Varför så lite rörbyggen?

Hemmapulare debatterar lämpligen i detta forum.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
soundbrigade
Inaktiverad
 
Inlägg: 25219
Blev medlem: 2005-10-29
Ort: STREJKAR

Varför så lite rörbyggen?

Inläggav soundbrigade » 2006-01-25 11:09

Jag har släppt högtalarbyggen eftersom jag har ont om plats, uselt med verktyg och inte tycker om lukten av formaldehyd. Lite och ibland bygger jag dock - för syns skull.
Däremot bygger jag med rör - massor. Jag har kanske färre lödkolvstummar mitt i händerna än pinnfrästummar.

Så kommer skälet i mitt inlägg - varför så få rörbyggen här inne? Det mesta är högtalarbyggen (jag studerar dessa också flitigt, det är kol med annorlunda projekt).

Varför är det inga snuskiga bilder på nakna 2A3, 6AQ5, 417A eller rent av en GM70?
Att bara prata med dem som tycker som en själv är grundreceptet för att bli riktigt dum i huvudet.
Bo Rothstein, professor i statsvetenskap

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7541
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester efter semester efter semester

Re: Varför så lite rörbyggen?

Inläggav n3mmr » 2006-01-26 12:27

soundbrigade skrev:Jag har släppt högtalarbyggen eftersom jag har ont om plats, uselt med verktyg och inte tycker om lukten av formaldehyd. Lite och ibland bygger jag dock - för syns skull.
Däremot bygger jag med rör - massor. Jag har kanske färre lödkolvstummar mitt i händerna än pinnfrästummar.

Så kommer skälet i mitt inlägg - varför så få rörbyggen här inne? Det mesta är högtalarbyggen (jag studerar dessa också flitigt, det är kol med annorlunda projekt).

Varför är det inga snuskiga bilder på nakna 2A3, 6AQ5, 417A eller rent av en GM70?


Jag svarar mest för att du ska slippa känna dig helt bortglömd: men dessutom så tror jag att dom på faktiskt.se som bygger elektronik själva inte så ofta är så intresserade av starkt färgande elektronik. ( Vilket rör är. Om detta är bra eller dåligt lämnar vi därhän, tycker jag!) Antingen vill man bara ha nåt som fungerar och sen kan glömmas bort, eller också söker man de esoteriska sista mikroprocenten i mätbara fel. Rör-artisteri är nåt annat.


(Jag kan föreställa mig en situation där vissa sorters SE-rörsteg skulle kunna ha en fördel, även med mina ideal. Men intrimningen verkar bli monstruös, då.. halvledardiodkedjor blir enklare att kontrollera.)
Om du inte förstår vad författaren skriver kan det vara så att du behöver bli bättre på att läsa.
Självbevarelsedriften säger mig att jag bör uttrycka mig försiktigare på ett sånt här forum.

Användarvisningsbild
soundbrigade
Inaktiverad
 
Inlägg: 25219
Blev medlem: 2005-10-29
Ort: STREJKAR

Inläggav soundbrigade » 2006-01-26 12:34

Tack för omtanken ...

Jag noterar att det nästan uteslutanden rör sig om högtalarteknik här inne och att folk kör med transistorförstärkare.
Inser att rör "färgar" men att med lite eftertanke kan få all färgning att ramla ut som 2:a-tonsdistortion.
Idag tcker jag att transistorsteg låter hårda och vassa medan mina rörsteg har en dynamik jag sällan hittar hos halvledarteknik.
DOCK mina bautasteg 60W klassA 6x6L6 har mycket av transistorljud i sig: torrt, krasst, lite vasst och väl analytiskt.
Att bara prata med dem som tycker som en själv är grundreceptet för att bli riktigt dum i huvudet.
Bo Rothstein, professor i statsvetenskap

Användarvisningsbild
Slartibartfast
Redaktör / Adeptfjant
 
Inlägg: 5339
Blev medlem: 2003-07-29
Ort: Magrathea

Inläggav Slartibartfast » 2006-01-26 12:34

Jag tror det hela handlar om att man tror det är svårare än vad det kanske faktiskt är, att bygga en elektronikprodukt kontra högtalare.

Så känner jag själv -tills jag börjar undra över hur mycket om högtalarkonstruktino jag faktiskt kan och/eller förstår mig på.. dvs bra mycket mer om eletronik, vilket jag aldrig DIY:at!

/J
admin

Användarvisningsbild
soundbrigade
Inaktiverad
 
Inlägg: 25219
Blev medlem: 2005-10-29
Ort: STREJKAR

Inläggav soundbrigade » 2006-01-26 12:41

Jag ska mecka rör och högtalare just nu och gör en subjektiv jämförelse.

Jag har en utbildning i träteknik, men jag saknar verktyg och plats att hålla till på - alltså blir det lite halvdant att få ihop allt, att såga stora 13cm hål, skruva, hyvla, fräsa ... Det är skitigt och bökigt. Och detta bara min lilla 10 liters 2-vägare.

Rörsteget jag bygger: tre transformatorer, 4 rör, en dubbel-elektrolyt, likriktare, ett par platskondingar och 9 motstånd. Ja och så potentiometer, RCA-kontakt, banankontakter, nätbrunn och en strömbrytare.
Största hålet är 26mm - borras med koniskt plåtborr, resten med vanliga HM-borr. Tar liten plats, inget lim som kladdar, inget sågspån ...


Fast man måste vara intresserad. Kanske bristen på plats och verktyg gör att högtalarbyggen är lågprioriterade just nu medan förstärkare byggs på löpande band hos mig.
Att bara prata med dem som tycker som en själv är grundreceptet för att bli riktigt dum i huvudet.
Bo Rothstein, professor i statsvetenskap

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57954
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2006-01-26 12:46

soundbrigade skrev:Kanske bristen på plats och verktyg gör att högtalarbyggen är lågprioriterade just nu medan förstärkare byggs på löpande band hos mig.


För min del går detta att vända på. Iofs kan jag för lite om förstärkarteknik, men allt går att lära sig om man blir intresserad. Däremot har jag ingen plats att sitta och pyssla elektronik och verktygen är en dyr investering (o'skåp, spänningsgenerator, tongenerator, frekvensanalysator och vad annat man kan tänkas behöva...).

Plats att bygga högtalarlådor är det dock inget problem med så länge bilen inte är i garaget. :D
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
soundbrigade
Inaktiverad
 
Inlägg: 25219
Blev medlem: 2005-10-29
Ort: STREJKAR

Inläggav soundbrigade » 2006-01-26 12:59

Du ser ...
Ett kul projekt som vilar är ett få till antingen ett USB-oscilloskop (kostar pengar) eller trixa till med ljudkort (kostar lite) - då behöver man inga avancerade grejjer.
Jag har bara en DMM.

Mina högtalardrömmar handlar om dipoler - trycka i massa högtalare på en skiva, men jag har ont om plats hemma.

Kanske skulle jag kunna göra ne följetong av mitt 6V6-bygge. Schema, komponentlista, bilder mm.
Att bara prata med dem som tycker som en själv är grundreceptet för att bli riktigt dum i huvudet.
Bo Rothstein, professor i statsvetenskap

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57954
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2006-01-26 13:09

Blanda in dator? Låter som en "god" möjlighet att bränna mycket och dyrt om man kopplar får in 220 någonstans...
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36081
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2006-01-26 13:15

Ett begagnat, analogt oscilloskop kostar inte speciellt mycket pengar. Ett ljudkort är ganska oandvändbart som skåp, då banbredden är för liten.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7541
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester efter semester efter semester

Inläggav n3mmr » 2006-01-26 13:33

Morello skrev:Ett begagnat, analogt oscilloskop kostar inte speciellt mycket pengar. Ett ljudkort är ganska oandvändbart som skåp, då banbredden är för liten.


Ca 1000:- - 3000:- för nåt med > 20 MHz brukar man kunna hitta. Men tur ska man ha.
Ett problem är att känna igen märkena så man vet vilka 10 år gamla skop man vågar köpa.
Om du inte förstår vad författaren skriver kan det vara så att du behöver bli bättre på att läsa.
Självbevarelsedriften säger mig att jag bör uttrycka mig försiktigare på ett sånt här forum.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36081
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2006-01-26 13:46

En kompis ropade hem ett 200 MHz Tektronix för runt tusenlappen på ebay. :)

Undvik digitala skåp i budgetklassen - det är junk! 8)

Intressenta märken:

Agilent(HP)
Tektronix
LeCroy :P
GW Instek
Philips
Hameg
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7541
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester efter semester efter semester

Inläggav n3mmr » 2006-01-26 13:57

Morello skrev:En kompis ropade hem ett 200 MHz Tektronix för runt tusenlappen på ebay. :)

Undvik digitala skåp i budgetklassen - det är junk! 8)

Intressenta märken:

Agilent(HP)
Tektronix
LeCroy :P
GW Instek
Philips
Hameg

Hitachi verkar vara OK, en viss period, fast bara 20 MHz eller så.
Om du inte förstår vad författaren skriver kan det vara så att du behöver bli bättre på att läsa.
Självbevarelsedriften säger mig att jag bör uttrycka mig försiktigare på ett sånt här forum.

Användarvisningsbild
soundbrigade
Inaktiverad
 
Inlägg: 25219
Blev medlem: 2005-10-29
Ort: STREJKAR

Inläggav soundbrigade » 2006-01-26 14:05

Oscilloskop är stora och tunga.
Elektor Electronic hade i höstas en liten utvärdering av USB-scope. Intressant faktiskt.
Visst är det kul att se övertonsspektrum upp till 1Ghz men användbart??

Å andra sidan är ju oscilloskop som en överfräs - användbart till massor.
Att bara prata med dem som tycker som en själv är grundreceptet för att bli riktigt dum i huvudet.
Bo Rothstein, professor i statsvetenskap

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36081
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2006-01-26 14:14

Vill påstå att 20 MHz är ett absolut minimum för seriös audiokonstruktion. Vem vill missa en liten paracitsvängning? :wink:
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
soundbrigade
Inaktiverad
 
Inlägg: 25219
Blev medlem: 2005-10-29
Ort: STREJKAR

Inläggav soundbrigade » 2006-01-26 14:23

Det kan väl var rätt så.
Att bara prata med dem som tycker som en själv är grundreceptet för att bli riktigt dum i huvudet.
Bo Rothstein, professor i statsvetenskap

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7541
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester efter semester efter semester

Inläggav n3mmr » 2006-01-26 14:32

Morello skrev:Vill påstå att 20 MHz är ett absolut minimum för seriös audiokonstruktion. Vem vill missa en liten paracitsvängning? :wink:


Jo, rätt. Men nog hade jag velat ha 100 MHz eller så.
Om du inte förstår vad författaren skriver kan det vara så att du behöver bli bättre på att läsa.
Självbevarelsedriften säger mig att jag bör uttrycka mig försiktigare på ett sånt här forum.

Användarvisningsbild
UrSv
 
Inlägg: 7084
Blev medlem: 2003-10-09
Ort: Linköping

Inläggav UrSv » 2006-01-26 14:44

Ebay är bra.

Jag har kompisar som jobbar på ett ställe där de slänger eller säljer allt som ingen direkt kan säga används. Sist köpte jag två stycken Philips 60 MHz tvåkanalare för SEK 200 per styck.

Användarvisningsbild
soundbrigade
Inaktiverad
 
Inlägg: 25219
Blev medlem: 2005-10-29
Ort: STREJKAR

Inläggav soundbrigade » 2006-01-26 14:49

Säg till om du skulle vilja bli av med ett av dem, eller om det poppar upp nåt annat kul ....
Att bara prata med dem som tycker som en själv är grundreceptet för att bli riktigt dum i huvudet.
Bo Rothstein, professor i statsvetenskap

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2006-01-26 14:50

Morello skrev:Vill påstå att 20 MHz är ett absolut minimum för seriös audiokonstruktion. Vem vill missa en liten paracitsvängning? :wink:


Ja, hur är det med det där? Jag minns från min förstärkarkonstruktionstid som tog slut för 20 år sen att konstruktionerna ibland blev stabila av att man kopplade dit oscilloskopet 8O . Kan man verkligen vara säker på att det inte självsvänger om man har ett 100-MHz-skåp?

Iaf så byggde jag ofta förstärkare som det svängde om. :D
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
UrSv
 
Inlägg: 7084
Blev medlem: 2003-10-09
Ort: Linköping

Inläggav UrSv » 2006-01-26 14:51

soundbrigade skrev:Säg till om du skulle vilja bli av med ett av dem, eller om det poppar upp nåt annat kul ....


Faktiskt blev jag nyss av med ett av dem när du säger det. Det gick upp i rök hos en annan medlem här på forumet..

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36081
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2006-01-26 15:08

Svante skrev:
Morello skrev:Vill påstå att 20 MHz är ett absolut minimum för seriös audiokonstruktion. Vem vill missa en liten paracitsvängning? :wink:


Ja, hur är det med det där? Jag minns från min förstärkarkonstruktionstid som tog slut för 20 år sen att konstruktionerna ibland blev stabila av att man kopplade dit oscilloskopet 8O . Kan man verkligen vara säker på att det inte självsvänger om man har ett 100-MHz-skåp?


