Varför så lite rörbyggen?

av **Svante** » 2006-01-27 14:44

Ja, vad är tanken med det undre transformatorparet, egentligen?

av **Jax** » 2006-01-27 15:02

Svante skrev:Ja, vad är tanken med det undre transformatorparet, egentligen?

Zen eller konsten att köra två kanaler push-pull med bara två rör.

Studera fasningen av transformatorlindningarna.

av **soundbrigade** » 2006-01-27 15:19

Den övre transformatorn (det är bara en) är en pushpull-trafo kopplad till två rörsteg (SE). Signalerna ut från trafo #1 är typ skillnadssignaler A-B resp B-A.
Trafo #2 används för att vaska fram en summasignal - den är kopplad så drivströmmen till trafo #1 går genom den. Denna summasignal kopplas vidare till trafo #1 och kommer då att cancellera minuskomponenterna från de två utgångarna i trafo #1.

Varför så förbålt krångligt. Jo för att man kan använda 2st (billigare) PP-trafos och göra en SE-stärkare. Sedan ger denna förstärkare subjektivt högre uteffekt.

Referenser:
http://members.aol.com/sbench/1060amp.htm
http://www.triodefestival.net/members/bench/SteveBench_ETF03.pdf
http://www.diyparadise.com/Darling/matrix_darling.html

Mitt bygge ser ut så här:
Bild

av **Svante** » 2006-01-27 15:23

Nä, jag fattar inte. Jag får det till att L+R adderas till vänster kanal och subtraheras från höger. med en skalfaktor som beror av motståndet. Utsignalerna blir alltså L+k*(L+R) resp R-k*(L+R). Vad det ger annat än överhörning begriper jag inte.

av **Svante** » 2006-01-27 15:27

Svante skrev:Nä, jag fattar inte. Jag får det till att L+R adderas till vänster kanal och subtraheras från höger. med en skalfaktor som beror av motståndet. Utsignalerna blir alltså L+k*(L+R) resp R-k*(L+R). Vad det ger annat än överhörning begriper jag inte.

Ah, det är samma järnkärna på trafoparen. Då blir det ju skillnadssignal i de övre och summasignal i de undre.

Och då blir det (L-R)-(L+R)=2R, respektive (L-R)+(L+R)=2L. Konstanten k var alltså 1.

av **lilltroll** » 2006-01-27 15:41

Trafos ... ryyyyysningar.

Kan man inte slänga på med mer magnet i högtalaren istället och utöka gapvolymen med bibehållet B-fält, för att motverka att det blir mer trådlack i gapet när man höjer talspoleinmpedansen.

Alltså, öka talspoleimpedansen till ett önskvärt område?

Vilken impedans skulle man vilja ha för att slippa utgångstrafon?
Blir det bara lack i gapet???

PS. Jag kan INGENTING om rör.

av **Svante** » 2006-01-27 16:01

Jag kan heller inget om rör, men jag tycker att det är roligt att titta på schemana för att förstå hur man tänker. So far är det rätt likt trissesaker, men med högre spänningar, avsaknad av "PNP"-rör och så trafona då. På sätt och vis ryser jag också över trafosar, de har ju så mycket mer dist än vad elektroniken har. Å andra sidan kan man ju se den som en del av högtalaren, och då är jag inte så säker på att den är så hemskt mycket sämre. Ryser man bara just för att trafon brukar sitta i förstärkaren?

Vilken impedans vill man ha då? Mja, det fanns ju 800-ohmshögtalare förr, och med tanke på att det är svårt att få upp impedansen på en högtalare så vill man nog egentligen ha lite högre impedans än så. Vad säger ni, rörfolk?

av **lilltroll** » 2006-01-27 17:18

Svante skrev:Jag kan heller inget om rör, men jag tycker att det är roligt att titta på schemana för att förstå hur man tänker. So far är det rätt likt trissesaker, men med högre spänningar, avsaknad av "PNP"-rör och så trafona då. På sätt och vis ryser jag också över trafosar, de har ju så mycket mer dist än vad elektroniken har. Å andra sidan kan man ju se den som en del av högtalaren, och då är jag inte så säker på att den är så hemskt mycket sämre. Ryser man bara just för att trafon brukar sitta i förstärkaren?

