Signalkabel i vägg: RG62 vs CT100 vs cat7

[Rundberg]

Nu spekulerar jag bara, men är inte signaljord och chassiejord skilda? I så fall skulle man väl kunna använda sig av en koplping 1c: Röd signal, svart signaljord och skärmen til chassiejord?

Är jag helt ute och cyklar?

Annars verkar det enklaste vara att dra koaxialer helt enkelt. Om vi tittar på den kabeln jag länkade till tidigare, går det att dra några slutsatser om kapacitansen i den utifån dämpningsuppgifeterna som ges för olika frekvenser?
MVH

/Mattias

[RogerGustavsson]

Det finns flera sätt att jorda på. Ofta lägger man ett motstånd mellan signaljord och chassijord. Ibland är de två direkt sammankopplade. Här några sidor med information:

http://www.rane.com/pdf/ranenotes/Sound ... ection.pdf

http://www.rane.com/pdf/ranenotes/Groun ... evices.pdf

http://www.jensen-transformers.com/an/an003.pdf

Eftersom du inte tycks ha en balanserad signalöverföring, kör med två koaxialer tätt snodda kring varandra om det är en stereo signal som ska överföras. Varför krångla till det? En förrutsättning är förstås att "sändaren" orkar driva en så lång kabel utan förluster. Med t.ex. RG62, Supra BiLine eller KTV-antennkabel (som är dubbelskärmad likt CT100) underlättar du för "sändarsidan". CT100 i dubbelutförande har väl ungefär samma kapacitans men den är kanske svårare att få tag i?

[petersteindl]

Nu spekulerar jag bara, men är inte signaljord och chassiejord skilda? I så fall skulle man väl kunna använda sig av en koplping 1c: Röd signal, svart signaljord och skärmen til chassiejord?

Är jag helt ute och cyklar?

Annars verkar det enklaste vara att dra koaxialer helt enkelt. Om vi tittar på den kabeln jag länkade till tidigare, går det att dra några slutsatser om kapacitansen i den utifån dämpningsuppgifeterna som ges för olika frekvenser?
MVH

/Mattias

Hej Rundberg.

Om du är ute å cyklar? Ja det spinner på rätt bra tycker jag Du cyklar väl omkring i Alperna och har jättefin utsikt över vad som händer och sker och funderar ut hur saker borde vara om sakerna är konstruerade med lite sunt förnuft I princip kan du ställa in hojjen i garaget och korka upp Champagnen Du har precis beskrivit en av delarna av det man kallar för en balanserad koppling. Vadå balanserad? Jo tänk dig att du har Röd = plussignal, svart = minussignal och skärmen till chassijord och även till signaljord. Nu har du i princip en balanserad koppling av kabel. I stort sett alla gamla och även nya balanserade kopplingar så är signaljord och chassijord ihopkopplade men chassijorden är ansedd som den viktigaste.

Så, om vi tänker tanken att vi först definierar systemet ytterligare genom att skilja chassijord från signaljord så har vi skapat en effektiv barriär mellan »inuti chassiet« och »utanför chassiet«. Signaljorden kan nu helt plötsligt bli fri från skräpet utifrån som går in i chassiet som jordas i nätkontakten. Det betyder att signaljorden nu kan koncentrera sig på att göra sitt jobb, nämligen att enbart vara en likspänningsreferens för signalen där likspänningen är satt till 0 volt d v s händelsevis samma potential som chassijord Eftersom strömmen på signaljord nu är minimal så blir spänningsreferensen störningsfri. Chassijord kopplas till vägguttagets jordsystem d v s i nätkontakten. Om någon gräver ner en kopparplåt i backen så kan den nog också funka som bra slaskjord, om man gör det rätt vill säga.

Om vi nu har minussignalen = svart samma som plussignalen fast polaritetsvänd så är signalerna balanserade runt en mittnolla Hela systemet kan då ses som ett balanserat system.

Om vi nu istället tar och ändrar minussignalen = svart till en ren likspänning och vi nu av en händelse råkar välja denna likspänning till 0 volt så påminner det lite grand om det du skissade. Nu behöver vi bara se till att impedansen mellan signaljord och minussignalen är 0 ohm. Det kan man hyfsat enkelt göra genom att koppla minussignalen mot signaljord.