Tricket är att ha ett lagom stort mostånd på proben när man mäter. :)
Annars kan kapacitansen i kabeln ställa till problem.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
soundbrigade
Inaktiverad
 
Inlägg: 25219
Blev medlem: 2005-10-29
Ort: STREJKAR

Inläggav soundbrigade » 2006-01-26 15:17

Tillbaka till begynnelsen ....

Jag ska bygga upp ett enkelt rörslutsteg (med volympot så man koppla direkt) - 6SJ7 (pentod URRRRK, säger många) och 6V6GT (Rüsska 6P6S). Trafon har ingen dubbel spänningsmating och ingen 5V glödlindning så det blir 1N4007.

Tänkte presentera byggandet i ord och bild, men bäst vore kanske under ett nytt ämne?!
Att bara prata med dem som tycker som en själv är grundreceptet för att bli riktigt dum i huvudet.
Bo Rothstein, professor i statsvetenskap

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36081
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2006-01-26 15:21

Roligt projekt. Blir det en push/pull-konstruktion? :)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36081
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2006-01-26 15:23

Svante,

Ett annat trick är att göra en "sniffer" genom att linda en liten drossel och koppla till skåpet. Med en sådan hittar man ofta HF/RF-paracitresonanser på nolltid.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2006-01-26 15:32

Morello skrev:Svante,

Ett annat trick är att göra en "sniffer" genom att linda en liten drossel och koppla till skåpet. Med en sådan hittar man ofta HF/RF-paracitresonanser på nolltid.


Ah, fiffigt.

PS Men stavas det inte parasit- ? Parasit på vad då förresten, lustigt ord det där.

Annars tycker även jag att det vore kul att se fler rörbyggen. Inte för att jag tror att rör är bättre, utan för att jag skulle vilja lära mig mer om rör. Hur man tänker, liksom. Jag gissar att det är en intressant ingenjörsmässig utmaning att bygga bra rörsteg, och sånt gillar jag.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36081
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2006-01-26 15:45

Ja, visst är det fiffigt att mäta medelst induktion? :D
Det var för övrigt en pajsare på M2 Engineering AB som lärde mig detta knep. :)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
soundbrigade
Inaktiverad
 
Inlägg: 25219
Blev medlem: 2005-10-29
Ort: STREJKAR

Inläggav soundbrigade » 2006-01-26 16:53

Svante skrev:
Morello skrev:Svante,

Ett annat trick är att göra en "sniffer" genom att linda en liten drossel och koppla till skåpet. Med en sådan hittar man ofta HF/RF-paracitresonanser på nolltid.


Ah, fiffigt.

PS Men stavas det inte parasit- ? Parasit på vad då förresten, lustigt ord det där.

Annars tycker även jag att det vore kul att se fler rörbyggen. Inte för att jag tror att rör är bättre, utan för att jag skulle vilja lära mig mer om rör. Hur man tänker, liksom. Jag gissar att det är en intressant ingenjörsmässig utmaning att bygga bra rörsteg, och sånt gillar jag.


Jag kör efter principen - en lat ingenjör är en bra ingenjör. Har någon annat gjort något bra är det väl bara att tuta och köra - inte uppfinna julen en gång till. En vacker dag ramlar jag på ett udda rüskt rör och måste ta upp egna belastningslinjer och arbetspunkter.
Jag ska presentera mitt enkla 6V6 slutsteg här eller kanske på min hemsida - hur det byggs och vilka filosofier som ligger bakom (t ex val av vissa komponenter).
De dagar är borta när rörreferensen hette Dynaco - en förstärkare där komponenterna pressades till det yttersta för att kräma ut maxeffekt och där olinjaritet, distortion och mättning/bottning var legio. Sådana konstruktioner har nog gjort en del skada genom att ge allt röreri ett rykte om sig att låta murrigt och burrigt.

More to come....
Att bara prata med dem som tycker som en själv är grundreceptet för att bli riktigt dum i huvudet.
Bo Rothstein, professor i statsvetenskap

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19234
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Re: Varför så lite rörbyggen?

Inläggav Max_Headroom » 2006-01-26 19:24

n3mmr skrev:inte så ofta är så intresserade av starkt färgande elektronik. ( Vilket rör är. Om detta är bra eller dåligt lämnar vi därhän, tycker jag!)


Jag håller inte med, eller tycker åtminstone det är fel att säga att rör är strakt färgande, alltid. Det går att bygga rörfrstärkare med mycket liten färgning (kanske helt ohörbar!), särskilt försteg. Även slutsteg går att få mycket bra.

Gillar man inte att bygga starkt färgende saker bör man avhålla sig från högtalare... Max menar att det är svårare att bygga en bra högtalare än en bra förstärkare.
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
soundbrigade
Inaktiverad
 
Inlägg: 25219
Blev medlem: 2005-10-29
Ort: STREJKAR

Inläggav soundbrigade » 2006-01-26 19:38

För den som är intresserad av en bra och i sig ganska objektiv vägning av hur olika teknologier låter i förhållande till varandra (rör - transistor, klass A vs AB vs B vs ...) rekommenderar jag en genomläsning av Martin Colloms excellenta artikel "The Sound of Amplifiers" från Hi-Fi news & Record Review May, 1985.
Vad han kommer fram till är att skillnaderna inte ligger mellan olika teknologier och konstruktioner utan inom varje kategori. Bland rörstärkare finns det pärlor och ren skit. Switchade stärkare behöver inte vara dåliga bara för att de switchar, Klass A betyder inte per automatik superljud. Flera exemple på förstärkare som motsäger myter ges i artikeln, som varje sann och kristen audifilist bör ha läst minst en gång om dagen på sin väg mot Shangri-La.
Att bara prata med dem som tycker som en själv är grundreceptet för att bli riktigt dum i huvudet.
Bo Rothstein, professor i statsvetenskap

Användarvisningsbild
Jax
Slacktivist/Admin
 
Inlägg: 6975
Blev medlem: 2003-12-12
Ort: ogonal

Inläggav Jax » 2006-01-26 20:41

För att svara på topic, vi är inte så många rörbyggare här...

Men det går att ändra på. :wink:
- Militant slacker

Användarvisningsbild
soundbrigade
Inaktiverad
 
Inlägg: 25219
Blev medlem: 2005-10-29
Ort: STREJKAR

Inläggav soundbrigade » 2006-01-26 20:59

Jag har börjat jobba på ett projekt som jag vill visa upp här - ett enkelt slutsteg med 4 rörö och billiga komponenter - relativt.
Vill ni vara med - tjacka 2st 6V6, 2st 6SJ7, två Se-trafos 5kohm primär, 5-8W, en nättrafo på säg 240V @120mA och 6,3V @ 3A (räcker tror jag)
Att bara prata med dem som tycker som en själv är grundreceptet för att bli riktigt dum i huvudet.
Bo Rothstein, professor i statsvetenskap

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2006-01-26 22:26

Bilder och scheman livar alltid upp. :wink:
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
soundbrigade
Inaktiverad
 
Inlägg: 25219
Blev medlem: 2005-10-29
Ort: STREJKAR

Inläggav soundbrigade » 2006-01-26 22:44

Schemat är här. Ganska enjelt, få komponenter och katodkopplingar har lite potential.
Bild

Hade ett par varianter till, den här är ganska kul. Kopplingsbart feedback och UL/triodkoppling. SRPP-kopplingar är balla men man får se upp med glödspänningen.
Bild
Att bara prata med dem som tycker som en själv är grundreceptet för att bli riktigt dum i huvudet.
Bo Rothstein, professor i statsvetenskap

Användarvisningsbild
Jax
Slacktivist/Admin
 
Inlägg: 6975
Blev medlem: 2003-12-12
Ort: ogonal

Inläggav Jax » 2006-01-26 23:31

Ojsan, en katodkopplad räkel.

Du är medveten om hur mycket 6SJ7an måste svinga för att driva katodföljaren väl?

200V topp till topp för 1W ut (sinuston). Anodspänningen för 6SJ7 bör därför hamna på 150V i arbetspunkten. En förbättring jag kan se är att koppla kondingen från skärmgallret till katoden i stället för jord. Pentoder gillar konstant spänning mellan skärm och katod.

Den andra är inget problem, lyft glöden till 50-70V.
- Militant slacker

Användarvisningsbild
soundbrigade
Inaktiverad
 
Inlägg: 25219
Blev medlem: 2005-10-29
Ort: STREJKAR

Inläggav soundbrigade » 2006-01-26 23:50

Jag suger åt mig allt jag bara kan.
Pentoder (småsignals-) är inte populära pga av att de är lite brusiga, men jag ser dem ofta när man har behov av stora spänningssving.
Att bara prata med dem som tycker som en själv är grundreceptet för att bli riktigt dum i huvudet.
Bo Rothstein, professor i statsvetenskap

Användarvisningsbild
Jax
Slacktivist/Admin
 
Inlägg: 6975
Blev medlem: 2003-12-12
Ort: ogonal

Inläggav Jax » 2006-01-27 00:06

Det slog mig en annan sak, resistansen i primärlindningen bör vara lagom stor så 6V6 får en lagom arbetspunkt. Är resistansen för låg får du seriekoppla ett lagom stort motstånd med primären samt lägga en elektrolyt parallellt med detta motstånd.
- Militant slacker

Användarvisningsbild
soundbrigade
Inaktiverad
 
Inlägg: 25219
Blev medlem: 2005-10-29
Ort: STREJKAR

Inläggav soundbrigade » 2006-01-27 00:18

Lateralmultimetern fram ... mäta mäta!!! 133ohm. Lite eller alldeles förträffligt lagom??
Att bara prata med dem som tycker som en själv är grundreceptet för att bli riktigt dum i huvudet.
Bo Rothstein, professor i statsvetenskap

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36081
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2006-01-27 00:26

Gissningsvis för lite. Kolla databladet och ta reda på hur stor Vgk skall vara för att erhålla den viloström du önskar.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Jax
Slacktivist/Admin
 
Inlägg: 6975
Blev medlem: 2003-12-12
Ort: ogonal

Inläggav Jax » 2006-01-27 00:26

400 ohm vid 250V och 500 ohm vid 300V är lagom för triodkopplad 6V6.
- Militant slacker

Användarvisningsbild
soundbrigade
Inaktiverad
 
Inlägg: 25219
Blev medlem: 2005-10-29
Ort: STREJKAR

Inläggav soundbrigade » 2006-01-27 00:31

Tack pojkar.

Det blir att leta reda på ett 330 ohms motstånd. Rapporterar senare. Jag har inga 6SJ7, bara 12SJ7 - men har inte plats för en 12V trafo. Under tiden jag väntar på rören ska jag göra lite hål i lådan - Hammonds bra lådor, riktigt bra ska jag säga, och skapligt billiga.
Att bara prata med dem som tycker som en själv är grundreceptet för att bli riktigt dum i huvudet.
Bo Rothstein, professor i statsvetenskap

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2006-01-27 00:32

Fråga: I trissesteg sitter det ofta en liten konding för stabilitetens skull nånstans. Behövs inte det här?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36081
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2006-01-27 00:35

Svante skrev:Fråga: I trissesteg sitter det ofta en liten konding för stabilitetens skull nånstans. Behövs inte det här?



Nix, steget saknar global återkoppling. 8) Å andra sidan är jag säker på att det skulle behövas kanske bortåt 60 dB för att det ska bli anständig linjäritet.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Jax
Slacktivist/Admin
 
Inlägg: 6975
Blev medlem: 2003-12-12
Ort: ogonal

Inläggav Jax » 2006-01-27 00:39

Morello skrev: Å andra sidan är jag säker på att det skulle behövas kanske bortåt 60 dB för att det ska bli anständig linjäritet.

*Fnys* 8)
- Militant slacker

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2006-01-27 00:47

Morello skrev:
Svante skrev:Fråga: I trissesteg sitter det ofta en liten konding för stabilitetens skull nånstans. Behövs inte det här?



Nix, steget saknar global återkoppling. 8) Å andra sidan är jag säker på att det skulle behövas kanske bortåt 60 dB för att det ska bli anständig linjäritet.


R111 då?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-01-27 00:48

Elektronikbyggen är nog alltid kuliga, och dessutom blir de nästan alltid behagligt hanterbara (jag undantar de allra värsta slutstegsmonstren) jämfört med högtalare.

Rör har ju många fördelar. En är robustheten, en annan enkelheten. Den mysiga glöden är en tredje.

För bruk som musikförmedlare (återgivare) tycker jag att de för det mesta har fler nackdelar dock. Fast rörförsteg går att få mycket transparenta förvisso. Å andra sidan har jag träffat på häpnadsväckande transparenta rörslutsteg också, men inte har det varit ofta.


En sak som förundrar mig mycket är att det inte byggs mera halvledarförstärkare här på faktiskt. Det är ju med integrerade, eller i varje fall delintegrerade lösningar, så enkelt att få det bra att vem som helst kan lyckas, helt utan förkunskaper!

Vill man att det skall bli oerhört bra blir det förstås en helt annan nivå av analogkonstruktion som fordras, närmare bestämt diskreta lösningar (i varje fall för effektslutsteg) men alla behöver ju inte konstruera själv.

