Är DIY konkurrenskraftigt? SPIN-off Räv-L EPS2 piP i14s mfl

[Kraniet]

Det va då väldigt hög regeldensitet på den väggen

[steveo1234]

Det där ser ut som en IB med 4 element. Kan det vara så?

[rikkitikkitavi]

Jag tycker mig se Räven lite varstans i DIY delen, är det detta som är den samlande och stora tråden om Rävens framfart?

Dvs man sätter sig med en whiskey och börjar från början ?

@Kraniet- det är inte reglar, det är akustikribbor

[Maarten]

Egentligen började det med Purifi Ny tillverkare av högtalarelement och synen på uppbrytningar i element, samt distorsionsegenskaper i element. Fokusera på I-ors svar några sidor fram som ger ny och grundlig information.

Därefter 1: Frekvensgång, 2: Spridning, .. Spinorama?
Denna tråd är något sönderspammad av mig själv då tråden användes för att dokumentera en iterativ process. Länkar till mer centrala inlägg finns i första inlägget.

Därefter denna tråd med resultatet (Räv-L) från Spinorama-tråden i första inlägget. Här fortsatte det med tankar om större högtalare.

Vilket resulterade i Jonasp's Den feta trevägaren (f18/f25/f32)
Även här finns länkar till mer centrala inlägg finns i första inlägget.

Då den tråden avstannade skapade jag en tråd för en mindre trevägare: The Rävelator

Hoppas whiskyn smakar!

[rikkitikkitavi]

OMG!
Här måste konsumeras Churchillska mängder virre innan jag är genom.

Tack! Inte minst för allt ditt arbete.

[eljulio]

Maarten. Allt detta du har bidragit med till forumet tillsammans med I-or mfl. borde egentligen samlas ihop på något sätt i ett "best of faktiskt". Jag har en egen tråd som jag tycker är bra, mest med tanke på I-ors bidrag kopplat till ingejörsmässighet kopplat till design och konstruktion av SB-1 (soffsubben). Såvitt jag kan bedöma (läs kunskap djup som ett fågelbad), har vi här samlad kunskap som skapar förutsättningar för ett recept på mest välljud per satsad krona och det är ju inte så illa.

[RSG]

Maarten. Allt detta du har bidragit med till forumet tillsammans med I-or mfl. borde egentligen samlas ihop på något sätt i ett "best of faktiskt". Jag har en egen tråd som jag tycker är bra, mest med tanke på I-ors bidrag kopplat till ingejörsmässighet kopplat till design och konstruktion av SB-1 (soffsubben). Såvitt jag kan bedöma (läs kunskap djup som ett fågelbad), har vi här samlad kunskap som skapar förutsättningar för ett recept på mest välljud per satsad krona och det är ju inte så illa.

Ser gärna att alla dessa tidigare nämnda trådar hamnar i https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=3&t=30614

Hepp/Johan

[MagnusÖstberg]

Ja, håller med Sammel och hoppas Magnus startar en tråd om sitt bygge!

Det kommer, men jag är så långsam att alla skulle somna om tråden var i realtid. Den kommer när det är klart. Tankarna har funnits länge, men det har saknats rätt förutsättningar och nu fanns det. Redan när huset köptes sattes en plan.

Men det var med inspiration härifrån jag fick tummen ur:
viewtopic.php?f=3&t=71958
Fantastiskt fint jobb av Glebster!

Det där ser ut som en IB med 4 element. Kan det vara så?

Det är inte mer intressant än 4 av de planerade 8 slutna baslådorna väggen kommer ha. Men det känns trevligt att visuellt bara ha 4 små gluggar som kanske kan döljas lite finurligt istället för +230 liter baslåda synligt..

[Maarten]

OMG!
Här måste konsumeras Churchillska mängder virre innan jag är genom.

Tack! Inte minst för allt ditt arbete.

Ja, det blev lite mycket text. (Mycket text beroende på att jag var nybörjare men också att jag under arbetet fick omvärdera en hel del av det som skrivits och fokuserats på. Lärorikt dock).

elJulio o RSG, det finns ju många fler trådar som borde i någon lista, t ex utäver Soffsubben, RSG's egna tråd, Gustafs båda rörbyggen, Glebsters väggsubb, Juanths fyrvägare m fl.

@Magnus, förstår, en tråd kan ju vara läge när det är dags att sätta i elementen.

[juanth]

OMG!
Här måste konsumeras Churchillska mängder virre innan jag är genom.

Tack! Inte minst för allt ditt arbete.

