E-modul som väggmaterialet? Mina basmoduler är förstyvade i höjdled med samma material som lådan, MDF. Inte mycket att göra åt det nu, tyvärr.


Problemet är inte skillnaden i E-modul utan att MDF har väl låg styvhet (2,5-3,5 GPa; trä har 10-14 GPa i fiberriktningen). Man kan dock kompensera för detta genom att använda mer MDF.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7650
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Fyrvägare

Inläggav I-or » 2021-10-16 16:55

paa skrev:Det är säkert ingen större skillnad på accelerationskrafterna från olika stora högtalarelement - om dom spelar samma ljudnivå! Kanske större element t.o.m ger lägre accelerationskrafter pga bättre verkningsgrad?


Jo, det var därför jag nämnde förhållandet mellan effektiv area och rörlig massa ovan. Maximalt ljudtryck för minimal kraft för frekvenser över systemets grundresonans erhåller man för maximalt förhållande Sd/mms.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

RolffRojs
 
Inlägg: 382
Blev medlem: 2021-01-22

Re: Fyrvägare

Inläggav RolffRojs » 2021-10-16 20:21

I-or skrev:Problemet är inte skillnaden i E-modul utan att MDF har väl låg styvhet (2,5-3,5 GPa; trä har 10-14 GPa i fiberriktningen). Man kan dock kompensera för detta genom att använda mer MDF.


Lådorna är byggda i Kina så din lägre styvhetssiffra stämmer nog bra. 4 GPa är för svensk MDF som bör vara gjord av hårdare träslag.

Edit: Det vibrerade rätt bra vid 190 Hz utan filter och fullt blås innan jag förstärkte baffeln, men när jag kollade nu så är det mycket mindre och inget att bry sig om. Jag testar nu att dela vid 130 Hz och det funkar förvånansvärt nog bra. Stereobilden krymper inte och jag har inte märkt av något mer än att basen låter bättre.

Dompan
 
Inlägg: 32
Blev medlem: 2020-05-21

Re: Fyrvägare

Inläggav Dompan » 2021-10-23 12:06

Hej Trådstartare,

Har du kollat in denna?
http://www.donhighend.de/?page_id=4005

Jag är ingen expert på högtalarkonstruktion, men högst rimligt komponentval om man ser till kostnad iaf och dem som byggt verkar nöjda.
Är lite sugen på denna själv. Övervägde någon av Troels konstruktioner, men när man gödslar med trollerikondensatorer för tusen spänn styck (eller mer) så blir man lite trött. Det är ju dennes och Jantzens levebröd vilket kan vara förståeligt till viss del..

/Dompan
Linn musikspelare -> Morellos Rör GDS Försteg -> GDS Slutsteg -> Troel Gravesen The Loudspeaker 3

Kraniet
 
Inlägg: 12786
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Fyrvägare

Inläggav Kraniet » 2021-11-02 16:59

JBL XPL-200a hyllades ju på sin tid.

Ser ju trevligt ut.
Bild

https://www.audiophilenirvana.com/audio ... oly-grail/

Designern Greg Timbers visste väl vad han gjorde kan man tänka.
The XPL-200A is the result of the engineering genius of Greg Timbers, the Antonio Stradivari of four-way loudspeaker system design.


Måtten HxBxD 991x406x356mm
12/6,5/3/1 tum element. Med delningarna 300/1100/4500 Hz
-6dB vid 35 Hz.

Om vi istället kollar på konarea får vi ca
525/130/55/8 cm2
Kondiameter blir ca 258/150/76/25mm

Rimlig kombo?

edit: Läser man i broschyren så framgår det att högtalaren inte har/hade någon dynamisk kompression vid 90 dB 1m och endast 0.5 dB vid 100 dB 1m jämfört med 80 dB 1m.
https://www.audiophilenirvana.com/wp-co ... chure2.pdf
Mvh
Magnus


Återgå till DIY-forum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 32 gäster