Det kan vara kul att bygga saker som andra konstruerat också. Har jag hört.


Själv har jag (om jag minns rätt) inte konstruerat någon diskret elektronikapparat (för audio alltså, andra elektronikkonstruktioner har jag gjort massor) på nästan 20 år. Märkte att det fanns andra som kunde - så att jag kunde slippa. :P


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Jax
Slacktivist/Admin
 
Inlägg: 6975
Blev medlem: 2003-12-12
Ort: ogonal

Inläggav Jax » 2006-01-27 00:53

Svante skrev:R111 då?

Det kräver lite analys av poler och nollställen men eftersom transformatorn inte är med i loopen är det inget större problem. Polen i ingångssteget är troligen tillräcklig.
- Militant slacker

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-01-27 00:59

Sådana dära konstruktioner kräver egentligen helt andra sorters högtalarkonstruktioner än de som följer standard idag.

Man skulle kunna gå så långt som till att säga att olika rörslutsteg av sådana sorter som de på redovisade schemata, till och med är så individuellt olika varandra att man vill omdimensionera högtalarna för varenda en av dem.

Deras olinjäriteter (stora) drivimpedanser (höga) och uteffekter (låga) är så fjärran trissesteg, att helt andra parametrar bör optimeras i högtalarled än de normala.


Detta gäller inte nödvändigtvis rörslutsteg generellt, men definitivt för de konstruktioner som schemaventilerats i denna tråd.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Jax
Slacktivist/Admin
 
Inlägg: 6975
Blev medlem: 2003-12-12
Ort: ogonal

Inläggav Jax » 2006-01-27 01:07

Dämpfaktorn i den första konstruktionen med katodföljaren är nog faktiskt ganska bra eftersom det just är en katodföljare.

Den andra konstruktionen har däremot en ganska bedrövligt låg dämpfaktor. Motkopplingen höjer den men knappast till en acceptabel nivå.

Annars stämmer det ju att dagens högtalare är designade för förstärkare med hyfsad dämpfaktor.
- Militant slacker

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-01-27 01:14

Ju jag försökte ju liksom antyda detta med såväl höga absolutnivåer som stora skillnader.


Tror dock att utimpedansen med mina mått mätt är rätt hög även i första fallet... Det finns ju inga omsättingsangivelser, men kan man gissa på kanske 25 - 35 ggr, eller?

Hur stor är katodföljarutimpedansen före trafon, har du rördata tillgängliga och gripbara?

Och vad estimerar du primär- och sekundärresistansen till? Det behövs väl rätt mycket tråd med spaltkärna (vilket jag förmodar är nödvändigt av LP-kvalitetsskäl).

Lägger man ihop alltsammans så är vi ändå uppe i >1 ohm om jag får gissa.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2006-01-27 01:40, redigerad totalt 2 gånger.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Jax
Slacktivist/Admin
 
Inlägg: 6975
Blev medlem: 2003-12-12
Ort: ogonal

Inläggav Jax » 2006-01-27 01:35

För 6V6 i triodkoppling är mu=9.6 och gm=4mA/V. Det ger ra=2.4kohm. Detta vid en rimlig arbetspunkt.

Utimpedansen blir då ra/(mu+1) = 226 ohm. Trafon är 5kohm:8ohm. Trafons primärresistans lägger vi i serie med utimpedansen, 226+140 ohm givet trafon postad ovan. Trafons impedansomsättning är 625:1.

Utimpedansen blir då 366/625=0.59 ohm. Då har jag försummat sekundärens lindningsresistans.

Med viss varning för en del förenklingar som försummad inre resistans från matning m.m.
- Militant slacker

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-01-27 01:48

Är det inte rimligt att förvänta sig att trafon, om den är optimalt lindad, har lika stor signaleffektförlust i sekundären som primären?

Isåfall skulle jag vänta mig åtminstone 0,586 ohm + 0,224 ohm = 0,81 ohm, vilket torde ge antagligen i varje fall i närheten av en ohm när allt summeras.

Eller lägger man rent av extra krut på primären i en trafo optimerad för SE-bruk? Isåfall borde utimpedansen bli ännu högre.


Men lägre än jag trodde hur som helst. :oops:


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Jax
Slacktivist/Admin
 
Inlägg: 6975
Blev medlem: 2003-12-12
Ort: ogonal

Inläggav Jax » 2006-01-27 01:55

Det blir lite komplext med just SE-transformatorer. Man vill gärna ha några varv extra för att få upp primärinduktansen till i närheten av anständighet, samtidigt så sjunker induktansen som funktion av antalet varv och DC-strömmen... det blir en enda stor kompromiss till slut. Det är ovanligt med SE-steg med -3dB-punkt under 30Hz.

Herr soundbrigade får väl mäta sekundärresistansen oxå så får vi se. Denna kan reflekteras till primärsidan och hamnar då i serie med utimpedans+primärresistans.
- Militant slacker

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-01-27 01:58

Jo, SE-trafosar är speciella grejjor, helt klart. SE-nätdelar också om de skall bli rimligt brumfritt - även under modulation...

Avseende utimpedansen: Enklast är väl att bygga, och sedan pipa med 1 kHz och mäta faktiska utimpedansen genom att
kolla utspänningen när man lastar med säg 4 ohm. :o

Så slipper vi gissa. :wink:


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
soundbrigade
Inaktiverad
 
Inlägg: 25219
Blev medlem: 2005-10-29
Ort: STREJKAR

Inläggav soundbrigade » 2006-01-27 09:42

IngOehman skrev:Sådana dära konstruktioner kräver egentligen helt andra sorters högtalarkonstruktioner än de som följer standard idag.

Detta gäller inte nödvändigtvis rörslutsteg generellt, men definitivt för de konstruktioner som schemaventilerats i denna tråd.


Vh, iö


Det är lite av charmen i att bygga med rör. Ingvar Kamprad skrev i sina budord (nu översätter jag till hifi-språk) "att bygga en super bra förstärkare är ingen match för medelmåttor med obegränsad resurser, men att bygga smått och billigt är den stora utmaningen".
Hade jag pengar (stora) kunde jag göra vad jag ville (bygga/köpa) men jag vill inte - jag sätter ribban på tvären. Jag vill bygga smått, och jag får de små effekter jag får för att jag bygger med de rör jag väljer.
Sedan följer att börja leta högtalarkonstruktioner med hög verkningsgrad, men inga horn eller andra stora åbäken.
Tror inte jag målat in mig i ett hörn, bara gjord det svårt för mig.
Vid kris har jag mina 60-wattare att ta till.
Att bara prata med dem som tycker som en själv är grundreceptet för att bli riktigt dum i huvudet.
Bo Rothstein, professor i statsvetenskap

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57954
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2006-01-27 11:02

Men det är väl inte bara känsligheten som bör vara hög? En högtalare gjord för rörförstärkare borde väl ha helt annan impedans också? Hade man inte 800ohm förr i tiden?
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
soundbrigade
Inaktiverad
 
Inlägg: 25219
Blev medlem: 2005-10-29
Ort: STREJKAR

Inläggav soundbrigade » 2006-01-27 11:15

Jax skrev:Det blir lite komplext med just SE-transformatorer. Man vill gärna ha några varv extra för att få upp primärinduktansen till i närheten av anständighet, samtidigt så sjunker induktansen som funktion av antalet varv och DC-strömmen... det blir en enda stor kompromiss till slut. Det är ovanligt med SE-steg med -3dB-punkt under 30Hz.

Herr soundbrigade får väl mäta sekundärresistansen oxå så får vi se. Denna kan reflekteras till primärsidan och hamnar då i serie med utimpedans+primärresistans.


Herr Kesselmark (det var liksom mitt rätta namn - kan avslöjas då vi inte direkt sysslar med rituella barnmord, djursex eller produktion av hiphop-musik ...) har precis mätt och mitt ynkefjynk-instrument visar på 1,5ohm.
Att bara prata med dem som tycker som en själv är grundreceptet för att bli riktigt dum i huvudet.
Bo Rothstein, professor i statsvetenskap

Användarvisningsbild
soundbrigade
Inaktiverad
 
Inlägg: 25219
Blev medlem: 2005-10-29
Ort: STREJKAR

Inläggav soundbrigade » 2006-01-27 11:17

Nattlorden skrev:Men det är väl inte bara känsligheten som bör vara hög? En högtalare gjord för rörförstärkare borde väl ha helt annan impedans också? Hade man inte 800ohm förr i tiden?

Transformatorn impedansomvandlar så du slipper höga högtalarimpedanser.
De däringa 800ohmarna satt väl som direkt last på rören så att säga.
Att bara prata med dem som tycker som en själv är grundreceptet för att bli riktigt dum i huvudet.
Bo Rothstein, professor i statsvetenskap

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57954
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2006-01-27 11:24

soundbrigade skrev:Transformatorn impedansomvandlar så du slipper höga högtalarimpedanser.
De däringa 800ohmarna satt väl som direkt last på rören så att säga.


Ja, precis. Det vore väl bra att slippa trafo?
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
soundbrigade
Inaktiverad
 
Inlägg: 25219
Blev medlem: 2005-10-29
Ort: STREJKAR

Inläggav soundbrigade » 2006-01-27 11:43

Transformatorerna är så bra idag att de inte utgör några större problem, förutom priset.
Dessutom vill jag ha möjligheten att använda vilka högtalare jag vill.
Att bara prata med dem som tycker som en själv är grundreceptet för att bli riktigt dum i huvudet.
Bo Rothstein, professor i statsvetenskap

Användarvisningsbild
soundbrigade
Inaktiverad
 
Inlägg: 25219
Blev medlem: 2005-10-29
Ort: STREJKAR

Inläggav soundbrigade » 2006-01-27 13:34

Delar med mig av lite udda saker. Det finns en "klubb" som sysslar med extrema saker - Darling. Ett koncept som bygger på en triod 1626 som är vacker att titta på och avlämnar offantliga 0,75W i single end.
Den finns i en uppsjö varianter - här är en.
Bild

Mer spektakulärt är den här Matrix-stärkaren.
Bild
Den är värd en zen-buddistisk meditation...
Att bara prata med dem som tycker som en själv är grundreceptet för att bli riktigt dum i huvudet.
Bo Rothstein, professor i statsvetenskap

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2006-01-27 14:44

Ja, vad är tanken med det undre transformatorparet, egentligen?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Jax
Slacktivist/Admin
 
Inlägg: 6975
Blev medlem: 2003-12-12
Ort: ogonal

Inläggav Jax » 2006-01-27 15:02

Svante skrev:Ja, vad är tanken med det undre transformatorparet, egentligen?


Zen eller konsten att köra två kanaler push-pull med bara två rör.

Studera fasningen av transformatorlindningarna.
- Militant slacker

Användarvisningsbild
soundbrigade
Inaktiverad
 
Inlägg: 25219
Blev medlem: 2005-10-29
Ort: STREJKAR

Inläggav soundbrigade » 2006-01-27 15:19

Den övre transformatorn (det är bara en) är en pushpull-trafo kopplad till två rörsteg (SE). Signalerna ut från trafo #1 är typ skillnadssignaler A-B resp B-A.
Trafo #2 används för att vaska fram en summasignal - den är kopplad så drivströmmen till trafo #1 går genom den. Denna summasignal kopplas vidare till trafo #1 och kommer då att cancellera minuskomponenterna från de två utgångarna i trafo #1.

Varför så förbålt krångligt. Jo för att man kan använda 2st (billigare) PP-trafos och göra en SE-stärkare. Sedan ger denna förstärkare subjektivt högre uteffekt.

Referenser:
http://members.aol.com/sbench/1060amp.htm
http://www.triodefestival.net/members/bench/SteveBench_ETF03.pdf
http://www.diyparadise.com/Darling/matrix_darling.html

Mitt bygge ser ut så här:
Bild
Att bara prata med dem som tycker som en själv är grundreceptet för att bli riktigt dum i huvudet.
Bo Rothstein, professor i statsvetenskap

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2006-01-27 15:23

Nä, jag fattar inte. Jag får det till att L+R adderas till vänster kanal och subtraheras från höger. med en skalfaktor som beror av motståndet. Utsignalerna blir alltså L+k*(L+R) resp R-k*(L+R). Vad det ger annat än överhörning begriper jag inte.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2006-01-27 15:27

Svante skrev:Nä, jag fattar inte. Jag får det till att L+R adderas till vänster kanal och subtraheras från höger. med en skalfaktor som beror av motståndet. Utsignalerna blir alltså L+k*(L+R) resp R-k*(L+R). Vad det ger annat än överhörning begriper jag inte.


Ah, det är samma järnkärna på trafoparen. Då blir det ju skillnadssignal i de övre och summasignal i de undre.

Och då blir det (L-R)-(L+R)=2R, respektive (L-R)+(L+R)=2L. Konstanten k var alltså 1.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
lilltroll
 
Inlägg: 1697
Blev medlem: 2005-01-03

Trafo

Inläggav lilltroll » 2006-01-27 15:41

Trafos ... ryyyyysningar.