Ja, det blev lite mycket text. (Mycket text beroende på att jag var nybörjare men också att jag under arbetet fick omvärdera en hel del av det som skrivits och fokuserats på. Lärorikt dock).

elJulio o RSG, det finns ju många fler trådar som borde i någon lista, t ex utäver Soffsubben, RSG's egna tråd, Gustafs båda rörbyggen, Glebsters väggsubb, Juanths fyrvägare m fl.

@Magnus, förstår, en tråd kan ju vara läge när det är dags att sätta i elementen.

Jag är tyvärr alldeles för dålig på att dokumentera under arbetet gång och har svårt att fokusera på mer än själva byggandet när jag är igång. Möjligen kan jag komma att fylla på fyrvägstråden framöver.

[steveo1234]

Ja, håller med Sammel och hoppas Magnus startar en tråd om sitt bygge!

Det kommer, men jag är så långsam att alla skulle somna om tråden var i realtid. Den kommer när det är klart. Tankarna har funnits länge, men det har saknats rätt förutsättningar och nu fanns det. Redan när huset köptes sattes en plan.

Men det var med inspiration härifrån jag fick tummen ur:
viewtopic.php?f=3&t=71958
Fantastiskt fint jobb av Glebster!

Det där ser ut som en IB med 4 element. Kan det vara så?

Det är inte mer intressant än 4 av de planerade 8 slutna baslådorna väggen kommer ha. Men det känns trevligt att visuellt bara ha 4 små gluggar som kanske kan döljas lite finurligt istället för +230 liter baslåda synligt..

Alrighty. Smutt!

[momotom]

Hur mkt påverkar fullföljningen av radien? Om man utgår ifrån att man börjar med radien på baffelytan, för enkelhetens skull R-50 och 50mm godstjocklek, då den ju fullföljd i en kvartsfräsning. Om man sedan går ner på godset till 25mm så har man ju samma radie men inte fullföljd. Är tex en R-25 bättre på 25mm gods och på så sätt få en kvartsfräsning?

/Tomas

[Maarten]

Bra och observant fråga Tomas!

Det korta svaret är att det är bättre att köra 50 mm profil på rundad kantfräs på 25 mm material till nästan halva djupet (dvs med början nästan 28 mm in på baffel) och sen en uppmjukning av övergången i yttersta delen, än att köra 25 mm profil på 25 mm material.
Ännu bättre är gradvis ökande kantrunding (typ exponentiell). Typ som den grå nedan på vänstra sidan: viewtopic.php?f=3&t=72656&hilit=fasad&start=420#p2237873 men att man kan tänka sig en övergång till plan yta.




Anledningen är att ju längre 'bak' i förhållande till baffelns plan rundningen sker, desto mindre effekt får den. T ex ger en andra bakre 45-graders vinkel mindre bidrag till diffraktion än den främre vid 45 graderas fasning (och därför nästan lika dåligt som skarpa 90-graderskanter).
Se enkelt försök till illustration t ex här: viewtopic.php?f=3&t=73462&p=2263132&hilit=fasad#p2263132



viewtopic.php?f=3&t=72656&p=2230299&hilit=fasad#p2230299




Samt: viewtopic.php?f=3&t=72656&p=2230217&hilit=fasad#p2230217

[momotom]

Tack

[richjo]

Hej
Med tanke på att tråden vaknat igen så kom jag att tänka på EPS-2.
Är det någon som fortfarande spelar på sina? Någon som kan ge feedback?

Mvh

[Maarten]

Jag spelar på mina nån gång ibland. Förvisso EPS2.1, dvs med annat filter. Originalet var tydligt tiltade uppåt i övre register.
Idag är de inte prisvärda jämfört mot Rävarna (som inte är så mycket dyrare, avsevärt renare, mer linjära och har bättre spridning) men jämfört mot en hel del andra högtalare tycker jag att de är prisvärda.

[richjo]

EPS verkar uppskattade vad man kan utläsa på forumet.

Ja. Spridningen och renheten i Rävarna är överraskande bra. Till och med i livet med öppen planlösning i vardagsrummet så sprider dom bra på en stor och vid yta.

[nijo]

Det här med kantdiffraktioner och vågledare, är det någon som labbat själv eller hittat något läsvärt om det? Teoretiskt borde borde påverkan av kantens utformning vara lite mindre?

Naturligtvis beroende på hur den specifika vägledaren sprider.