Voilá, nu har vi det system som du beskrev Bra va

Problemet är att standarden för chassi/signal -jordning lyser med sin frånvaro Många apparater har kopplat ihop dessa jordar, Vissa har ett motstånd kring 10 ohm mellan signaljord och chassijord och någon enstaka apparat har chassijord helt separerat från signaljord. I Bremens apparater har det hitintills varit så. I basmodulen som jag gjorde till SMS valde jag att koppla ihop chassi med signaljord för enkelhetens skull. Det har andra negativa effekter men det kan jag berätta om en annan gång.

I Bremens kommande basmoduler och elektronik blir det med största säkerhet helt separata jordsystem mellan chassi och signal och balanserat in där man kan välja att antingen köra minusingången öppen eller jordad till signaljord. Då kan man ha samma kontakter och samma kabel oavsett om systemet är med balansera signal eller ej D v s det är samma standard på kontakter och kabel oavsett balanserad signalöverföring eller ej.

Det pratas om standarder på detta Forum med Svante i spetsen. Detta med standardiserade jordsystem tycker jag borde tillhöra ljudåtergivningens nya standard nummer Ett. Att direkt koppla ihop chassijord med signaljord är som jag ser det en kompromiss med slagsida åt att vara ett otyg. Eftersom CE märkning har anpassat sig efter dagens frekvenskontaminering d v s HF av luften men inte apparattillverkarna angående ljudet så finns det ingen föreskriven standard hur signaljord skall kopplas i förhållande till chassijord. Skrifter från 80-talet är baserade på dåtidens HF kontaminering i luften d v s utan dagens HF-problem men med dåtidens radio och TV.

Men dit d v s till en enhetlig standard har vi ännu inte kommit. Till dess så får ta reda på hur jordsystemen är uppbyggda i Denonapparaten och i slutsteget. Vem vet, ni kanske har tur Jag säger tur för det verkar mest vara slumpen som avgör.

Med vänliga hälsningar
Peter

[-Martin-]

Snart är det val i US&A Ökar kontrasten om tre veckor?

Yep. En svart man framför ett vitt hus.

[Kaffekoppen]

Allt detta snack när CT100 ändå kommer väljas

[IngOehman]

IÖ är duktig på att beräkna kapacitanser och han känner till Denons apparater bättre än vad jag gör. Man kan ju tänka sig att räkna baklänges t.ex. 100 pf * 17 = 1700 pF. Det känns som det är i mesta laget. Jag vet inte var gränsen går för Denon 3808. Halva det värdet vore roligare

MvH
Peter

17 meter RG62 (det vill säga 722 pF) är inget som helst problem att driva för en Denon 3808, ej heller det dubbla eller trippla, men risken för brumproblem är stor om inte förstärkare i mottagarändan har balanserad ingång...

Om den har det kan du lätt meka ihop en prima fungerande kabel (t ex med den där tvinnat-par-kabeln) där du förbinder apparaterna galvaniskt med skärmen, ansluter balanserat i mottagarändan, men obalanserat i sändaränden, alltså ansliter minus-tråden till jord bara i sändaränden.

Frågan är dock varför du inte drar en dubbel högtalarkabel istället, och ansluter till "par B" på 3808? Det är en utmärkt lösning för "köksljud". Du sparar en massa pengar och slipper riskera en massa problem. Men jag vet ju inte hur installationen i köket skall se ut. Hur skall den se ut?


Vh, iö

[Rundberg]

IÖ är duktig på att beräkna kapacitanser och han känner till Denons apparater bättre än vad jag gör. Man kan ju tänka sig att räkna baklänges t.ex. 100 pf * 17 = 1700 pF. Det känns som det är i mesta laget. Jag vet inte var gränsen går för Denon 3808. Halva det värdet vore roligare

MvH
Peter

17 meter RG62 (det vill säga 722 pF) är inget som helst problem att driva för en Denon 3808, ej heller det dubbla eller trippla, men risken för brumproblem är stor om inte förstärkare i mottagarändan har balanserad ingång...

Menar du att det uppstår brumproblem även med RG62, eller menar du att det är en risk om kapacitansen ökar?

Om den har det kan du lätt meka ihop en prima fungerande kabel (t ex med den där tvinnat-par-kabeln) där du förbinder apparaterna galvaniskt med skärmen, ansluter balanserat i mottagarändan, men obalanserat i sändaränden, alltså ansliter minus-tråden till jord bara i sändaränden.

Det här är spännande, för jag har alltid förstått att en balaserad överföring kräver en positiv signal och en inverterad version av samma signal på minusen. På så sätt kan signaler som har samma polaritet på de båda ledarna (störningar) filtreras bort. Fungerar de även om minusen istället för en inverterad singal har med sig 0 volt DC?