Kan man inte slänga på med mer magnet i högtalaren istället och utöka gapvolymen med bibehållet B-fält, för att motverka att det blir mer trådlack i gapet när man höjer talspoleinmpedansen.

Alltså, öka talspoleimpedansen till ett önskvärt område?

Vilken impedans skulle man vilja ha för att slippa utgångstrafon?
Blir det bara lack i gapet???

PS. Jag kan INGENTING om rör.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2006-01-27 16:01

Jag kan heller inget om rör, men jag tycker att det är roligt att titta på schemana för att förstå hur man tänker. So far är det rätt likt trissesaker, men med högre spänningar, avsaknad av "PNP"-rör och så trafona då. På sätt och vis ryser jag också över trafosar, de har ju så mycket mer dist än vad elektroniken har. Å andra sidan kan man ju se den som en del av högtalaren, och då är jag inte så säker på att den är så hemskt mycket sämre. Ryser man bara just för att trafon brukar sitta i förstärkaren?

Vilken impedans vill man ha då? Mja, det fanns ju 800-ohmshögtalare förr, och med tanke på att det är svårt att få upp impedansen på en högtalare så vill man nog egentligen ha lite högre impedans än så. Vad säger ni, rörfolk?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
lilltroll
 
Inlägg: 1697
Blev medlem: 2005-01-03

Inläggav lilltroll » 2006-01-27 17:18

Svante skrev:Jag kan heller inget om rör, men jag tycker att det är roligt att titta på schemana för att förstå hur man tänker. So far är det rätt likt trissesaker, men med högre spänningar, avsaknad av "PNP"-rör och så trafona då. På sätt och vis ryser jag också över trafosar, de har ju så mycket mer dist än vad elektroniken har. Å andra sidan kan man ju se den som en del av högtalaren, och då är jag inte så säker på att den är så hemskt mycket sämre. Ryser man bara just för att trafon brukar sitta i förstärkaren?

Vilken impedans vill man ha då? Mja, det fanns ju 800-ohmshögtalare förr, och med tanke på att det är svårt att få upp impedansen på en högtalare så vill man nog egentligen ha lite högre impedans än så. Vad säger ni, rörfolk?


Trafos- järnkärnor - hysteresbananer ser jag.
Försteg borde gå bra!

Tilltalande att de glöder.

Användarvisningsbild
soundbrigade
Inaktiverad
 
Inlägg: 25219
Blev medlem: 2005-10-29
Ort: STREJKAR

Inläggav soundbrigade » 2006-01-27 17:28

Varn'te så förbankat negativa.
Jag repeterar (hör ni mig hör ni mig, etta tvåa, etta tvåa!!!). Dagens komponenter är SÅ bra att dessa inte utgör problem vad gäller ljudkvalitet. Det är hyggligt enkelt att bygga saker med mycket få komponenter i signalvägarna, utan NFB. Jag kör tex mina 6550SE med en dubbeltriod och en effektpentod. Det sitter något motstånd och någon konding här och där. Jämför med ett transistorsteg med mängder av trissor.

Jag började med rör 1985 - byggde en kopia av en Audio Innovation stärkare (EL34PP). Sedan har det fortsatt - kört mest med ett enkelt ECL86PP-steg, ibland med min moddade Priboj och i samband med minneshögtider även mina PastAudio M3.
Hela tiden har det pågått en utvecklimg av rörtekniken. Ryssar, Kineser, Tjecker m fl tillverakr idag rör som är direkt ägnade åt såväl HiFi som High End. Att mumla om murrigt och beslöjat rörljud idag är lika oinitierat som att muttra nåt om att germaniumttransistorer med sin temperaturkänslighet sätter för stor prägel på ljudet ...
Att bara prata med dem som tycker som en själv är grundreceptet för att bli riktigt dum i huvudet.
Bo Rothstein, professor i statsvetenskap

Användarvisningsbild
lilltroll
 
Inlägg: 1697
Blev medlem: 2005-01-03

Inläggav lilltroll » 2006-01-27 18:53

Hur ser en problemfri trafo med järnkärna ut ???

Användarvisningsbild
Jax
Slacktivist/Admin
 
Inlägg: 6975
Blev medlem: 2003-12-12
Ort: ogonal

Inläggav Jax » 2006-01-27 19:01

soundbrigade skrev:Herr Kesselmark (det var liksom mitt rätta namn - kan avslöjas då vi inte direkt sysslar med rituella barnmord, djursex eller produktion av hiphop-musik ...) har precis mätt och mitt ynkefjynk-instrument visar på 1,5ohm.

Ojsan, det var rätt mycket. Då slutar det hela med en total utimpedans på cirka 2 ohm. Dämpfaktor 4, lite i tunnaste laget.
- Militant slacker

Användarvisningsbild
Jax
Slacktivist/Admin
 
Inlägg: 6975
Blev medlem: 2003-12-12
Ort: ogonal

Inläggav Jax » 2006-01-27 19:11

lilltroll skrev:Trafos- järnkärnor - hysteresbananer ser jag.
Försteg borde gå bra!

Tilltalande att de glöder.


Det finns tyvärr inga bra alternativ till det gamla hederliga järnet, i alla fall inte för vettiga pengar. Men nu är det lixom så här att man inte nyttjar hela omfånget hos kärnan just för utgångstransformatorer (om man inte är snål). En annan udditet är att för SE-transformatorer som har luftgap och normalt körs magnetiserade av en DC-ström blir mycket linjärare än sådana med bara växelström genom sig.

Alternativet är transformatorlösa konstruktioner. Det finns men vill man driva 8 ohm med rör så blir förstärkarens verkningsgrad extremt dålig. Man kan linda talspolar med högre impedans men även där finns nog en övre praktisk gräns, 800 ohm är det högsta jag sett. Sådana går relativt enkelt att driva direkt men fortfarande med lågimpedansrör som inte är så jättelinjära. Typiska rör för audio vill ha kring 5000 ohm som last men jag undrar om det går att linda sådana talspolar.
- Militant slacker

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2006-01-27 19:14

Jax skrev:Typiska rör för audio vill ha kring 5000 ohm som last men jag undrar om det går att linda sådana talspolar.


Man får väl linda med motståndstråd, då... :lol:

Jag vet, nu var jag jättedum. :oops:
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2006-01-27 19:15

lilltroll skrev:Hur ser en problemfri trafo med järnkärna ut ???


Hur ser en problemfri högtalare med järnkärna ut?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
soundbrigade
Inaktiverad
 
Inlägg: 25219
Blev medlem: 2005-10-29
Ort: STREJKAR

Inläggav soundbrigade » 2006-01-27 19:46

Hur ser en problemfri högtalare med järnkärna ut?[/quote]

"Tänkte ine på det ..."

Man använder inte vad skitjärn som helst i transformatorer - det är ingen jäkla Cadillac man bygger. Sedan lindar man primär och sekunderlindingar i sektioner för maximal induktiv koppling mellan dem men ändå på ett sådant sätt att man minimerar kapacitans.

Har ni lyssnat på en god rörförstärkare??? Kommer ni förbi Vänersborg, slå en pling så kan jag börja hetta upp nåt jag har stående!!!

Om 6V6-steget - beställde en 2,5v-trafo till mina 2A3 - bygger klart den först sedan får jag ta itu med mina 6V6, om jag inte säljer dem ....
Att bara prata med dem som tycker som en själv är grundreceptet för att bli riktigt dum i huvudet.
Bo Rothstein, professor i statsvetenskap

Användarvisningsbild
xeizo
 
Inlägg: 2959
Blev medlem: 2005-09-12

Inläggav xeizo » 2006-01-27 19:52

Nåväl, det går iaf att få ut rätt mycket kräm ur rör, jag minns min gamla rörtopp som iofs vägde 40Kg och hade två stora båtpropellrar till fläktar men problemet med den var inte att den distade för mycket.

Den distade för litet, tills man vred upp tillräckligt och en behaglig dist infann sig, men då var man nästan döv på kuppen.

Iofs var det för Gitarr och 4x12"-element, men med mer modesta krav på volym är det inte omöjligt att tänka sig att det kan låta ganska rent och fortfarande mycket högt. Särskilt genom en högtalare som distar mindre än en Celestion 4-12:a.

Men då kanske rörgrejerna är så rejäla och dyra att framställa att man lika gärna kan köpa transistor dyr-fi?

Jag har bara lyssnat på en rörförstärkare genom High-end högtalare, det var nån engelsk sak på 2x20W Klass A. Den lät bra, sk "sweet" diskant och hyfsat perspektiv och bra förmedling av mikroambiens, men lite väl slank bas jämfört med betydligt billigare transistor på samma högtalare som då istället lät lite torrare och kanske tråkigare men inte alls hårt.

Med tanke på att det är mindre besvär med transistorer så är det lätt att förstå att det har tagit över. Men gillar man att pyssla DIY verkar ju rör vara en utmärkt sysselsättning. Begriper tyvärr inte heller jag mycket av hur det fungerar.

Användarvisningsbild
soundbrigade
Inaktiverad
 
Inlägg: 25219
Blev medlem: 2005-10-29
Ort: STREJKAR

Inläggav soundbrigade » 2006-01-27 19:55

Jax skrev:Ojsan, det var rätt mycket. Då slutar det hela med en total utimpedans på cirka 2 ohm. Dämpfaktor 4, lite i tunnaste laget.


Uj uj då! (förvånat uttryck i ansiktet) Mina Past Audio M3 - pushpull, katodkopplat (Cirklotron) har en Zut på 1,5ohm, men uppges fortfarande kunna levera ström även om lastimpedansen rasat till 200mohm.
Får leta redan på databladet för korrekta siffror.
Att bara prata med dem som tycker som en själv är grundreceptet för att bli riktigt dum i huvudet.
Bo Rothstein, professor i statsvetenskap

Användarvisningsbild
soundbrigade
Inaktiverad
 
Inlägg: 25219
Blev medlem: 2005-10-29
Ort: STREJKAR

Inläggav soundbrigade » 2006-01-27 20:01

xeizo skrev:Med tanke på att det är mindre besvär med transistorer så är det lätt att förstå att det har tagit över. Men gillar man att pyssla DIY verkar ju rör vara en utmärkt sysselsättning. Begriper tyvärr inte heller jag mycket av hur det fungerar.


Jo så kan det vara - gillar man DIY är rör ganska enkelt att syssla med. Man använder inga kretskort (VA!!!!! INGA KRETSKORT!!!!!!!), man använder få komponenter och det förefaller inte för oöverkomligt att riat belastningslinjer och vilopunkter i rördiagram, och därmed lägga grunden för en enkel men ändå välljudande stärkare.

En ex-kollega hade samma problem som du. Han hade byggt en gitarrförstärkare åt någon, men gjort ett för bra jobb. Stärkaren distade ju inte ....

Ur en röbögs bekännelser: Jag har ett hemmabyggt transistorsteg i källaren - ett l'Audiofils monster 2x8W KlassA, ska bara löda dit nätsladden ..... (sedan 5 år)
Att bara prata med dem som tycker som en själv är grundreceptet för att bli riktigt dum i huvudet.
Bo Rothstein, professor i statsvetenskap

Användarvisningsbild
lilltroll
 
Inlägg: 1697
Blev medlem: 2005-01-03

Inläggav lilltroll » 2006-01-27 21:06

Jax skrev:
lilltroll skrev:Trafos- järnkärnor - hysteresbananer ser jag.
Försteg borde gå bra!

Tilltalande att de glöder.


En annan udditet är att för SE-transformatorer som har luftgap och normalt körs magnetiserade av en DC-ström blir mycket linjärare än sådana med bara växelström genom sig.



aHAA :idea:
Nu förstår jag

Användarvisningsbild
lilltroll
 
Inlägg: 1697
Blev medlem: 2005-01-03

Inläggav lilltroll » 2006-01-27 21:14



Man använder inte vad skitjärn som helst i transformatorer - det är ingen jäkla Cadillac man bygger.


Jag ser det inte från den synvinkeln. Jag ser det utifrån materialkonstanter. De värden som t.ex. stoppas in i en FEM-simulering för att simulera verkligheten så noga som möjligt. Där kan man roa sig med saker som absolut rent järn, men det vill man knappast ha i en trafo, utan någon passande legering. Om sedan någon använder det till bilar so whatever.

Den tidigare nämda DC strömmen lugnade dock mig ordentligt. Det var ett BRA argument.

Hmmm, verkningsgraden måste bli sådär va, (på ett effektsteg)???

Jag har inte hört på så många "finare" rör-förstärkare, bara mycket gamla rör-förstärkare.

Användarvisningsbild
soundbrigade
Inaktiverad
 
Inlägg: 25219
Blev medlem: 2005-10-29
Ort: STREJKAR

Inläggav soundbrigade » 2006-01-27 21:22

Enligt läroboken har vi följande verkningsgrader för olika förstärkarkopplingar
Pentod klass B -78%
Triod klass B -35,3%
Triod klass A -25%

Och ursäkta att jag uttryckte mig illa angående järnet.
Att bara prata med dem som tycker som en själv är grundreceptet för att bli riktigt dum i huvudet.
Bo Rothstein, professor i statsvetenskap

Användarvisningsbild
lilltroll
 
Inlägg: 1697
Blev medlem: 2005-01-03

Inläggav lilltroll » 2006-01-27 21:53

soundbrigade skrev:Enligt läroboken har vi följande verkningsgrader för olika förstärkarkopplingar
Pentod klass B -78%
Triod klass B -35,3%
Triod klass A -25%

Och ursäkta att jag uttryckte mig illa angående järnet.