[Maarten]

Inte gjort några metodiska tester men tycker mig ha märkt det du skriver. Det är också en rimligt antagande beaktat ett WG minskar spridning (DI med upp till ett par dB), vilket då innebär ett energi som strålar nära kanterna minskar. Rimligen borde då inverkan av kanternas diffraktion minska med typ några dB. Vilket förstås innebär att WG lång ifrån tar bort baffelns inverkan, - bara minskar den.

[jonasp]

Inte gjort några metodiska tester men tycker mig ha märkt det du skriver. Det är också en rimligt antagande beaktat ett WG minskar spridning (DI med upp till ett par dB), vilket då innebär ett energi som strålar nära kanterna minskar. Rimligen borde då inverkan av kanternas diffraktion minska med typ några dB. Vilket förstås innebär att WG lång ifrån tar bort baffelns inverkan, - bara minskar den.

Hmmm. Jag blir sugen på ett ganska praktiskt experiment.

[I-or]

Att vågledare reducerar baffelkantdiffraktionen är en direkt logisk följd av att spridningen minskar. En strålare med oändligt riktindex uppvisar noll baffelkantdiffraktion helt enkelt eftersom inga ljudvågor breder ut sig längs baffeln.

[RSG]

Jag gjorde en del prov under mitt bygge med WG
I följande inlägg kan olika kapade toppar ses och en del av resultaten i följande inlägg

viewtopic.php?f=3&t=71397&start=330#p2302918

Som jag uppfattade saken så var inverkan av baffel förändring,,, tämligen låg.
Inte obefintlig men låg.

Baffel 1_5_6.png (72.84 KiB) Visad 1058 gånger

/Johan

[Maarten]

Får rätta mig själv an aning ang tester:

Inte gjort några metodiska tester men tycker mig ha märkt det du skriver. Det är också en rimligt antagande beaktat ett WG minskar spridning (DI med upp till ett par dB), vilket då innebär ett energi som strålar nära kanterna minskar. Rimligen borde då inverkan av kanternas diffraktion minska med typ några dB. Vilket förstås innebär att WG lång ifrån tar bort baffelns inverkan, - bara minskar den.

Jag har ju inte testat olika grader av kantrundning för en specifik WG men däremot:
Det räcker med att backa några sidor i denna tråd för att se skillnaden mellan sb26cdc i original, monterad i Sonasomus 4"-WG och i 6"-WG (även tillsammans med sb17cac och filter i inlägget ovanför) i en 400*1200 mm baffel utan kantrundning, mätt på ca 110 cm avstånd. Med den stora baffeln blir basen jämförelsevis mer påverkad än diskanten så det är inte bästa uppställningen för jämföra vågledarens minskning av diffraktion. Dessutom påverkas frekvensgången av vågledare, varför man bör titta på spridningsskillnader (vilket också är tveksamt pga att spridning påverkas). Kolla därför på smalbandiga avvikelser mellan olika riktningar i diskanten för de olika uppställningarna.

Men bäst vore att testa olika grader av kantrundning med och utan WG.

[dewpo]

När ett kilo Barilla spagetti No5 kostar 29kr och ett kilo Kungsörnen durumvetemjöl kostar 36kr är det förstås omöjligt att göra lika billig pasta som den färdiggjorda Kommer pastan smaka bättre om man lagar den själv? Självklart!

Det jag försöker att säga är att ett budget projekt är dömt att misslyckas för de som massproducerar har helt andra inköpspriser än hemma fixare. Men ju högre upp man kommer pris ligan desto större chans att över träffa det som står tillbuds att köpa färdigt.
SB17CAC35-8 som man som DIY aktör betalar 84 euro + moms för kostar mellan 40 och 55 euro till bulk OEM kunder (Om mina uppgifter stämmer?) Var ska man spara in dom pengarna utan att det påverkar prestandan?

[Maarten]

Jag gjorde en del prov under mitt bygge med WG
I följande inlägg kan olika kapade toppar ses och en del av resultaten i följande inlägg

viewtopic.php?f=3&t=71397&start=330#p2302918

Som jag uppfattade saken så var inverkan av baffel förändring,,, tämligen låg.
Inte obefintlig men låg.

Baffel 1_5_6.png

/Johan

Bra tester och jämförelser! För att få ännu mer koll bör man ha med spridningsdata också eftersom baffeln påverkar olika i olika riktningar.



Off-topic:

... Det jag försöker att säga är att ett budget projekt är dömt att misslyckas för de som massproducerar har helt andra inköpspriser än hemma fixare. Men ju högre upp man kommer pris ligan desto större chans att över träffa det som står tillbuds att köpa färdigt.
SB17CAC35-8 som man som DIY aktör betalar 84 euro + moms för kostar mellan 40 och 55 euro till bulk OEM kunder (Om mina uppgifter stämmer?) Var ska man spara in dom pengarna utan att det påverkar prestandan?