Frågan är dock varför du inte drar en dubbel högtalarkabel istället, och ansluter till "par B" på 3808? Det är en utmärkt lösning för "köksljud". Du sparar en massa pengar och slipper riskera en massa problem. Men jag vet ju inte hur installationen i köket skall se ut. Hur skall den se ut?

Anledningen är enkel, "par B2 är redan upptaget till ljud och bild i sovrummet... Det var nämligen min första idé också atta bara dra lite EKK, men det var redan draget till sovrummet som sagt.

[Michael]

Det här är spännande, för jag har alltid förstått att en balaserad överföring kräver en positiv signal och en inverterad version av samma signal på minusen. På så sätt kan signaler som har samma polaritet på de båda ledarna (störningar) filtreras bort. Fungerar de även om minusen istället för en inverterad singal har med sig 0 volt DC?

En balancerad ingång är en differentiell ingång, den ser/läser signalen mellan plus och minus. En bal/diff-ingång går mycket bra att ansluta till en obalancerad (single-ended) utgång. Den signal som önskas finns då på RCA kontakten vid källan. Plus ansluts till mitt pinnen och minus till RCA-jord/nolla. Vidare så skall skärmen/jorden anslutas till RCA-jord också. På detta sett ser den balancerade ingången rätt signal. Fördelen med störning som 'filtreras bort' (samma på plus o minus) fås även vid en sådan här koppling. Notera att minus ansluts till jord vid källan (RCA utgången). Kabeln har alltså plus, minus och jord.

Nu vet inte jag vilken typ av förstärkare som kommer att användas i köket, men risken är väl stor att den är obalancerad. Den bör nog också vara ojordad. Vilket jag tror minskar risken för brum. Vidare bör den helst inte anslutas till andra apparater eller antenner. För att undvika jord slingor.

//Michael

[CODY]

Får man låna tråden lite och ställa en fråga?

Bra, då gör jag det.

Jag själv använder belden lonworks 7703 NH, efter att ha läst om denna på nätet. Denna har även en slags teflonskärm, se faktablad:

http://www.farnell.com/datasheets/80210.pdf

Vad säger faktiskt expertisen om denna?

MVH/Cody

[Michael]

Belden 7703NH kör jag också med (balancerade kablar).

Valde den främst för den har enkardeliga ledare. Den är lite styv, dock relativt smal. Den passar inte bra som mikkabel, för den håller nog inte för små mycket böjar fram o tillbaka. I en hifi anläggning som står still går det bra.

//Michael

[IngOehman]

Om den har det kan du lätt meka ihop en prima fungerande kabel (t ex med den där tvinnat-par-kabeln) där du förbinder apparaterna galvaniskt med skärmen, ansluter balanserat i mottagarändan, men obalanserat i sändaränden, alltså ansliter minus-tråden till jord bara i sändaränden.

Det här är spännande, för jag har alltid förstått att en balaserad överföring kräver en positiv signal och en inverterad version av samma signal på minusen. På så sätt kan signaler som har samma polaritet på de båda ledarna (störningar) filtreras bort. Fungerar de även om minusen istället för en inverterad singal har med sig 0 volt DC?

Javisst, brumunderstryckningen har inget med utgången att göra. Det är den balanserade ingången som ger brukundertryckning, genom att den tittar differentiellt på signalen, och brummet är noll differentiellt, om allt är väl.

Dock kan det finnas lite att vinna med att ansluta minustråden till jord i RCA-änden via ett motstånd - av samma värde som utgångsimpedansen (oftast någonstans mellan 50 och 1000 ohm).


Vh, iö

- - - - -

PS. Vad är skälet till att du inte har kökshögtalarna som par B på huvudförstärkaren? Att dra högtalarkablar är nästan alltid mera okomplicerat, i varje fall i applikationer där minimala frekvensgängsskillnader inte spelar så stor roll.

[Rundberg]

Updatering:

Idioten till arkitekt (som inte gör några ritningar eftersom det stör hans konstnärliga tänkande) såg till att elektrikern installerade en kabelkanal som är 12mm i diameter!

Således faller de uppenbara alternativen. Ett nytt alternativ som kanske skulle kunna funka vore den här kabeln.