Hmmm, men det är väl samma som för trissor? I verkligheten är bias strömmen genom basen på transistorn så liten att verkningsgraden inte markant minskar p g a detta (vid full utstyrning)

Är det samma för rör? De rackarna glöder ju i viloläge, oder ???

Dessutom måste DC strömmen genom transformatorerna kosta en del.

Jag tänkte mig mer totalverkningsgraden i, märk väl, praktiken.

Inte för att det spelar någon roll när man har 230 att tillgå men i alla fall.
Hur ser man till att de inte överhettas ??? Vad är motsvarigheten till kylflänsar.

Är svaret: Nja, de ger inte mer effekt än att de inte brinner upp utan kylfläns???

PS. Jag skulle kunna tänka mig att bygga ett försteg med rör, bara de glöder och man ka se det utifrån :)

TMH hade en samling med rör innan flytten. Jag misstänker att vi inte har kvar så många :(

Användarvisningsbild
soundbrigade
Inaktiverad
 
Inlägg: 25219
Blev medlem: 2005-10-29
Ort: STREJKAR

Inläggav soundbrigade » 2006-01-27 22:06

Fick frågan om tips på ett bra rörprojekt. Det gav mig panikångest....

Jag har på gång en stärkare som är ganska enkel med DHT (Directly Heated Triode) 2A3 (www.tubesandmore.com har kinesiska 2A3 för $25 och säljer 417 till drivsteget, fast jag köpte en klon). Det här kanske skulle kunna var nåt. Enkelt steg, god effekt (3W), triod, direktuphettat, SE ... vad mer kan man önska??

Kolla: http://www.diysong.com/5842dc2a3.html Titta på bilderna.

Trafos (till prototyper: http://www.livinginthepast.demon.co.uk/xformer.html

Jag tror siffrorna stämmer men de räknar nog kallt med anodspänning/ström. Hur mycket du trycker genom glödtråden är inte medräknat.
Att bara prata med dem som tycker som en själv är grundreceptet för att bli riktigt dum i huvudet.
Bo Rothstein, professor i statsvetenskap

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36081
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2006-01-27 22:07

lilltroll skrev:
soundbrigade skrev:Enligt läroboken har vi följande verkningsgrader för olika förstärkarkopplingar
Pentod klass B -78%
Triod klass B -35,3%
Triod klass A -25%

Och ursäkta att jag uttryckte mig illa angående järnet.


Hmmm, men det är väl samma som för trissor? I verkligheten är bias strömmen genom basen på transistorn så liten att verkningsgraden inte markant minskar p g a detta (vid full utstyrning)



Nej, rör i allmänhet och trioder i synnerhet har högre mättnadsspänning än en transistor, varför verkningsgraden vid full utstyrning blir avsevärt sämre. 78% låter som en lätt överdriven siffra.

Rören kyls medelst värmestrålning och konvektion samt arbetar med förhållandevis högre spänning än trissor.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
lilltroll
 
Inlägg: 1697
Blev medlem: 2005-01-03

Inläggav lilltroll » 2006-01-27 22:14

Morello skrev:
lilltroll skrev:
soundbrigade skrev:Enligt läroboken har vi följande verkningsgrader för olika förstärkarkopplingar
Pentod klass B -78%
Triod klass B -35,3%
Triod klass A -25%

Och ursäkta att jag uttryckte mig illa angående järnet.


Hmmm, men det är väl samma som för trissor? I verkligheten är bias strömmen genom basen på transistorn så liten att verkningsgraden inte markant minskar p g a detta (vid full utstyrning)



Nej, rör i allmänhet och trioder i synnerhet har högre mättnadsspänning än en transistor, varför verkningsgraden vid full utstyrning blir avsevärt sämre. 78% låter som en lätt överdriven siffra.

Rören kyls medelst värmestrålning och konvektion samt arbetar med förhållandevis högre spänning än trissor.


Jag har sett bild på rör med jättestora glaskupor, kanske till radio sammanhang. Är anledningen till detta att öka arean hos "kylflänsen"

Vad är det innanför glaset?
Varför svärtar man inte glaset för att erhålla ökad avstrålning?

Användarvisningsbild
soundbrigade
Inaktiverad
 
Inlägg: 25219
Blev medlem: 2005-10-29
Ort: STREJKAR

Inläggav soundbrigade » 2006-01-27 22:19

Det är inte glaset som ska stråla utan anoden. Med klart glas strålar det rakt ut, annars måste svarta skitet värmas upp och sedan ska det stråla - termisk resistans så att säga.
Verkar det vettigt.

Det finns rör som är kapslade så att de ska kylas av fläktar och t.o.m. av vatten.
Att bara prata med dem som tycker som en själv är grundreceptet för att bli riktigt dum i huvudet.
Bo Rothstein, professor i statsvetenskap

Användarvisningsbild
lilltroll
 
Inlägg: 1697
Blev medlem: 2005-01-03

Inläggav lilltroll » 2006-01-27 22:54

soundbrigade skrev:Det är inte glaset som ska stråla utan anoden. Med klart glas strålar det rakt ut, annars måste svarta skitet värmas upp och sedan ska det stråla - termisk resistans så att säga.
Verkar det vettigt.

Det finns rör som är kapslade så att de ska kylas av fläktar och t.o.m. av vatten.


Vettigt - inte det minsta. Herr Gauss skulle nog ha sagt något om Gaussyta.

Antag att systemet kan nå jämnvikt. När jämnvikt råder så kommer det att ske en energitransport genom skitet (ett flöde genom den påstådda resistansen), men energin som kommer in till ytan kommer att vara densamma som strålas ut från ytan (Det kommer inte vara någon potentialskillnad). Det finns således ingen energiförlust i skiktet. (Antagandet att skitets tjocklek är försummbar)

Det är ingen resistans (huvudsakligen). Däremot, den svarta ytan skulle återstråla energi till anoden, vilket är dåligt 8) .

Det blir en termisk massa, och någonting mer kanske, vadå ???

Finns det verkligen en termisk resistor? Det finns inget lägre energitillstånd än värme, så jag har svårt att se effektförlusten i en termisk komponent. Energi är lite svårt att förstöra. Termisk resitans är dock ok. Termodynamik var dock inte min favorit :oops:
Senast redigerad av lilltroll 2006-01-27 23:01, redigerad totalt 2 gånger.

Användarvisningsbild
lilltroll
 
Inlägg: 1697
Blev medlem: 2005-01-03

Inläggav lilltroll » 2006-01-27 22:57

soundbrigade skrev:Det är inte glaset som ska stråla utan anoden. Med klart glas strålar det rakt ut, annars måste svarta skitet värmas upp och sedan ska det stråla - termisk resistans så att säga.
Verkar det vettigt.

Det finns rör som är kapslade så att de ska kylas av fläktar och t.o.m. av vatten.


Men vadå, konvention förutsätter ju att det finns en (varm) yta att förflytta energi från. Jag kan förstå att klara glas är bra i en förstäkare långt ute i ryyymden, men om det blåser lite, eller de badar i vätska så får ytan med fördel bli varm, eller?

Användarvisningsbild
lilltroll
 
Inlägg: 1697
Blev medlem: 2005-01-03

Inläggav lilltroll » 2006-01-27 23:07

:oops: :oops:

Det blir inte mycket till termisk massa om tjockleken på skitet går mot noll. Men vad blir det då, en generator, eller kan man se det som en kondensator som laddas upp med ökande temperatur ?

Antag att vi endast har ett myckket tunnt skikt som är absolut svart. Hur blir den termiska analogin ???

Användarvisningsbild
lilltroll
 
Inlägg: 1697
Blev medlem: 2005-01-03

Inläggav lilltroll » 2006-01-27 23:09

OT

Finns det termiska gyratorer ?

Användarvisningsbild
lilltroll
 
Inlägg: 1697
Blev medlem: 2005-01-03

Inläggav lilltroll » 2006-01-27 23:11

8) 8) 8) Måste vara fantastiskt med dessa forskare. De har bara sett en rörförstärkare på internet, men lägger sig ändå i trådar om hur de byggs 8) 8) 8)

Användarvisningsbild
soundbrigade
Inaktiverad
 
Inlägg: 25219
Blev medlem: 2005-10-29
Ort: STREJKAR

Inläggav soundbrigade » 2006-01-27 23:17

lilltroll skrev:OT

Finns det termiska gyratorer ?


Jag grunnar inte så mycket på hur rören kyls - det finns specat i datablad hur mycket effekt man får plocka ut, hur mycket anodspänning och ström amn får köra osv. Man får sedan se till att rören får kylning, att de inte är intryckta i små utrymmen.

Om termisk resistans - man tittar på värmeflödet och detta flöde (i synnerhet ledning) kan man bromsa = högre termisk resistans. har du en lång sträcka med olika lager betraktar du varje lager för sig med sin egen resistans. Det bar så jag lärde mig när jag läste Termodynamik.
Sedan vet vi att värmetrasnport är en komplex historia där knovektion, strplning och ledning interagerar på olika sätt.
Att bara prata med dem som tycker som en själv är grundreceptet för att bli riktigt dum i huvudet.
Bo Rothstein, professor i statsvetenskap

Användarvisningsbild
lilltroll
 
Inlägg: 1697
Blev medlem: 2005-01-03

Inläggav lilltroll » 2006-01-27 23:22

soundbrigade skrev:
lilltroll skrev:OT

Finns det termiska gyratorer ?


Jag grunnar inte så mycket på hur rören kyls - det finns specat i datablad hur mycket effekt man får plocka ut, hur mycket anodspänning och ström amn får köra osv. Man får sedan se till att rören får kylning, att de inte är intryckta i små utrymmen.

Om termisk resistans - man tittar på värmeflödet och detta flöde (i synnerhet ledning) kan man bromsa = högre termisk resistans. har du en lång sträcka med olika lager betraktar du varje lager för sig med sin egen resistans. Det bar så jag lärde mig när jag läste Termodynamik.
Sedan vet vi att värmetrasnport är en komplex historia där knovektion, strplning och ledning interagerar på olika sätt.


OK för termisk impedans mellan olika medium (olika lager), men vart tar bromseffekten vägen i din termiska resistor??? Vi pratar inte reflektion (speglar) här.

En bromskiva blir varm, vad blir din resistor ?

Användarvisningsbild
lilltroll
 
Inlägg: 1697
Blev medlem: 2005-01-03

Inläggav lilltroll » 2006-01-27 23:34

Gissar på att du menar "Termisk konduktivitet" vilken har SI-enheten
J / m s K när du pratar om termisk resistans.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36081
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2006-01-27 23:37

Termisk resistans har normalt enheten Ks/J 8)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Jax
Slacktivist/Admin
 
Inlägg: 6975
Blev medlem: 2003-12-12
Ort: ogonal

Inläggav Jax » 2006-01-27 23:44

Pja, mycket termisk massa är det inte i ett rör.

Ta EL34, en vanlig effektpentod i audiosammanhang. Det är 31mm i diameter och 100mm högt varav 80 är naket glas. Inuti råder högvacuum så elektroderna kan bara göra sig av med värme medelst strålning. Detta rör har maximal tillåten anodförlust på 25W och lägger vi till förlusterna för glöd och skärmgaller är vi uppe i nära 40W. Röret behöver ingen forcerad kylning utan klarar sig med lite luft runtom. En försvinnande liten del går bort genom anslutningspinnarna.

Vid max anodförlust ligger anodens temperatur just under synligt rött ljus. Varför de gamla uppfinnarna från forntiden valde just detta vet jag inte, kanske för att en glödande anod var en bra indikator på ett för varmt rör. Glaset tål inte hur mycket som helst och det är inte ovanligt att se rör som överhettats så pass att glaset sjunkit in.
- Militant slacker

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2006-01-28 00:31

Alltså, det här är otrampad mark för mig. Jag förstår att det måste bli effektutveckling i ett rör om det ligger en spänning över det och det går en ström genom det. Men bortsett från någre elektroner är det ju vacuum i tuben. Vad är det som blir varmt, egentligen, är det anoden, som alla elektronerna bonkar in i?

Kunde man isf inte sätta en kylfläns på anoden, genom glaset?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36081
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2006-01-28 00:39

Ja, det är anoden som blir varm. (Även skärmgallret) 8)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
lilltroll
 
Inlägg: 1697
Blev medlem: 2005-01-03

Inläggav lilltroll » 2006-01-28 01:55

Morello skrev:Termisk resistans har normalt enheten Ks/J 8)


Observera, jag gissar:

Potentialstorheten är temperatur (Kelvin), flödet är effekt (J/s) dvs (W)

Kvoten mellan temperaturen och flödet blir den termiska resistansen K/W.