Vilken impedans vill man ha då? Mja, det fanns ju 800-ohmshögtalare förr, och med tanke på att det är svårt att få upp impedansen på en högtalare så vill man nog egentligen ha lite högre impedans än så. Vad säger ni, rörfolk?

Trafos- järnkärnor - hysteresbananer ser jag.
Försteg borde gå bra!

Tilltalande att de glöder.

av **soundbrigade** » 2006-01-27 17:28

Varn'te så förbankat negativa.
Jag repeterar (hör ni mig hör ni mig, etta tvåa, etta tvåa!!!). Dagens komponenter är SÅ bra att dessa inte utgör problem vad gäller ljudkvalitet. Det är hyggligt enkelt att bygga saker med mycket få komponenter i signalvägarna, utan NFB. Jag kör tex mina 6550SE med en dubbeltriod och en effektpentod. Det sitter något motstånd och någon konding här och där. Jämför med ett transistorsteg med mängder av trissor.

Jag började med rör 1985 - byggde en kopia av en Audio Innovation stärkare (EL34PP). Sedan har det fortsatt - kört mest med ett enkelt ECL86PP-steg, ibland med min moddade Priboj och i samband med minneshögtider även mina PastAudio M3.
Hela tiden har det pågått en utvecklimg av rörtekniken. Ryssar, Kineser, Tjecker m fl tillverakr idag rör som är direkt ägnade åt såväl HiFi som High End. Att mumla om murrigt och beslöjat rörljud idag är lika oinitierat som att muttra nåt om att germaniumttransistorer med sin temperaturkänslighet sätter för stor prägel på ljudet ...

av **lilltroll** » 2006-01-27 18:53

Hur ser en problemfri trafo med järnkärna ut ???

av **Jax** » 2006-01-27 19:01

soundbrigade skrev:Herr Kesselmark (det var liksom mitt rätta namn - kan avslöjas då vi inte direkt sysslar med rituella barnmord, djursex eller produktion av hiphop-musik ...) har precis mätt och mitt ynkefjynk-instrument visar på 1,5ohm.

Ojsan, det var rätt mycket. Då slutar det hela med en total utimpedans på cirka 2 ohm. Dämpfaktor 4, lite i tunnaste laget.

av **Jax** » 2006-01-27 19:11

lilltroll skrev:Trafos- järnkärnor - hysteresbananer ser jag.
Försteg borde gå bra!

Tilltalande att de glöder.

Det finns tyvärr inga bra alternativ till det gamla hederliga järnet, i alla fall inte för vettiga pengar. Men nu är det lixom så här att man inte nyttjar hela omfånget hos kärnan just för utgångstransformatorer (om man inte är snål). En annan udditet är att för SE-transformatorer som har luftgap och normalt körs magnetiserade av en DC-ström blir mycket linjärare än sådana med bara växelström genom sig.

Alternativet är transformatorlösa konstruktioner. Det finns men vill man driva 8 ohm med rör så blir förstärkarens verkningsgrad extremt dålig. Man kan linda talspolar med högre impedans men även där finns nog en övre praktisk gräns, 800 ohm är det högsta jag sett. Sådana går relativt enkelt att driva direkt men fortfarande med lågimpedansrör som inte är så jättelinjära. Typiska rör för audio vill ha kring 5000 ohm som last men jag undrar om det går att linda sådana talspolar.

av **Svante** » 2006-01-27 19:14

Jax skrev:Typiska rör för audio vill ha kring 5000 ohm som last men jag undrar om det går att linda sådana talspolar.

Man får väl linda med motståndstråd, då... :lol:

Jag vet, nu var jag jättedum. :oops:

av **Svante** » 2006-01-27 19:15

lilltroll skrev:Hur ser en problemfri trafo med järnkärna ut ???

Hur ser en problemfri högtalare med järnkärna ut?

av **soundbrigade** » 2006-01-27 19:46

Hur ser en problemfri högtalare med järnkärna ut?[/quote]

"Tänkte ine på det ..."