Jag vet inte hur jag ska tolka ditt inlägg och jag ser inte kopplingen till denna tråd. Det är som att ett av kärnbudskapen i denna tråd; - 'att det med enkla medel och ringa summa pengar går att bygga något själv som kan konkurrera med det bästa på marknaden'*, gått dig förbi eller att du av någon anledning inte håller med.

Så, var hittar du en köpehögtalare som är billigare och har bättre prestanda än det man kan åstadkomma med DIY? (Arbetstid för montering oräknad men kan också räknas med om man vill).
De enda som mig veterligen kommer nära är Fidelia för 14000:- i byggsats eller AsciiLab för 15-16000 kr. Eller Revel för ca 30 laxar. Jämfört mot t ex Räv-L för säg ca 7000 kr (element + filter ca 5000 kr). Hittar du annat? Det är ju bra om så är fallet och jag är nyfiken på om det finns.

Se t ex följande urval av de allra bästa jag funnit (med givetvis olika kapacitet): viewtopic.php?f=3&t=75023&start=270#p2359867





* Not: Förklaringar kan vara att Hifibranschen varken är en stor eller fungerande marknad map pris/prestanda och det finns massor av psykologi som påverkar på olika sätt.

[Almen]

Off-topic:

... Det jag försöker att säga är att ett budget projekt är dömt att misslyckas för de som massproducerar har helt andra inköpspriser än hemma fixare. Men ju högre upp man kommer pris ligan desto större chans att över träffa det som står tillbuds att köpa färdigt.
SB17CAC35-8 som man som DIY aktör betalar 84 euro + moms för kostar mellan 40 och 55 euro till bulk OEM kunder (Om mina uppgifter stämmer?) Var ska man spara in dom pengarna utan att det påverkar prestandan?

Jag vet inte hur jag ska tolka ditt inlägg och jag ser inte kopplingen till denna tråd. Det är som att ett av kärnbudskapen i denna tråd; - 'att det med enkla medel och ringa summa pengar går att bygga något själv som kan konkurrera med det bästa på marknaden'*, gått dig förbi eller att du av någon anledning inte håller med.

Kanske dewpo blandar ihop "bygga en prisvärd högtalare till sig själv" med "serieproducera en prisvärd högtalare till en massmarknad"?

[Maarten]

Ja, så skulle det kunna vara. Serieproduktion är en annan sak, som jag vet både PeterS och I-or skrivit om. Där har jag ringa koll.
Edit, en sökning, t ex: Vad kostar komponenterna i en högtalare? som ju Dewpo startade.

[Neuhausen]

Att bygga för sig själv, att sälja själv eller att vial ÅF och leverantör är väldigt olika.

Vi räknar inte vår tid, vi prisoptimerar inte filter och vi behöver inte lämna marginaler till leverantörer och återförsäljare.

Jag tror att mina datorrävar kostade ca 7000kr för komponenter, filter och material. Räknar vi tiden så blir det väldigt oekonomiskt jämfört med en Revel M106 för strax över 20000kr. Särskilt om man tänker att jobba extra den tiden istället.

Jag minns en modellflygare som slog ut pris per timma på att bygga träflygplan och kom fram till att det var katastrof att bygga laserskurna byggsatser. Hur mycket han än putsade och överarbetade varje del så tog det bara ca 80 timmar att bygga och han hade spenderat ungefär 6000kr när den var klar. Så han hade betalat 75kr per timma för att bygga den.

Valde han istället att bygga från ritning av balsaark så blev det bara 4000kr och tog tre gånger så lång tid. Så det kostade knappt 17kr per timma att bygga modellen. Så det beror på vad man är ute efter.

[Maarten]

Man kan se det och räkna på lite olika sätt. Men även med förlorad arbetstid (median-nettolön Sverige) så med ett par arbetsdagar (som det tog för en vän, mina egna fula tog mindre än en dag att sätta ihop) så hamnar man ändå väsentligt under de allra bästa köpeversionerna på ca 15000 SEK per par. (Man kan förstås lägga massor av tid och pengar på kabinett om man vill men det är ju något man väljer. Fin finish ser jag som det svåraste att uppnå).