Antag att vi har ett kopparrör. Till den ena änden ansluts en temperaturgenerator som håller 100 grader, den andra ansluts till en temperaturgenerator som håller 0 grader. Genom kopparröret kommer det nu flöda en effekt, dessutom så är det en potentialskillnad, dvs temperaturskillnad över röret.
:!: Således, vi har en termisk resistor, eller? (Vi har varken konvention eller värmestrålning i denna tanke)

I vårt kära glödande rör med anod har vi dock främst värmeavstrålning, och den beskriver vi inte m h a en termisk resistor !?

Användarvisningsbild
lilltroll
 
Inlägg: 1697
Blev medlem: 2005-01-03

RÖRA

Inläggav lilltroll » 2006-01-28 02:07

Jag rör ihop vad som hör till värme-lära och vad som hör till elektromagnetisk strålning?

Saken som glöder i röret kommer att avge EM strålning ungefär enligt Planck´s strålningslag. Svärtas glaset kommer även det att avge EM strålning.
Men det har inte mycket att göra med termodynamikens termiska resitans och konduktans, för där pratar man om värmeledning. Inte EM avstrålning.

Case closed !?

Åter till hur man bygger rör-stärkare.

Användarvisningsbild
soundbrigade
Inaktiverad
 
Inlägg: 25219
Blev medlem: 2005-10-29
Ort: STREJKAR

Varför har rör så konstiga namn??

Inläggav soundbrigade » 2006-01-28 10:56

När jag var yngre var jag så obeslutsam, men idag är jag inte längre så säker på den saken ...

Nu sorterar jag mina projekt i små papplådor - där ligger rören, komponenter, socklar, kontakter och annat som behövs till byggena. Sedan en längre tid har jag en i stort komplett 2A3-leda för jag ville bygga ett slutsteg med direktupphettade trioder.
Den trafo jag provat till 6V6-steget passar som foten i en vante till 2A3 (det finns en lindning på 2,5kohm också) och jag har nättrafos (nästan) och en låda.

Jag låter mina 6V6:or dröja och kastar mig handlöst in i världen av udda konstruktioner. Bygger en ny stärkare och meddelar FAKTISKT hur det utvceklar sig. Med bilder.

Nu måste jag bara ha koll på hur mycket glödström likriktarröret 5AR4 drar. Kan bli kris men vill inte gärna köra med halvledardioder...
Att bara prata med dem som tycker som en själv är grundreceptet för att bli riktigt dum i huvudet.
Bo Rothstein, professor i statsvetenskap

Användarvisningsbild
Jax
Slacktivist/Admin
 
Inlägg: 6975
Blev medlem: 2003-12-12
Ort: ogonal

Re: Varför har rör så konstiga namn??

Inläggav Jax » 2006-01-28 11:21

soundbrigade skrev:Nu måste jag bara ha koll på hur mycket glödström likriktarröret 5AR4 drar. Kan bli kris men vill inte gärna köra med halvledardioder...

1.9A vid 5V.
- Militant slacker

Användarvisningsbild
soundbrigade
Inaktiverad
 
Inlägg: 25219
Blev medlem: 2005-10-29
Ort: STREJKAR

Inläggav soundbrigade » 2006-01-28 11:41

Bra - Tack!!!

Nu ska jag bara kolla upp nättrafon ordentligt.
Så här ser startfälten ut.
Bild
Att bara prata med dem som tycker som en själv är grundreceptet för att bli riktigt dum i huvudet.
Bo Rothstein, professor i statsvetenskap

Användarvisningsbild
soundbrigade
Inaktiverad
 
Inlägg: 25219
Blev medlem: 2005-10-29
Ort: STREJKAR

Bilder

Inläggav soundbrigade » 2006-01-28 20:22

Kolla Medlemspresentationer - Magnus Mängder. Tryckte in bilder på mina stora M3:or.
Att bara prata med dem som tycker som en själv är grundreceptet för att bli riktigt dum i huvudet.
Bo Rothstein, professor i statsvetenskap

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-01-28 21:37

Jax skrev:
soundbrigade skrev:Herr Kesselmark (det var liksom mitt rätta namn - kan avslöjas då vi inte direkt sysslar med rituella barnmord, djursex eller produktion av hiphop-musik ...) har precis mätt och mitt ynkefjynk-instrument visar på 1,5ohm.

Ojsan, det var rätt mycket. Då slutar det hela med en total utimpedans på cirka 2 ohm. Dämpfaktor 4, lite i tunnaste laget.


Och det betyder att vem då hade rätt? 8)


Vh, iö

- - - - -

Menar nog att det inte är helt med verkligheten överensstämmande att utvecklingen sedan 60-talet med avseende på rör och utgångstransformatorer varit speciellt märkbar.

Komponenterna ser ut idag ungefär som de gjorde då. Däremot finns det exempel på kopplingar som hittats på efter 60-talet, som adresserar vissa av de problem som nämnda komponenter ställer till med.

Att påstå att det finns några oemotkopplade SE-konstruktioner som har låg distorsion vid spelnivåer över någon watt är inte rimligt, för det finns det inte. Det går utmärkt att avgöra både med hjälp av mätapparatur och med hörseln.

Dock kan man förstås gilla soundet, och gör man det är allt väl - men att påstå att återgivningen är ackurat är inte rimligt.
Senast redigerad av IngOehman 2006-01-28 21:43, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Jax
Slacktivist/Admin
 
Inlägg: 6975
Blev medlem: 2003-12-12
Ort: ogonal

Inläggav Jax » 2006-01-28 21:38

IngOehman skrev:Och det betyder att vem då hade rätt? 8)

Tyst med dig nu :oops: :mrgreen:

Allvarligt talat blev jag förvånad över den höga sekundärresistansen.
Senast redigerad av Jax 2006-01-28 21:43, redigerad totalt 1 gång.
- Militant slacker

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-01-28 21:43

Hihi...
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
soundbrigade
Inaktiverad
 
Inlägg: 25219
Blev medlem: 2005-10-29
Ort: STREJKAR

Inläggav soundbrigade » 2006-01-28 22:02

Sluta gnabbas.

Kom ner till mig och lyssna - stort utvik i MoLTs tidning. Ärkestalinisten Kesselmark i bara mässingen, estetisk iklädd en ECC85 och så stort avslöjande: "Trioden bättre än sitt rykte - Big Brother hotat".

Kunde inte låta bli.
Skulle säga att det finns så många aspekter här. #e-tonsdistortione är en skitsak i sammanhanget.

Mer sen!
Att bara prata med dem som tycker som en själv är grundreceptet för att bli riktigt dum i huvudet.
Bo Rothstein, professor i statsvetenskap

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-01-28 22:18

Klart vi gör ett hemmahos-besök! Låter ju jättekul. :P

Men inte gnabbades vi väl? Bara för att man lite översemantiskt försöka vårda återgivningsbegreppet. 8)


Måste dessutom erkänna en viss svaghet för rörapparater. :oops: Dock primärt som objekt. Jag gillar dem ungefär som jag gillar mina fonogram. Bernström brukar säga att rörprylar till skillnad från transistorförstärkare har en själ...


De hifi-prylar som jag själv använder finns ju bara till för mina fonogram (som jag ju gillar ju, om ni minns), så dom är att betrakta som nyttoprylar. Och sådana är ju inget roliga alls. Men - de får fonogrammen att bli det! Eller rättare sagt får fonogrammen att visa hur kul de är, så jag tycker ju ändå om dem, apparaterna, liksom "sekundärt".

På samma sätt som jag gillar min vindruta på bilen. Jag är glad att jag ser ut genom den, men jag ägnar den väldigt lite tanke och tacksamhet.


Rörprylar är något helt annat - de är kul alldeles som de är. Fina, spännande, glödande, mysiga...


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2006-01-29 23:02, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Jax
Slacktivist/Admin
 
Inlägg: 6975
Blev medlem: 2003-12-12
Ort: ogonal

Inläggav Jax » 2006-01-28 22:44

Det var bara en liten vänskapsmatch som vi båda vann... egentligen 8)

Ovanstående exempel visar dock hur viktigt det är att man gör utgångstransformatorn rätt. Reflekterar vi sekundärens 1.5 ohm till primärsidan får vi c:a 940 ohm vilket kan jämföras med primärens 140. Det är alltså oerhört viktigt att få så låg resistans som möjligt. Riktigt fina transformatorer har många sekundärlindningar i parallell varvid vi vinner en del saker som lägre resistans och bättre fyllnadsgrad vilket leder till lägre läckinduktans som i sin tur är den parametern som bestämmer transformatorns övre gränsfrekvens.

Är det ont om plats på bobinen är det bättre att ta en tunnare tråd på primären än sekundären.

Det är kanske dax att återuppta projekt triodkopplade 813 i SE. 900-1000V anodspänning vid c:a 90mA ser ut som en kul arbetspunkt. Bör ge 20W men Morello springer nog iväg redan vid 1W :wink:
- Militant slacker

Användarvisningsbild
soundbrigade
Inaktiverad
 
Inlägg: 25219
Blev medlem: 2005-10-29
Ort: STREJKAR

Inläggav soundbrigade » 2006-01-28 23:35

IngOehman skrev:Klart vi gör ett hemmahos-besök! Låter ju jättekul. :P

Men inte gnabbades vi väl? Bara för att man lite översemantiskt försöka vårda återgivningsbegeppet. 8)

Vh, iö


Haha - "översematiskt" - det tar jag till mig. V (vänstern) ringde och frågade om jag vill vara med på valsedeln i kommunen. Då behöver man kunna sådana ord och uttryck för att förvilla meningsmotståndare.

Ljud är otroligt subjektivt och mycket laddat. Jag gillar rör för att jag är övertygad om att ljudet passar mig bättre, för att det är dj**t kul att bygga rörförstärkare, för att det är kult, lyser upp och värmer i vintermörkret och så kan man ragga brudar bättre - "kom hem och kolla mina helrör" ...

MEN mina två största ljudupplevelser är när jag som tonäring första gången hörde King Crimsons musik strömma ur en rôten transistorradio vid Kalmarsund i solnedgång och när jag hörde Soft Machines 'Soft Weed Factor" i bilradion på en Ford Cortina (tror jag) när vi sent en kväll passerade Vättern från Lund till Linköping och såg alla ljus runt sjön.
Inget HiFi, massor med NFB, 3:e tonsdistortioner, fan och alla hans mormödrar ... men så djupt och religöst.
Att bara prata med dem som tycker som en själv är grundreceptet för att bli riktigt dum i huvudet.
Bo Rothstein, professor i statsvetenskap

Användarvisningsbild
soundbrigade
Inaktiverad
 
Inlägg: 25219
Blev medlem: 2005-10-29
Ort: STREJKAR

Inläggav soundbrigade » 2006-01-29 20:39

Jag la upp en artikel "Tubes Versos Transistors - Is There an Audible Diffeence" av Russel O. Hamm, Journal Of The Audio Engineering Society May 1973, Vol 21, No 4:

http://www.pastisch.se/faktiskt/Tubes%20vs%20Transistors.pdf

Filen är lite stor, men jag gjorde ingen ansträndning att förminska den (2MB).
Att bara prata med dem som tycker som en själv är grundreceptet för att bli riktigt dum i huvudet.
Bo Rothstein, professor i statsvetenskap

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-01-29 23:07

soundbrigade skrev:
IngOehman skrev:Klart vi gör ett hemmahos-besök! Låter ju jättekul. :P

Men inte gnabbades vi väl? Bara för att man lite översemantiskt försökte vårda återgivningsbegreppet. 8)

Vh, iö

Haha - "översematiskt" - det tar jag till mig. V (vänstern) ringde och frågade om jag vill vara med på valsedeln i kommunen. Då behöver man kunna sådana ord och uttryck för att förvilla meningsmotståndare.

Ja, det är ju det man alltid trott - att kommunister gärna flyr sakfrågorna till förmån för förvillande rökridåer... :wink:


Vh, iö (Opolitisk anarkist)
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
soundbrigade
Inaktiverad
 
Inlägg: 25219
Blev medlem: 2005-10-29
Ort: STREJKAR

Inläggav soundbrigade » 2006-01-29 23:24

Och mina partikamrater kallar mig förakfullt för pragmatiker.
Att bara prata med dem som tycker som en själv är grundreceptet för att bli riktigt dum i huvudet.
Bo Rothstein, professor i statsvetenskap

Användarvisningsbild
soundbrigade
Inaktiverad
 
Inlägg: 25219
Blev medlem: 2005-10-29
Ort: STREJKAR

Inläggav soundbrigade » 2006-01-29 23:24

soundbrigade skrev:Jag la upp en artikel "Tubes Versos Transistors - Is There an Audible Diffeence" av Russel O. Hamm, Journal Of The Audio Engineering Society May 1973, Vol 21, No 4:

http://www.pastisch.se/faktiskt/Tubes%20vs%20Transistors.pdf

Filen är lite stor, men jag gjorde ingen ansträndning att förminska den (2MB).