Man använder inte vad skitjärn som helst i transformatorer - det är ingen jäkla Cadillac man bygger. Sedan lindar man primär och sekunderlindingar i sektioner för maximal induktiv koppling mellan dem men ändå på ett sådant sätt att man minimerar kapacitans.

Har ni lyssnat på en god rörförstärkare??? Kommer ni förbi Vänersborg, slå en pling så kan jag börja hetta upp nåt jag har stående!!!

Om 6V6-steget - beställde en 2,5v-trafo till mina 2A3 - bygger klart den först sedan får jag ta itu med mina 6V6, om jag inte säljer dem ....

av **xeizo** » 2006-01-27 19:52

Nåväl, det går iaf att få ut rätt mycket kräm ur rör, jag minns min gamla rörtopp som iofs vägde 40Kg och hade två stora båtpropellrar till fläktar men problemet med den var inte att den distade för mycket.

Den distade för litet, tills man vred upp tillräckligt och en behaglig dist infann sig, men då var man nästan döv på kuppen.

Iofs var det för Gitarr och 4x12"-element, men med mer modesta krav på volym är det inte omöjligt att tänka sig att det kan låta ganska rent och fortfarande mycket högt. Särskilt genom en högtalare som distar mindre än en Celestion 4-12:a.

Men då kanske rörgrejerna är så rejäla och dyra att framställa att man lika gärna kan köpa transistor dyr-fi?

Jag har bara lyssnat på en rörförstärkare genom High-end högtalare, det var nån engelsk sak på 2x20W Klass A. Den lät bra, sk "sweet" diskant och hyfsat perspektiv och bra förmedling av mikroambiens, men lite väl slank bas jämfört med betydligt billigare transistor på samma högtalare som då istället lät lite torrare och kanske tråkigare men inte alls hårt.

Med tanke på att det är mindre besvär med transistorer så är det lätt att förstå att det har tagit över. Men gillar man att pyssla DIY verkar ju rör vara en utmärkt sysselsättning. Begriper tyvärr inte heller jag mycket av hur det fungerar.

av **soundbrigade** » 2006-01-27 19:55

Jax skrev:Ojsan, det var rätt mycket. Då slutar det hela med en total utimpedans på cirka 2 ohm. Dämpfaktor 4, lite i tunnaste laget.

Uj uj då! (förvånat uttryck i ansiktet) Mina Past Audio M3 - pushpull, katodkopplat (Cirklotron) har en Zut på 1,5ohm, men uppges fortfarande kunna levera ström även om lastimpedansen rasat till 200mohm.
Får leta redan på databladet för korrekta siffror.

av **soundbrigade** » 2006-01-27 20:01

xeizo skrev:Med tanke på att det är mindre besvär med transistorer så är det lätt att förstå att det har tagit över. Men gillar man att pyssla DIY verkar ju rör vara en utmärkt sysselsättning. Begriper tyvärr inte heller jag mycket av hur det fungerar.

Jo så kan det vara - gillar man DIY är rör ganska enkelt att syssla med. Man använder inga kretskort (VA!!!!! INGA KRETSKORT!!!!!!!), man använder få komponenter och det förefaller inte för oöverkomligt att riat belastningslinjer och vilopunkter i rördiagram, och därmed lägga grunden för en enkel men ändå välljudande stärkare.

En ex-kollega hade samma problem som du. Han hade byggt en gitarrförstärkare åt någon, men gjort ett för bra jobb. Stärkaren distade ju inte ....

Ur en röbögs bekännelser: Jag har ett hemmabyggt transistorsteg i källaren - ett l'Audiofils monster 2x8W KlassA, ska bara löda dit nätsladden ..... (sedan 5 år)

av **lilltroll** » 2006-01-27 21:06

Jax skrev:
lilltroll skrev:Trafos- järnkärnor - hysteresbananer ser jag.
Försteg borde gå bra!

Tilltalande att de glöder.