Vad gäller brum så funderade jag på om man helt sonika skulle kunna använda en sk. "ground loop isolator". (Ser ut ungefär som den här) Jag har en sån liggande från biltema som jag använde mellan datorn och stereon och dödade allt brum jag hade där. Dock vet jag inte vad det skulle ha för inverkan på ljudet (jag märkte själv aldrig av några ljudproblem, men å andra sidan så använde jag också 10 meter lakritssnöre mellan datorn och stereon (jag är nog ett rätt värdelöst guldöra ))

MVH

/Mattias

PS Ingvar, anledningen till att utgång B inte kan användas nämner jag i ett tidigare inlägg, den utgången är helt enkelt upptagen...

[Max_Headroom]

CAT 7 känner jag inte till. CAT 6 däremot använder jag själv. Den gillar jag. Skämen ansluter man då INTE till signal jord, utan seprat till chassijord i ena änden (försteget/förstärkare) via en egen liten sladdsnutt som ska vara ganska kort, gärna under 8-10cm. Ja!

Koaxialkablar gillar jag inte att hålla på med. Säkert bra rent tekniskt.

[Max_Headroom]

petersteindl: Mycket bra inlägg där, tis okt 14, 2008 9:20 pm! Detä inlägg av den här kalibern som gör faktiskt.se så bra och lärorikt!

[Rundberg]

CAT 7 känner jag inte till. CAT 6 däremot använder jag själv. Den gillar jag. Skämen ansluter man då INTE till signal jord, utan seprat till chassijord i ena änden (försteget/förstärkare) via en egen liten sladdsnutt som ska vara ganska kort, gärna under 8-10cm. Ja!

Jag hade tänkt att göra precis så, men det Peter skrev fick mig att tänka om.

MVh

/Mattias

[Max_Headroom]

CAT 7 känner jag inte till. CAT 6 däremot använder jag själv. Den gillar jag. Skämen ansluter man då INTE till signal jord, utan seprat till chassijord i ena änden (försteget/förstärkare) via en egen liten sladdsnutt som ska vara ganska kort, gärna under 8-10cm. Ja!

Jag hade tänkt att göra precis så, men det Peter skrev fick mig att tänka om.

MVh

/Mattias

Jag tycker det känns som att det är risk för jord-loop om man jorar i båda ändar, fast det kanske är fel tänkt? Har den en lös sladd att jorda skärmen med kan du ju ha en sådan i vbardera änden. Blir det loop-problem är det ju bara att haka av ena änden.

[Chopha]

Tjenare!

Jag smyger in en fråga i denna tråd för att slippa skapa en ny, hoppas trådskaparen inte blir ledsen i ögat...

Jag har tänkt göra signalkablar att sätta mellan cd-spelaren och förstärkaren och undrar därmed vilken diameter kabeln bör ha? Räcker det med 0,4mm per längd eller bör jag gå upp i diameterstorlek? Kablarna kommer bli ca 30-40cm långa.

Om jag ändar mina planer på att löda från scratch med naken koppartråd, vilken utav de i tråden listade signalkablar fungerar bäst på så korta avstånd jag tänker koppla?

Tack på förhand...
/Christopher

[Laila]

Chopha !

Tjenare på dig själv !

Vilken som är bäst vet jag inte men RG-62 funkar bra för mig.
Ett billigt alternativ är ju annars 0.5m ClickTronic HC 40.

[Chopha]

Ok, tack för svaret!

Vad tror ni om signalkabel enligt detta recept?
0,4mm koppartråd i en PFTE-slang med innerdiametern 1mm (dvs att kopparen till stora delar endast har luft runtom sig) och sedan en skärmstrumpa + rigida kontakter?

MVH...
/Christopher

[Laila]

Nej, absolut inte !

[Chopha]

Utveckla!

[Chopha]

Inga tips?
Vinner man inget på att göra en signalkabel ifrån scratch?

/Christopher

[Rundberg]

Nej, varför skulle man det?

Det kommer bara kosta mer och bli sämre...

[Chopha]

Ok, då vet jag!
Frågeställningen i början utav tråden är vilken kabel som fungerar bäst på längre avstånd, men vilken bör jag ta för längder under halvmetern?
Jag har några meter skärmad Cat5 liggandes, är det bara att köra på den eller finns det bättre?
/Christopher

[RogerGustavsson]

Varför en oskärmad mångledare som Cat5?

Kör med en tunn KTV, alltså dubbelskärmad antennkabel, t.ex. Elfa 55-911-02 Koaxialkabel KTV 0,5/2,2CV. Låg kapacitans och bra skärmning och fortfarande hyfsat smidig (böjbar).