Jag ska försöka skanna in Colloms artikel imorgon.
Att bara prata med dem som tycker som en själv är grundreceptet för att bli riktigt dum i huvudet.
Bo Rothstein, professor i statsvetenskap

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36081
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2006-01-30 00:18

IngOehman skrev:
soundbrigade skrev:
IngOehman skrev:Klart vi gör ett hemmahos-besök! Låter ju jättekul. :P

Men inte gnabbades vi väl? Bara för att man lite översemantiskt försökte vårda återgivningsbegreppet. 8)

Vh, iö

Haha - "översematiskt" - det tar jag till mig. V (vänstern) ringde och frågade om jag vill vara med på valsedeln i kommunen. Då behöver man kunna sådana ord och uttryck för att förvilla meningsmotståndare.

Ja, det är ju det man alltid trott - att kommunister gärna flyr sakfrågorna till förmån för förvillande rökridåer... :wink:


Vh, iö (Opolitisk anarkist)


:mrgreen: :mrgreen:
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
soundbrigade
Inaktiverad
 
Inlägg: 25219
Blev medlem: 2005-10-29
Ort: STREJKAR

Sound of amplifiers

Inläggav soundbrigade » 2006-01-30 10:15

Lade upp länk till Martin Colloms artikel om förstärkare på Forum: generellt om HiFi".
Att bara prata med dem som tycker som en själv är grundreceptet för att bli riktigt dum i huvudet.
Bo Rothstein, professor i statsvetenskap

Användarvisningsbild
MKo
 
Inlägg: 325
Blev medlem: 2005-02-12

Inläggav MKo » 2006-01-30 19:59

Jax skrev:En annan udditet är att för SE-transformatorer som har luftgap och normalt körs magnetiserade av en DC-ström blir mycket linjärare än sådana med bara växelström genom sig.


Hej Jax,

jag är kanske lite ringrostig gällande transformator teknologin men vad exakt är det som blir linjärare när man har en DC-ström genom trafon?

mvh michael

Användarvisningsbild
Jax
Slacktivist/Admin
 
Inlägg: 6975
Blev medlem: 2003-12-12
Ort: ogonal

Inläggav Jax » 2006-01-30 21:41

MKo skrev:
Jax skrev:En annan udditet är att för SE-transformatorer som har luftgap och normalt körs magnetiserade av en DC-ström blir mycket linjärare än sådana med bara växelström genom sig.


Hej Jax,

jag är kanske lite ringrostig gällande transformator teknologin men vad exakt är det som blir linjärare när man har en DC-ström genom trafon?

mvh michael

Det är egentligen luftgapet som rätar ut hystereskurvan men DC-strömmen flyttar på arbetspunkten till ett roligare ställe oxå.
- Militant slacker

Användarvisningsbild
JohanS
 
Inlägg: 810
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Uppsala

Inläggav JohanS » 2006-01-30 22:58

Nu ska jag vara riktigt icke-konkret i mina frågeställningar. Hur komplext och/eller dyrt behöver ett rörförsteg vara för att uppnå "hyfsad" klass? Något i stil med vad man skulle plocka ihop med en handfull komponenter och ett par op-ampar i mellanprisklassen. Är det rent av lättare? Med hyfsat utgår jag ifrån att de ska klara av en vanlig förstärkare, signalkälla och utan onödigt tillskott av dist.

Användarvisningsbild
soundbrigade
Inaktiverad
 
Inlägg: 25219
Blev medlem: 2005-10-29
Ort: STREJKAR

Inläggav soundbrigade » 2006-01-30 23:31

Måhända är mina slutsteg otypiska i viss mån men lite om kostnader:
Rör 6550 - 600kr (stereo)
Rör 12DW7 - 250kr
Utg trafo - 2000kr
Nättrafo - 500kr (jag har två nättrafos det blir dyrare)
Drossel - 300kr
Chassi - 300kr
Div komponenter - 500kr
Summa 4000-5000kr. Om man shoppar runt kan man komma undan billigare.

Eftersom man sällan bygger på mösnterkort utan tillämpar point-to-point, är byggandet lite annorlunda. Inte svårt men kräver mycket planering.

Här är bilder från mitt bygge
Bild
Bild
Komponenetrna till själva förstärkarsteget:
Bild
Råttbon??
Bild
Bild
Uteffekt ca 8-10W, inga siffror om distortion men jag tycker det låter riktigt bra.
Att bara prata med dem som tycker som en själv är grundreceptet för att bli riktigt dum i huvudet.
Bo Rothstein, professor i statsvetenskap

Användarvisningsbild
JohanS
 
Inlägg: 810
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Uppsala

Inläggav JohanS » 2006-01-31 09:16

Hur ser det ut för ett försteg?

Användarvisningsbild
MKo
 
Inlägg: 325
Blev medlem: 2005-02-12

Inläggav MKo » 2006-01-31 10:28

Jax skrev:
MKo skrev:
Jax skrev:En annan udditet är att för SE-transformatorer som har luftgap och normalt körs magnetiserade av en DC-ström blir mycket linjärare än sådana med bara växelström genom sig.


Hej Jax,

jag är kanske lite ringrostig gällande transformator teknologin men vad exakt är det som blir linjärare när man har en DC-ström genom trafon?

mvh michael

Det är egentligen luftgapet som rätar ut hystereskurvan men DC-strömmen flyttar på arbetspunkten till ett roligare ställe oxå.


Hmm, är ändå inte riktigt säker på vad du menar, att introducera ett luftgap drar bara ut B/H kurvan i H längs led (om jag minns rätt, alltså den parameter som brukar visas längs den horisontella linjen) vilket ger ett större arbets område innan B/H kurvans egna olinjära del kommer in i bilden (dvs då kärnan börjar bli mättad), men hysteresen är likväl där, korrigera mig om jag har fel. :P

mvh Michael

Användarvisningsbild
soundbrigade
Inaktiverad
 
Inlägg: 25219
Blev medlem: 2005-10-29
Ort: STREJKAR

Inläggav soundbrigade » 2006-01-31 11:14

iffe skrev:Hur ser det ut för ett försteg?


Jag har ett enkelt försteg med två ECC81 i SRPP, nättrafo och rörlikriktare. Jag ville ha det enkelt för ajg behövde lite nivå till mina stora slutsteg, och en volymratt.
Men du kan hitta mycket komplicerade steg med avancerad RIAA-kompensation och kopplingstransformatorer på in- och utgångar.

Annasr tror jag man kan plocka ihop ett skapligt steg för en tusenlapp om man är lite selektiv när man shoppar komponenter.
Att bara prata med dem som tycker som en själv är grundreceptet för att bli riktigt dum i huvudet.
Bo Rothstein, professor i statsvetenskap

Användarvisningsbild
Jax
Slacktivist/Admin
 
Inlägg: 6975
Blev medlem: 2003-12-12
Ort: ogonal

Inläggav Jax » 2006-01-31 11:47

MKo skrev:Hmm, är ändå inte riktigt säker på vad du menar, att introducera ett luftgap drar bara ut B/H kurvan i H längs led (om jag minns rätt, alltså den parameter som brukar visas längs den horisontella linjen) vilket ger ett större arbets område innan B/H kurvans egna olinjära del kommer in i bilden (dvs då kärnan börjar bli mättad), men hysteresen är likväl där, korrigera mig om jag har fel. :P

mvh Michael

Jag kanske är ute och cyklar själv här 8O men är inte hysteresen som störst vid nollgenomgången? Lägger man på DC så flyttar man ju sig bort från origo.
- Militant slacker

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36081
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2006-01-31 13:02

Disten borde öka genom att förskjuta vilopunkten längst BH-kurvan. Andratonen ökar garanterat och tredejtonen borde öka i takt med att den kubiska termen växer.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
soundbrigade
Inaktiverad
 
Inlägg: 25219
Blev medlem: 2005-10-29
Ort: STREJKAR

Inläggav soundbrigade » 2006-01-31 16:01

Någon frågade om enkla förstärkare att bygga själv och fick en idé från yeo (Singapore).
Kolla hans EL84PP: http://www.diyparadise.com/simpleel84.html
Att bara prata med dem som tycker som en själv är grundreceptet för att bli riktigt dum i huvudet.
Bo Rothstein, professor i statsvetenskap

Användarvisningsbild
Jax
Slacktivist/Admin
 
Inlägg: 6975
Blev medlem: 2003-12-12
Ort: ogonal

Inläggav Jax » 2006-01-31 16:50

Morello skrev:Disten borde öka genom att förskjuta vilopunkten längst BH-kurvan. Andratonen ökar garanterat och tredejtonen borde öka i takt med att den kubiska termen växer.

Sedan är det så att luftgapet sträcker ut BH-kurvan ihop med att man inte nyttjar mer än en liten del av den starkast sluttande delen. SE-transformatorer har 2-3 ggr större kärnor än motsvarande PP-transformatorer för samma effekt. Fältet vänder aldrig i en SE-trafo.

Sedan finns det ju SE-steg med AC-kopplade transformatorer som då kallas parafeed men det är en annan femma.
- Militant slacker

manw
 
Inlägg: 674
Blev medlem: 2004-10-15

Inläggav manw » 2006-02-01 10:03

Först till den ursprungliga frågan: Varför så lite rörbyggen? För egen del är det erfarenheten av den begränsade tillgången på nytillverkade bra rör. Byggde ett egenkonstruerat (linje-) försteg för något år sedan. Trodde att det var jag som gjort något fel när det blev väldigt brusigt och hade allehanda konstiga bakgrundsljud för sig. Det visade sig att när jag kom över några gamla (RCA) NOS rör så fungerade allt klockrent! Med andra ord, så de rekomenderade rör från LH-Musik och Olssonamps var bara skräp! Kanske går att lira gura med, men definitivt inget för HiFi. Så går det rimligt lätt och till rimliga priser att få tag på nytillverkade rör med bra kvalitet idag?

Så om förstärkartopologier, så har jag faktiskt funderat på denna konfiguration tidigare http://www.diyparadise.com/simpleel84.html fast med trioder till ett litet hörlurssteg. För själva (gemensam-) katodmoståndet skulle man kunna använda en strömgenerator i kisel för att förbättra balansen i steget ytterligare (Om man nu inte har ett inbyggt (personligt) transistormotstånd :-D)

Har funderat lite på detta kring motkopplade rörförstärkare också. De finns ju de som påstår att motkoppling inte fungerar, och i de fall man inte lyckats få det att fungera så är det naturligtvis sant. För att motkopplade förstärkare skall fungera så gäller det ju både att man har en hög bandbredd i återkopplingsloopen tillsammans med inte för hög open-loop förstärkning. (Mellan tummen och pekfingret resonerat utan att göra några djuplodande analyser)

Akilleshälen för att få detta att fungera skulle jag tro är utgångstrafon som borde begränsa bandbredden i återkopplingsloopen en hel del. Har funderat en del på att man borde lägga motkopplingen före utgångstrafon istället, och kanske som en lokal motkoppling. Så av en slump hittade jag ett Single-end exempel på nätet. http://www.tubeaudio.8m.com/RH84/rh84.html

En omedelbar fundering var naturligtvis att detta borde man kunna göra med Push-Pull? Jo, även det har testats förut http://home.pacifier.com/~gpimm/47.htm

Har funderat på denna sistnämnda topologi för att förbättra en gammal rörförstärkare jag har med EL34 och 6922. Natuligtvis måste motkopplingsmotstånden optimeras för de aktuella rören.
Senast redigerad av manw 2006-02-01 14:13, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
soundbrigade
Inaktiverad
 
Inlägg: 25219
Blev medlem: 2005-10-29
Ort: STREJKAR

Inläggav soundbrigade » 2006-02-01 10:42

manw skrev:Först till den ursprungliga frågan: Varför så lite rörbyggen? För egen del är det erfarenheten av den begränsade tillgången på nytillverkade bra rör. Byggde ett egenkonstruerat (linje-)försteg för något år sedan. Trodde att det var jag som gjort något fel när det blev väldigt brusigt och hade allehanda konstiga bakgrundsljud för sig. Det visade sig att när jag kom över några gamla (RCA) NOS rör så fungerade allt klockrent! Med andra ord, så de rekomenderade rör från LH-Musik och Olssonamps var bara skräp! Kanske går att lira gura med, men definitivt inget för HiFi. Så går det rimligt lätt och till rimliga priser att få tag på nytillverkade rör med bra kvalitet idag?


Tuta och kör!
Det finns gott om bra rör att få tag i idag -och det tillverkas massor nytt - överallt. Kvalitetsskillnader finns absolut, varför amn antingen får se upp eller ta kalkylerade risker.
NOS rör finns hos https://secure.tubesandmore.com/ och http://www.oldradioparts.com/.
Kul rör till hörlursförstärkare är 12B4A, en indirekt upphettad kusin till 2A3. Kolla MADs hörlursförstärkare http://hollowstate.netfirms.com/manuals.htm!
Att bara prata med dem som tycker som en själv är grundreceptet för att bli riktigt dum i huvudet.
Bo Rothstein, professor i statsvetenskap

Användarvisningsbild
Jax
Slacktivist/Admin
 
Inlägg: 6975
Blev medlem: 2003-12-12
Ort: ogonal

Inläggav Jax » 2006-02-01 10:49

manw skrev:Akilleshälen för att få detta att fungera skulle jag tro är utgångstrafon som borde begränsa bandbredden i återkopplingsloopen en hel del.