En annan udditet är att för SE-transformatorer som har luftgap och normalt körs magnetiserade av en DC-ström blir mycket linjärare än sådana med bara växelström genom sig.

aHAA

Nu förstår jag

av **lilltroll** » 2006-01-27 21:14

Man använder inte vad skitjärn som helst i transformatorer - det är ingen jäkla Cadillac man bygger.

Jag ser det inte från den synvinkeln. Jag ser det utifrån materialkonstanter. De värden som t.ex. stoppas in i en FEM-simulering för att simulera verkligheten så noga som möjligt. Där kan man roa sig med saker som absolut rent järn, men det vill man knappast ha i en trafo, utan någon passande legering. Om sedan någon använder det till bilar so whatever.

Den tidigare nämda DC strömmen lugnade dock mig ordentligt. Det var ett BRA argument.

Hmmm, verkningsgraden måste bli sådär va, (på ett effektsteg)???

Jag har inte hört på så många "finare" rör-förstärkare, bara mycket gamla rör-förstärkare.

av **soundbrigade** » 2006-01-27 21:22

Enligt läroboken har vi följande verkningsgrader för olika förstärkarkopplingar
Pentod klass B -78%
Triod klass B -35,3%
Triod klass A -25%

Och ursäkta att jag uttryckte mig illa angående järnet.

av **lilltroll** » 2006-01-27 21:53

soundbrigade skrev:Enligt läroboken har vi följande verkningsgrader för olika förstärkarkopplingar
Pentod klass B -78%
Triod klass B -35,3%
Triod klass A -25%

Och ursäkta att jag uttryckte mig illa angående järnet.

Hmmm, men det är väl samma som för trissor? I verkligheten är bias strömmen genom basen på transistorn så liten att verkningsgraden inte markant minskar p g a detta (vid full utstyrning)

Är det samma för rör? De rackarna glöder ju i viloläge, oder ???

Dessutom måste DC strömmen genom transformatorerna kosta en del.

Jag tänkte mig mer totalverkningsgraden i, märk väl, praktiken.

Inte för att det spelar någon roll när man har 230 att tillgå men i alla fall.
Hur ser man till att de inte överhettas ??? Vad är motsvarigheten till kylflänsar.

Är svaret: Nja, de ger inte mer effekt än att de inte brinner upp utan kylfläns???

PS. Jag skulle kunna tänka mig att bygga ett försteg med rör, bara de glöder och man ka se det utifrån

TMH hade en samling med rör innan flytten. Jag misstänker att vi inte har kvar så många

av **soundbrigade** » 2006-01-27 22:06

Fick frågan om tips på ett bra rörprojekt. Det gav mig panikångest....

Jag har på gång en stärkare som är ganska enkel med DHT (Directly Heated Triode) 2A3 (www.tubesandmore.com har kinesiska 2A3 för $25 och säljer 417 till drivsteget, fast jag köpte en klon). Det här kanske skulle kunna var nåt. Enkelt steg, god effekt (3W), triod, direktuphettat, SE ... vad mer kan man önska??

Kolla: http://www.diysong.com/5842dc2a3.html Titta på bilderna.

Trafos (till prototyper: http://www.livinginthepast.demon.co.uk/xformer.html

Jag tror siffrorna stämmer men de räknar nog kallt med anodspänning/ström. Hur mycket du trycker genom glödtråden är inte medräknat.

av **Morello** » 2006-01-27 22:07

lilltroll skrev:
soundbrigade skrev:Enligt läroboken har vi följande verkningsgrader för olika förstärkarkopplingar
Pentod klass B -78%
Triod klass B -35,3%
Triod klass A -25%

Och ursäkta att jag uttryckte mig illa angående järnet.

Hmmm, men det är väl samma som för trissor? I verkligheten är bias strömmen genom basen på transistorn så liten att verkningsgraden inte markant minskar p g a detta (vid full utstyrning)

Nej, rör i allmänhet och trioder i synnerhet har högre mättnadsspänning än en transistor, varför verkningsgraden vid full utstyrning blir avsevärt sämre. 78% låter som en lätt överdriven siffra.