Räknar man in utvecklingstid så blir ekvationen klart annorlunda, men det jobbet är ju redan gjort av mig. Även med den inräknad så skulle jag hamna något under kostnaden för ett par Revel M106 och på köpet få något bättre prestanda men fulare högtalare, om man bortser från tiden som gick åt till alla villospår som många på Faktiskt välvilligt har förmedlat (och där I-or rätat ut dessa).
Så här resonerade jag ang utvecklingstiden för ett par år sen: viewtopic.php?f=3&t=72656&p=2231200&hilit=medier#p2231200

:D
Hmm, om jag visste att det skulle vara så pass många turer och oväntade saker som strular (läs simuleringar) men också saker som var oväntat enkla (läs mätningar), så vete fasen om jag gett mig in på det. Men har man tagit f-n i båten så.... sunk cost-dilemmat.

Å andra sidan, hur mycket tid lägger inte folk på sina hobbies, eller t ex att skriva eller läsa här? Säg 5 min per inlägg och 10 000 inlägg ger 800 timmar. Lägg till lästiden och vi pratar manår för att bara 'häcka på faktiskt' . Utan att egentligen 'producera något' (inte för att man måste, utan bara för att sätta arbetsinsatsen i perspektiv). Eller asociala medier, som väl enligt undersökningar ligger på ett par timmar per dag i snitt. Då är tiden för det här projektet en bråkdel. Det är 7 helger med mätningar sedan i höstas och en del tid däremellan, så säg nånstans mellan 100-200h under 9 månader. Då framstår mina 3000 inlägg här som mindre motiverade (och i långa perioder har mitt konto varit vilande).
Eller pengarna folk lägger på sina hobbies och den tid det tar att arbeta in de pengarna.

Det finns ytterligare ett perspektiv: HiFi är ett område där det är relativt enkelt att åstadkomma något ganska bra, ffa gällande högtalare med bra element och billiga mät- och simlueringsverktyg. Bollen ligger på straffpunkten och väntar på att sparkas in. Det är kul med lågt hängande frukter, som har blivit allt mer sällsynta i vår genomoptimerade värld och där de stora landvinningarna gjordes för decennier eller sekler sedan!
...
Ytterligare en aspekt är att det är många på Faktiskt diskuterade områden som konvergerar i ett sånt här projekt. Av det skälet tycker jag att många fler borde göra liknande.

Så det var faktiskt (!) ett medvetet beslut att denna gång "ta tjuren vid hornen" istället för att 'torrsimma', läsa och diskutera, dvs att prioritera 'det konstruktiva' i bokstavlig mening.

För att förtydliga de sista styckena; hur meningsfullt är det med evigt teoretiserande som aldrig resulterar i något konkret och där det i många fall handlar om att bekräfta sin egen begränsande ståndpunkt, identitet eller sociala grupptillhörighet? DIY innehåller en del kreativitet och skapande och personligen är det avsevärt mer tillfredsställande att lägga tiden på det, där man dessutom lär sig saker på en helt annan nivå än att diskutera saker om och om igen. Kombinerat med läsande av I-ors inlägg kan nyttan av sådant praktiskt och utvecklande lärande svårligen överskattas. Om man är det minsta är intresserad av ljudåtergivning.

[I-or]

Ja, så skulle det kunna vara. Serieproduktion är en annan sak, som jag vet både PeterS och I-or skrivit om. Där har jag ringa koll.
Edit, en sökning, t ex: Vad kostar komponenterna i en högtalare? som ju Dewpo startade.

Jag skummade igenom den länkade tråden och såg ytterst lite konkret information i kärnfrågan. Elementpriset i högvolym direkt från tillverkarna ligger typiskt ca 3-5 gånger lägre än styckepriset i butik (räknat exklusive moms).

För vissa tillverkare eller modeller som av någon ytterst märklig anledning har uppnått kultstatus i HiFi-världen kan det handla om bortåt 20 gånger.

Mellan tummen och pekfingret kan man säga att totalkostnaden fördubblas för tillverkaren när man går från ett enklare element till ett avancerat dito, men mer än så blir det sällan medan konsumentpriset kan sticka iväg nästan hur mycket som helst.

(Jag noterade även i den länkade tråden att många tycks tro att högtalartillverkare fortfarande producerar massor av prototyper under utvecklingsarbetet. Så är inte fallet annat än för vissa lattjolajbanföretag av high-end-typ, då seriösa företag sedan minst ett kvartssekel utför huvuddelen av utvecklingsarbetet i den virtuella världen.)

Den högre komponentkostnaden har förstås ändå bara en mindre inverkan på de ekonomiska fördelar som GDS-konstruktioner erbjuder.