Jajamän. Många glömmer bort eller höftar till kompenseringar för att greja fasmarginalen uppåt i frekvens. Åter många lägger in en dominant pol för att fixa det vilket jag inte gillar då råförstärkningen inte är hög nog.

En del glömmer bort att det finns en fasmarginal neråt i frekvens oxå. Denna bör man hålla ett öga på för att undvika resonant beteende i lågbasen och är oxå för det mesta orsaken till (ihop med låg dämpfaktor) den så typiska rörbasen.

Stegkompensering i både låga och höga änden fungerar bäst men kräver nogrann uträkning för att bli rätt. Idag har vi tillgång till SPICE vilket underlättar en hel del under förutsättning att man lyckas modellera den trafo man vill använda. Det är inget problem att få till en loopförstärkning på minst 20dB på detta vis.

Allt jag sa ovan gäller global motkoppling. Det finns ju andra topologier där som exempel induktiv motkoppling av slutsteget är bland de vanligaste.
- Militant slacker

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-02-02 00:02

En kul grej med transformatorer är att det nedre knäet (för lite ömsinduktans) i basområdet är dramatiskt olinjärt när man närmar sig mättnad i kärnan.

Det för med sig att vissa rörförstärkare som har en intrinsiskt resonant karaktär i ultraljudsområdet (<20 Hz) på grund av polen i basområdet i kombination med att de är återkopplade av någon som inte har koll på fasmarginalerna, kan komma att gå från resonanta till oscillerande när man närmar sig full utstyrning!

Denna oscillering hamnar ofta någonstans mellan 2 och 10 Hz.

När den väl kommer igång går det inte att stoppa den, med mindre än att man stänger av förstärkaren. Är det en kraftig förstärkare kan högtalarna ligga illa till, så då uppstår ännu ett underhållningselement när man ser högtalarnas ägare slänga sig på förstärkaren när det börjar...

Fenomenet kallas 'Motor Boating' eftersom det låter som en gammal tändkulemotor. :o


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
soundbrigade
Inaktiverad
 
Inlägg: 25219
Blev medlem: 2005-10-29
Ort: STREJKAR

Inläggav soundbrigade » 2006-02-02 13:23

IngOehman skrev:Fenomenet kallas 'Motor Boating' eftersom det låter som en gammal tändkulemotor. :o


Denna effekt kan också förekomma t ex när drivstegets och utgångsstegets matningar inte är tillräckligt isolerade från varandra och utgångssteget "modulerar" matningsspänningen till drivsteget. Inte så himla roligt ....
Att bara prata med dem som tycker som en själv är grundreceptet för att bli riktigt dum i huvudet.
Bo Rothstein, professor i statsvetenskap

Användarvisningsbild
OlaHesselvall
 
Inlägg: 59
Blev medlem: 2003-07-23
Ort: Stockholm

Inläggav OlaHesselvall » 2006-02-03 20:19

soundbrigade:
svarar här istället för i tråden om diy-förstärkare.
Mina pse300b slutsteg är en Erik Andersson konstruktion, byggd
av Audion komponenter.(helt byggda av mig med egna kretskort)

Bild



Du kan ju kolla vad jag byggt :
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp ... C_ID=35002

http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp ... C_ID=35756

http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp ... C_ID=35554

http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp ... IC_ID=1630

http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp ... C_ID=34729

mvh/ola

Användarvisningsbild
soundbrigade
Inaktiverad
 
Inlägg: 25219
Blev medlem: 2005-10-29
Ort: STREJKAR

Inläggav soundbrigade » 2006-02-03 20:28

pse300b skrev:soundbrigade:
svarar här istället för i tråden om diy-förstärkare.
Mina pse300b slutsteg är en Erik Andersson konstruktion, byggd
av Audion komponenter.(helt byggda av mig med egna kretskort)


Kretskort??!! Jag bygger "i luften". Därför är ofta SE-steg så tacksamma = få komponenter.
På G - 2A3-stärkare:
Bild
Bild
Att bara prata med dem som tycker som en själv är grundreceptet för att bli riktigt dum i huvudet.
Bo Rothstein, professor i statsvetenskap

Användarvisningsbild
OlaHesselvall
 
Inlägg: 59
Blev medlem: 2003-07-23
Ort: Stockholm

Inläggav OlaHesselvall » 2006-02-03 21:19

Ser inget motsatsförhållande mellan kretskort och "bygge i luften"
använder det ena eller andra när det är praktiskt.Nätdelar och
DC-glöd till DHT är lättare att bygga med kort enligt mig,att sedan
vissa tycker att kretskort låter illa får stå för dom.SE-byggen är ju
bland det sämsta man kan ha enligt andra. :)

mvh/ola

Användarvisningsbild
soundbrigade
Inaktiverad
 
Inlägg: 25219
Blev medlem: 2005-10-29
Ort: STREJKAR

Inläggav soundbrigade » 2006-02-03 22:18

pse300b skrev:Ser inget motsatsförhållande mellan kretskort och "bygge i luften"
använder det ena eller andra när det är praktiskt.Nätdelar och
DC-glöd till DHT är lättare att bygga med kort enligt mig,att sedan
vissa tycker att kretskort låter illa får stå för dom.SE-byggen är ju
bland det sämsta man kan ha enligt andra. :)

mvh/ola


Jag har funderat att ta fram ett kretskort till en liten mysig Triod SE-stärkare med 12B4A och en 6N1P på ingången. Göra en sorts byggsats - "rörbögens första triodslutseg"

Skulle nämna att jag till min stora förvåning fick svar från Electronica novarra: http://www.elettronicanovarria.it/. Gå in på "Prodtti" och testa knapparna. Billiga transformatorer av allehanda slag.

Någonstans ur det förgångna poppar ett råd upp att pensla shellack på alla högvoltdelar för att förhinfdra allehanda effekter som stora elektriska fält ger upphov till.
Att bara prata med dem som tycker som en själv är grundreceptet för att bli riktigt dum i huvudet.
Bo Rothstein, professor i statsvetenskap

Användarvisningsbild
OlaHesselvall
 
Inlägg: 59
Blev medlem: 2003-07-23
Ort: Stockholm

Inläggav OlaHesselvall » 2006-02-03 22:47

Små Triod SE-förstärkare(håller dock med att 2A3 med rätt högtalare är bland det bästa som finns) har ju problemet med morderna högtalare,
horn med verkningsgrad över 100db finns det ju inte så många.
Då vi har en av värdens bästa trafolindare i sverige(Lundahl) varför leta efter det billigaste?

ola

Användarvisningsbild
soundbrigade
Inaktiverad
 
Inlägg: 25219
Blev medlem: 2005-10-29
Ort: STREJKAR

Inläggav soundbrigade » 2006-02-03 22:55

Vet att Lundahl är bra - men de är så djävligt fula och måste kapslas in. Hammond är bra också, undervärderade, men lite dyra.
Billiga trafos funkar ju att experimentera med. Men prototyper och experiment brukar tyvärr bli ganska permanenta.
Att bara prata med dem som tycker som en själv är grundreceptet för att bli riktigt dum i huvudet.
Bo Rothstein, professor i statsvetenskap

Användarvisningsbild
OlaHesselvall
 
Inlägg: 59
Blev medlem: 2003-07-23
Ort: Stockholm

Inläggav OlaHesselvall » 2006-02-03 23:03

Tycker själv att min tid är mer dyrbar än någon 1000 lapp extra
för trafos,och låter det sedan skrutt med dåliga trafos har man ju inte
kommit till någon slutsats hur kopplingen låter,ingenting är
bättre än dess sämsta del. :)

ola

Användarvisningsbild
Jax
Slacktivist/Admin
 
Inlägg: 6975
Blev medlem: 2003-12-12
Ort: ogonal

Inläggav Jax » 2006-02-04 00:00

Kretskort i rörförstärkare :?: 8O

Jag har aldrig använt kretskort. Det blir bara svårare att få till dragningen av jorden då. Kretskort är så definitiva dessutom, svårt att hacka om ifall man vill ändra något. Ibland vill man byta rörtyp och de är inte alltid pinkompatibla.
- Militant slacker

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-02-04 00:19

Vill lite försiktigt hålla med om lovorden för Lundahl-transformatorerna.

Fast man måste förstås veta vad man vill ha själv. Är säker på att Lundahl kan ta fram en fin trafo för ett faktiskt-SE-bygge!


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
soundbrigade
Inaktiverad
 
Inlägg: 25219
Blev medlem: 2005-10-29
Ort: STREJKAR

Inläggav soundbrigade » 2006-02-04 14:25

IngOehman skrev:Fast man måste förstås veta vad man vill ha själv.
Vh, iö

Jag inser, oavsett med vilka och i vilket forum jag diskuterar att det finns så många nyanser med det här med DIY.
Jag tycker om att laborerar och experimentera - jag har tidvis mycket begränsad ekonomi. Det viktigaste för mig är att för rimliga summor få fram apparater som fungerar och fungerar bra för mig.
Det är ingen större konst att snida ihop superbra grejer om man har obegränsade resurser. Samtidigt vill jag vända på det och säga att jag högaktar den som bygger bra och förnuftiga grejer med små medel, medan den som lagt stora tiotusenlappar på sina apparater inte imponerar alls.
Jag vill inte jämföra mig med någon annan, och därför kan jag unna mig att shoppa runt efter komponenter som passar mig eller min checkkredit.

En annan sak som är mycket viktig för mig är utseendet. Saker ska inte se fula ut. Det inte ovanligt att gott utseende går hand i hand med ljudliga kvaliteter. Jordplan är rätt anlagda, signalvägar går fjärran från störande fält....

Nå' sånt!
Att bara prata med dem som tycker som en själv är grundreceptet för att bli riktigt dum i huvudet.
Bo Rothstein, professor i statsvetenskap

Användarvisningsbild
Fuling
 
Inlägg: 169
Blev medlem: 2003-11-04

Inläggav Fuling » 2006-02-07 01:10

12B4A kan jag gå i god för.
Jag har en direktkopplad historia med dessa rör + EC90 i anläggningen nu.
Låter mycket bra trots att den är byggd enbart med billiga hammondjärn
(150H 8mA drossel som anodlast tills drivsteget, 30H 40mA till slutrören och 125C som utgångsjärn i parafeedkoppling)

Användarvisningsbild
soundbrigade
Inaktiverad
 
Inlägg: 25219
Blev medlem: 2005-10-29
Ort: STREJKAR

Inläggav soundbrigade » 2006-02-07 10:49

Fuling skrev:12B4A kan jag gå i god för.
Jag har en direktkopplad historia med dessa rör + EC90 i anläggningen nu.
Låter mycket bra trots att den är byggd enbart med billiga hammondjärn
(150H 8mA drossel som anodlast tills drivsteget, 30H 40mA till slutrören och 125C som utgångsjärn i parafeedkoppling)


Jag har sett en PF-koppling med 12B4 - End of Zen. Är det den här, eller annan - scheman??? Får man se??!!
Att bara prata med dem som tycker som en själv är grundreceptet för att bli riktigt dum i huvudet.
Bo Rothstein, professor i statsvetenskap

Användarvisningsbild
Fuling
 
Inlägg: 169
Blev medlem: 2003-11-04

Inläggav Fuling » 2006-02-08 01:12

Nix, det är ingen End of Zen även om det finns likheter.
Nånstans har jag väl ett schema, men att hitta det...

Längst ner i länken finns i alla fall en principskiss:

http://home.earthlink.net/~jeremyepstein/freelunch.html

Användarvisningsbild
soundbrigade
Inaktiverad
 
Inlägg: 25219
Blev medlem: 2005-10-29
Ort: STREJKAR

Inläggav soundbrigade » 2006-03-25 15:52

Roade mig att lite ytligt titta på vad det kostar att bygga en DHT - direktupphettad triodförstärkare på 2A3. Utan rabatter, utan fraktkostnader går alla delar på lite drygt 3000kr (3190,67). Ink moms dock.
Delar till ett större antal blir säker billigare. Men 3000 spänn för en 2A3:a - inte dåligt.
Med 300B istället skulle det kunna bli en tusenlapp mer - mellan tummen i ögat.
Att bara prata med dem som tycker som en själv är grundreceptet för att bli riktigt dum i huvudet.
Bo Rothstein, professor i statsvetenskap

Användarvisningsbild
soundbrigade
Inaktiverad
 
Inlägg: 25219
Blev medlem: 2005-10-29
Ort: STREJKAR

Inläggav soundbrigade » 2006-04-19 22:08

Ångest!!!!!
Onsdak kväll - jag har lycktas få ett gäng nästan runda hål i en av Hammonds berömda stålchassin. Ska tsrax ner i källaren och dra över lite blå sprayfärg (för att dölja repor).
På lördag smääler det - DIY-blasten i Göteborg. Undras om jag hinner klart till dess ...
Låt er inte luras av bilden - allt står löst ovanpå bara för att visa att jag är på väg.
MEN frågar vi oss, hinner han bli klar?!

Bild
Att bara prata med dem som tycker som en själv är grundreceptet för att bli riktigt dum i huvudet.
Bo Rothstein, professor i statsvetenskap


Återgå till DIY-forum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 183 gäster