Rören kyls medelst värmestrålning och konvektion samt arbetar med förhållandevis högre spänning än trissor.

av **lilltroll** » 2006-01-27 22:14

Morello skrev:
lilltroll skrev:
soundbrigade skrev:Enligt läroboken har vi följande verkningsgrader för olika förstärkarkopplingar
Pentod klass B -78%
Triod klass B -35,3%
Triod klass A -25%

Och ursäkta att jag uttryckte mig illa angående järnet.

Hmmm, men det är väl samma som för trissor? I verkligheten är bias strömmen genom basen på transistorn så liten att verkningsgraden inte markant minskar p g a detta (vid full utstyrning)

Nej, rör i allmänhet och trioder i synnerhet har högre mättnadsspänning än en transistor, varför verkningsgraden vid full utstyrning blir avsevärt sämre. 78% låter som en lätt överdriven siffra.

Rören kyls medelst värmestrålning och konvektion samt arbetar med förhållandevis högre spänning än trissor.

Jag har sett bild på rör med jättestora glaskupor, kanske till radio sammanhang. Är anledningen till detta att öka arean hos "kylflänsen"

Vad är det innanför glaset?
Varför svärtar man inte glaset för att erhålla ökad avstrålning?

av **soundbrigade** » 2006-01-27 22:19

Det är inte glaset som ska stråla utan anoden. Med klart glas strålar det rakt ut, annars måste svarta skitet värmas upp och sedan ska det stråla - termisk resistans så att säga.
Verkar det vettigt.

Det finns rör som är kapslade så att de ska kylas av fläktar och t.o.m. av vatten.

av **lilltroll** » 2006-01-27 22:54

soundbrigade skrev:Det är inte glaset som ska stråla utan anoden. Med klart glas strålar det rakt ut, annars måste svarta skitet värmas upp och sedan ska det stråla - termisk resistans så att säga.
Verkar det vettigt.

Det finns rör som är kapslade så att de ska kylas av fläktar och t.o.m. av vatten.

Vettigt - inte det minsta. Herr Gauss skulle nog ha sagt något om Gaussyta.

Antag att systemet kan nå jämnvikt. När jämnvikt råder så kommer det att ske en energitransport genom skitet (ett flöde genom den påstådda resistansen), men energin som kommer in till ytan kommer att vara densamma som strålas ut från ytan (Det kommer inte vara någon potentialskillnad). Det finns således ingen energiförlust i skiktet. (Antagandet att skitets tjocklek är försummbar)

Det är ingen resistans (huvudsakligen). Däremot, den svarta ytan skulle återstråla energi till anoden, vilket är dåligt

.

Det blir en termisk massa, och någonting mer kanske, vadå ???

Finns det verkligen en termisk resistor? Det finns inget lägre energitillstånd än värme, så jag har svårt att se effektförlusten i en termisk komponent. Energi är lite svårt att förstöra. Termisk resitans är dock ok. Termodynamik var dock inte min favorit :oops:

av **lilltroll** » 2006-01-27 22:57

soundbrigade skrev:Det är inte glaset som ska stråla utan anoden. Med klart glas strålar det rakt ut, annars måste svarta skitet värmas upp och sedan ska det stråla - termisk resistans så att säga.
Verkar det vettigt.

Det finns rör som är kapslade så att de ska kylas av fläktar och t.o.m. av vatten.

Men vadå, konvention förutsätter ju att det finns en (varm) yta att förflytta energi från. Jag kan förstå att klara glas är bra i en förstäkare långt ute i ryyymden, men om det blåser lite, eller de badar i vätska så får ytan med fördel bli varm, eller?

av **lilltroll** » 2006-01-27 23:07

Det blir inte mycket till termisk massa om tjockleken på skitet går mot noll. Men vad blir det då, en generator, eller kan man se det som en kondensator som laddas upp med ökande temperatur ?

Antag att vi endast har ett myckket tunnt skikt som är absolut svart. Hur blir den termiska analogin ???

av **lilltroll** » 2006-01-27 23:09

OT

Finns det termiska gyratorer ?